Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас
Отправлено: 18 февраля 2013 — 12:28
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mi621 пишет:
Давайте подробнее о Ваграме,хотя это не по теме.Атаковать начали французы,Карл пытался контратаковать.
Основные боевые действия происходил на второй день , и австрийцы атаковали , при этом застали врасплох самого Бонапарта, о чем свидетельствуют конкретные факты.
Кстати австрийцы отбив атаки в первый день не отступили ночью как сделал Кутузов при Бородино.
mi621 пишет:
Никаких маневренных боёв не было.Фронтальная атака Макдональда с вводом в прорыв резервов.
Фронтальная атака французами была рискованным ответом на фланговый удар австрийцев, обе армии не сидели на месте, а вели активные действия.
mi621 пишет:
Эту часть французы и преследовали,добивая,до Цнайма в течении недели.
Добивая, это громко сказано, так можно договрится до того что французы преследовали русскую армию добивая до Бородино. У Наполеона небыло сил преследовать австрийцев после Ваграма, слишком большие были потери и усталость войск. Преследование началось позднее. Кстати при Цнайме французам опять не удалось достичь полного успеха, причиной инициирования австрийцами перемирия было то что А-В была большей частью захвачена и ресурсы на исходе.
mi621 пишет:
И Вы утверждаете,что австрийцы провели более удачное сражение,нежели русские при Бородине?
Безусловно...
Небольшая поправка ... не "австрийцы провели более удачное сражение,нежели русские", а Карл провел более удачное сражение чем Кутузов имея менее стойкую (объективно) пехоту, худшую артиллерию и уступая противнику в количестве.
Соглашусь с мнением:
Гость пишет:
Тогда и битву при Ваграме, Вы должны объявить победой австрийцев, приписать им все свои аргументы. Причем армия Австрии держалась против почти вдвое превосходящего противника два дня и потеряла вроде даже меньше чем русская,
и вроде даже врагу нанесла большие потери ( относительно).
(Отредактировано автором: 18 февраля 2013 — 12:40)
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Хантер пишет:
нашей армии.
Во первых,не вашей,а нашей, ваша армия это видать и есть оккупационная для нас ,а для вас освободительная .
А во вторых,когда вы доиграетесь в русофобию,не верещите на весь мир "за что" ибо есть за что, вас вздёрнуть.
Artur1984
Отправлено: 18 февраля 2013 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Хантер пишет:
Весело смотреть, как позорное отступление и поджог Москвы , вызванные проигранным сражением под Бородино, пытаются оправдать гениальностью Кутузова и невъебенностью нашей армии. Патриоты ёпть
Мелкий детский троллизм на уровне 12 лет. Вам в подворотню для подростков.
Дормидонт пишет:
Что-то хоть немного разумное пока убрал - а вот остальные фразы - пустая, нагленькая, лживенькая белиберда или общайтесь нормально, или свободны.
Итак, вы отказались привести документы, что "потеряли вдвое больше"? Все ревизионисты храбры до безобразия, пока дело не доходит до конкретики..
Любезный, я вас предупреждал.
Ведомость по 1-й Западной Армии (Менее 5000 убитыми, 10650 раненными, менее 5000 пропавшими без вести) http://www.wardoc.ru/documents/160.htm
Ведомость по 2-й Западной Армии (Ок. 3800 убитыми, ок. 6800 раненными, ок. 5000 пропавшими без вести) http://www.wardoc.ru/documents/163.htm
Т.е. всего 8800 убитыми, ок. 17500 раненными, около 10000 пропавшими без вести. Разумеется, в последней цифре большая часть - убитые (т.е. чьи тела не смогли опознать или найти, что неудивительно). Я отдельно подчеркну, что данные ведомости вместе с нестроевыми потерями. В сумме потери менее 36,5 тысяч человек (т.е. включая всех раненных, часть из которых, разумеется, вернулась в строй позднее). Эта цифра чрезвычайно близка к оценкам советских историков, кстати, которые обычно давали разброс 33-40 тысяч человек, и нисколько не выбивается из вполне традиционных оценок потерь русской армии. И потому все балабольство насчет "выдумок русских (советских) патриотических историков" - ваше балабольство. Итак, разлюбезный Дормидонт, лжете пока вы, отказываясь привести нечто в подтверждение своих слов и продолжая уверять насчет вдвое больших русских потерь. При этом если вы откажетесь от своих слов - использовать ведомости составленные вскоре после боя (я вам привел именно их), то вы окончательно покроете себя чем угодно, кроме славы.
Кстати, про выдумки насчет "гранд-батарей" и т.п. - не встречается ни в одних мемуарах, это естественно, выдумки ревизионистов.
Я перевел свою артиллерию за овраг и поставил батарею, тотчас открывшую огонь против артиллерии редутов, бывших направо и налево от нас...Скоро весь кавалерийский резерв...построился несколькими рядами вправо от моих батарей. Огонь все усиливался. Пули, ядра, гранаты и картечь градом сыпались на нас со всех сторон и делали большие борозды в рядах нашей кавалерии, простоявшей несколько часов неподвижно под огнем....Моя артиллерия тоже очень потерпела...
мы строимся в боевую линию, и генерал Моран ведет нас на большую неприятельскую батарею... «Узнаю вас», — сказал генерал, пожимая мне руку, и продолжал объезд...среди сыпавшихся со всех сторон ядер....Мы достигаем гребня оврага и уже находимся на расстоянии половины ружейного выстрела от русской батареи. Она осыпает нас картечью, ей помогают несколько прикрывающих ее батарей, но мы не останавливаемся. Я/...скачу, как и мои стрелки, перескакивая через ядра, которые катятся среди наших рядов. Целые ряды, полувзводы падают от неприятельского огня, оставляя пустые пространства.
Сигнал был дан около 7 часов, и 300 наших пушек немедленно открыли пальбу по такому же приблизительно числу русских орудий, ядра которых с не поддающимся описанию шумом и свистом бороздили наши ряды. К несчастью, в этот роковой момент начала сражения наши резервы, даже кавалерии, стояли на слишком близкой позиции и, из гордости или, скорее, чтобы не подать повода к фальшивой тревоге, не захотели отступить хотя бы на несколько сотен шагов, где бы могли укрыться и избежать бесполезных потерь. Мы были свидетелями, как тысячи храбрых всадников и крайне нужных нам лошадей гибли без всякой пользы для армии.
Вице-король в свою очередь решается сделать еще одно усилие и...овладеть фортом. Королевская гвардия, до сих пор пассивно страдавшая от потерь, причиненных ей пушечными выстрелами, не будучи в состоянии производить ответные выстрелы, теперь волнуется от своего бездействия....Русские заметили наше движение и тотчас же направляют в нашу колонну огонь из сотни орудий. Одни только крики: «Да здравствует император!», «Да здравствует Италия!» — раздаются в шуме падающих бомб и гранат, неперестающего свиста железа и свинца.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Дормидонт
Отправлено: 19 февраля 2013 — 03:25
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Опер пишет:
Были арьергардные бои, которые велись отдельными небольшими отрядами. Вся армия отступала без воздействия противника - наши генералы так ловко маневрировали, что французы ни как не могли ее догнать.
Обычно так пишут когда ничего по существу возразить не могут. И начинается флудежь
Вы бы еще на Пикуля сослались как на источник информации [/quote]
Флудежь, это извращать весь здравый смысл, перевирать все человеческие понятия, пытаться переделать историю и все лишь ради мелких страстишек и политических привязанностей. (Добавление)
Волкон пишет:
Хантер пишет:
нашей армии.
Во первых,не вашей,а нашей, ваша армия это видать и есть оккупационная для нас ,а для вас освободительная .
А во вторых,когда вы доиграетесь в русофобию,не верещите на весь мир "за что" ибо есть за что, вас вздёрнуть.
Прикольные эти ребята - людаеды, уже слопали половину страны и даже не подавились, все хотят человечины. (Добавление)
Чивас пишет:
mi621 пишет:
Давайте подробнее о Ваграме,хотя это не по теме.Атаковать начали французы,Карл пытался контратаковать.
Основные боевые действия происходил на второй день , и австрийцы атаковали , при этом застали врасплох самого Бонапарта, о чем свидетельствуют конкретные факты.
Кстати австрийцы отбив атаки в первый день не отступили ночью как сделал Кутузов при Бородино.
mi621 пишет:
Никаких маневренных боёв не было.Фронтальная атака Макдональда с вводом в прорыв резервов.
Фронтальная атака французами была рискованным ответом на фланговый удар австрийцев, обе армии не сидели на месте, а вели активные действия.
mi621 пишет:
Эту часть французы и преследовали,добивая,до Цнайма в течении недели.
Добивая, это громко сказано, так можно договрится до того что французы преследовали русскую армию добивая до Бородино. У Наполеона небыло сил преследовать австрийцев после Ваграма, слишком большие были потери и усталость войск. Преследование началось позднее. Кстати при Цнайме французам опять не удалось достичь полного успеха, причиной инициирования австрийцами перемирия было то что А-В была большей частью захвачена и ресурсы на исходе.
mi621 пишет:
И Вы утверждаете,что австрийцы провели более удачное сражение,нежели русские при Бородине?
Безусловно...
Небольшая поправка ... не "австрийцы провели более удачное сражение,нежели русские", а Карл провел более удачное сражение чем Кутузов имея менее стойкую (объективно) пехоту, худшую артиллерию и уступая противнику в количестве.
Соглашусь с мнением:
Гость пишет:
Тогда и битву при Ваграме, Вы должны объявить победой австрийцев, приписать им все свои аргументы. Причем армия Австрии держалась против почти вдвое превосходящего противника два дня и потеряла вроде даже меньше чем русская,
и вроде даже врагу нанесла большие потери ( относительно).
Битва при Ваграме для периода расцвета Наполеона просто удивительна, на фоне того же Бородино. Хотя мне больше нравится битва при Саламанке - настоящее искусство двух почти равных профессионалов. Капелька самоуверенности лишь сгубила Мармона.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2013 — 03:26)
Дормидонт
Отправлено: 19 февраля 2013 — 09:26
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Artur1984 пишет:
.....................................
Самая лживая страна всех времен и народов - СССР, которая даже оболгала Бородино, вечно ходила помиру с протянутой рукой, сейчас последняя на Земле лживая страна Северная Корея - уже сгубила от голода половину своих жителей. Получается чем лживей страна тем больше голодают ее люди. Тем товарищам, кто так мечтает переписать историю, пока только путь не заказан в эту Корею, там хоть пайку дают.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2013 — 09:27)
mi621
Отправлено: 19 февраля 2013 — 09:43
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дормидонт пишет:
Artur1984 пишет:
.....................................
Самая лживая страна всех времен и народов - СССР, которая даже оболгала Бородино, вечно ходила помиру с протянутой рукой, сейчас последняя на Земле лживая страна Северная Корея - уже сгубила от голода половину своих жителей. Получается чем лживей страна тем больше голодают ее люди. Тем товарищам, кто так мечтает переписать историю, пока только путь не заказан в эту Корею, там хоть пайку дают.
И этот человек говорит,что я ему нахамил.Поверьте,это невозможно, Вам подойдёт любой эпитет,оскорбительный для нормального человека.
Опер
Отправлено: 19 февраля 2013 — 10:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дормидонт пишет:
Флудежь, это извращать весь здравый смысл, перевирать все человеческие понятия, пытаться переделать историю и все лишь ради мелких страстишек и политических привязанностей.
Именно этим Вы и занимаетесь: перевираете известные исторические факты, пытаетесь переделать историю в угоду определенным идеологическим установкам и пристрастиям.
Только вряд ли у Вас это получится - документы и факты говорят против Вас.
Чивас
Отправлено: 19 февраля 2013 — 11:06
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Дормидонт пишет:
Самая лживая страна всех времен и народов - СССР , которая даже оболгала Бородино, вечно ходила помиру с протянутой рукой, сейчас последняя на Земле лживая страна Северная Корея - уже сгубила от голода половину своих жителей. Получается чем лживей страна тем больше голодают ее люди. Тем товарищам, кто так мечтает переписать историю, пока только путь не заказан в эту Корею, там хоть пайку дают
Ну тут Вы немого искажаете... Не в плане самой лживой страны в мире, это очень даже возможно, хотя у СССР в этом компоненте есть достойный заокеанский конкурент. ))
Просто речь о том что создание из Бородина победы началось еще при Императорах и это вполне объяснимо- войну вроде выиграли, а где героическое сражение остановившее противника? Смоленск не подходит, Малоярославец по масштабу не очень, а вот Бородино действительно грандиозная битва и сделать ее символом победы над Наполеоном было вполне осмысленным и логичным решением.
Ведь даже самый дебилизированный тинейджер даже не помня что такое война 1812 года, уверен вспомнит про битву при Бородине. Разве можно было "раскрутить" это событие если бы его позиционировали как пусть героическое, но поражение?
Опер
Отправлено: 19 февраля 2013 — 11:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Малоярославец по масштабу не очень
Если брать накал сражения (8 раз город переходил из рук в руки) и его продолжительность (два дня боев) то битва при Малоярославце вполне сопоставима Бородино. Да и по силам сторон вполне - 97 тысяч русских против 70 тысяч Наполеона.
Честно говоря, мне не совсем понятно почему к этому сражению историки проявляют гораздо меньше интереса чем к битве при Бородино. (Добавление)
Чивас пишет:
Ну тут Вы немого искажаете... Не в плане самой лживой страны в мире, это очень даже возможно, хотя у СССР в этом компоненте есть достойный заокеанский конкурент.
Он не "немного искажает", а откровенно гонит. При этом, как истинный тролль не приводит ни единого доказательства своих слов.
Artur1984
Отправлено: 19 февраля 2013 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Дормидонт пишет:
Самая лживая страна всех времен и народов - СССР , которая даже оболгала Бородино, вечно ходила помиру с протянутой рукой, сейчас последняя на Земле лживая страна Северная Корея - уже сгубила от голода половину своих жителей. Получается чем лживей страна тем больше голодают ее люди. Тем товарищам, кто так мечтает переписать историю, пока только путь не заказан в эту Корею, там хоть пайку дают.
Ответить вам нечего? Замедьте, любезный, я действовал строго по вашим "формальным признакам", привел именно то, чего вы так упорно "требовали" - ведомости. Никаких "выдумок патриотических историков".
Попросил вас документальные свидетельства привести о том, что русские потеряли вдвое более - вы молчок. Еще раз попросил - вы в сторонку.
Вообще же Домидонт ведет себя ровно как Чивас - как только приводят им документы, они тут же делают вид, что ничего не видят, не слышат, начинают ругаться и т.п.
LVZh
Отправлено: 19 февраля 2013 — 14:18
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
Вообще же Домидонт ведет себя ровно как Чивас
Да не "Домидонт" это, а, судя по лексике и аргументам, новая ипостась "Хозяина". Так на дурака не обращайте внимание. "Тролль" он и есть "тролль". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
STiv
Отправлено: 19 февраля 2013 — 14:27
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дормидонт пишет:
Самая лживая страна всех времен и народов - СССР
Вам бы полезно было с историей главной демократии всех времен и народов познакомиться.
Кстати на днях в США окончательно отменили РАБСТВО! Алилуя демократии!
А американские парни оную демократию несут по всему миру. Вам двойные стандарты и вранье не претит? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ибо есть за что, вас вздёрнуть.
