Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
neon
Отправлено: 14 февраля 2013 — 11:51
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Дормидонт
Цитата:
Количество выстрелов, произведённых французской артиллерией — около 60 тыс. — превосходило количество русских выстрелов, так как более мелкоколиберная в массе своей французская артиллерия обладала более высокой боевой скорострельностью (в состав французской артиллерии входили, по большей части, 3-х и 4-х фунтовые пушки, тогда как в состав русской артиллерии — только 12-фунтовые и 6-фунтовые пушки, а также единороги.)(http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/Tables.html#16 /А.Нилус. История материальной части артиллерии). Меньшая длина отката лёгких орудий и меньшие усилия орудийной обслуги по подкату пушек, меньший вес ядер обусловливали более высокую скорострельность французской артиллерии в периоды наибольшей активности — то есть относительно короткие периоды огневой подготовки, предшествовавшей атакам французских войск. В ходе контрбатарейной стрельбы и при долговременном методическом обстреле позиций, имевших место в последней фазе сражения, это преимущество лёгкой артиллерии теряло значение. В то же время средняя поражающая сила выстрела была на стороне русской артиллерии, как благодаря большему в среднем калибру, так и за счёт единорогов, стрелявших на большую дальность разрывными гранатами, существенно превосходившими по поражающему эффекту пушечные ядра.) 12-и фунтовые пушки и полупудовые единороги составляли до 1/4 русской артиллерии, тогда как лишь 10 % французской артиллерии было представлено 12-и и 8-и фунтовыми пушками. Дальность действительной стрельбы 12-фунтовых русских орудий составляла 1200 м, французских — не более 1000 м. Французская сторона осуществляла более интенсивное маневрирование артиллерией. В заключительной фазе Бородинского сражения, при в основном установившемся положении войск, русская артиллерия выиграла контрбатарейную стрельбу и наносила французским войскам, в том числе занявшим Курганную высоту, огромные потери, в результате чего французская артиллерия замолкла и французские войска отступили по фронту, оставив Бородинское поле.
Довольно интересная справка касаемая артиллерии при Бородино.
Artur1984 пишет:
Справедливости ради добавлю, что в Бородино обе стороны совершали ошибки. Наполеон - что позволил себя втянуть во фронтальную мясорубку, хотя два месяца до того умело маневрировал и обходил русских. Итогом среди "просто" тяжелых потерь явились катастрофические потери в кавалерии - до 60%. Как следствие, способность французской армии к маневрам и обходам резко снизилась.
С одной стороны это верно, но если знать весь ход войны и настроения Наполеона, то особенного выбора у него не было. Предложение об обходе он отверг, прекрасно зная как настроены русские и чем это кончится. И Кутузов, и Барклай ранее, очень зорко следили даже за тенями обходов, так что по сути, русские не оствили ему выбора кроме лобового удара. Путаница с нашим левым флангом у Шевардино все же русские сумели скомпенсировать в очень критический момент, хотя и уполовинив Неверовского.
Artur1984 пишет:
Кутузов - что слишком сильно усилил правый фланг, а засада на левом фланге, равно как фланговый удар Платова-Уварова не дали тех результатов, которые могли.
Тема дискуссионная по поводу переусиления правого фланга. Хочу подчеркнуть, что она возникла после сражения с подачи Барклая, когда рисунок французского наступления был ясен. До сражения было все не столь очевидно, тода идеи обхода со стороны Наполеона вызывали беспокойство. Усиление правого фланга было связано не с ожиданием удара по нему, а с тем что войска сохраняли за собой главную магистраль на которой они сохраняли свободу маневра. Что касается Уварова- Платова, да, это невнятность со стороны русских. А вот крайний левый фланг, точно не предназначался ни в виде засады ни в виде флангового удара войскам 1-го корпуса. Корпус Тучкова должен был воспрепятствовать обходу русских слева, с чем он блестяще справился при крайнем недостатке сил.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Artur1984 пишет:
Русская выпустила практически столько же, для справки.
Artur1984 пишет:
На самом деле огонь русской артиллерии был ужасен, и я даже приводил несколько выдержек из мемуаров французских офицеров-участников битвы на сей счет.
В этом ничего удивительного, так как на вооружении у нас стояли более дальнобойные (прицельная дальность 1200 м против 1000 м у французов) и более крупнокалиберные пушки, гранаты которых обладали гораздо большей убойной силой. Значительную часть русской артиллерии составляли 8-ми фунтовые единороги.
"Выбирая позицию, Кутузов - один из самых блестящих тактиков военной истории - главным образом выбирал ее с точки зрения маневрирования и ведения прицельного огня артиллерией.
Русская армия под Бородиным имела 954 орудия против 556-ти у армии Наполеона. Нужно особенно подчеркнуть, что так называемый "Артиллерийский резерв" , под командованием начальника артиллерии армии генерала Кутайсова, состоял из 390 орудий и к концу боя все еще в нем находилось 96 орудий (отд.батарейные роты и гвардейская артиллерийская бригада). У Наполеона к концу боя осталось в резерве 44 орудия.
Артиллерийские позиции под Бородиным были расположены в полном соответствии с "Общим правилом для артиллерии в полевом сражении" *)
Согласно этим "правилам", на дистанции в пятьсот саженей надлежало стрелять редко, для затруднения передвижения противника; на дистанции в триста саженей - стрелять чаще, чтобы остановить противника; на дистанции в двести саженей и ближе вести беглый огонь для истребления противника...
Эти "0бщие правила" предписывали массирование и постепенное усиление огня артиллерии в ходе боя. В них, впервые в истории военного искусства, говорилось о ведении огня из единорогов с... полузакрытых позиций:
"Избегать ставить батареи на весьма возвышенных, крутых местах; напротив того, батареи из единорогов могут с великою выгодою быть поставлены за небольшими возвышениями, которыми бы они только закрывались, ибо все почти их выстрелы, кроме картечных, суть навесные"..." http://vepepe.ru/publ/51-1-0-449
Французские пушки были более мелкого калибра и за счет этого более скорострельные, отсюда и разница в количестве выстрелов. При этом они были собраны со всех стран Европы и соответственно различались и по конструкции и по ТТХ, т.е. вызывали определенные сложности в снабжении и обслуживании.
Artur1984 пишет:
Ну это конечно просто смехуечки, т.к. стрельба с закрытых позиций по невидимому противнику по расчетам, стала применяться, помнится, в районе русско-японской войны...
Не много не так. Навесной огонь в те годы тоже применялся, к примеру из мортир (осадных орудий) или единорогов. Но огонь по площадям в Бородинском сражении - нонсенс.
Artur1984
Отправлено: 15 февраля 2013 — 16:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
neon пишет:
Тема дискуссионная по поводу переусиления правого фланга.
Да, согласен, тут можно уйти в спор до бесконечностию.
neon пишет:
Но огонь по площадям в Бородинском сражении - нонсенс.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Дормидонт
Отправлено: 15 февраля 2013 — 19:56
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
mi621 пишет:
Дормидонт,это не хамство-это констатация факта.Победа в генеральном(решающем)сражении есть уничтожение армии противника либо нанесение ей потерь,после которых организованное сопротивление становится невозможным,а потери невосполнимыми.Разве это было при Бородине?В начале сражения русские обороняются,французы атакуют,вытесняют русских из укреплений.Русские отходят в полном порядке,они готовы обороняться,французы... не атакуют.Нет ни прорыва фронта,ни панического бегства.Это не победа в генеральном сражении,это вообще мало похоже на победу.Что касается потерь сторон,то можно надёргать кучу опровергающих друг друга данных.Поэтому не стоит заострять на этом вопрос.Факт в том ,что во второй половине дня французы отказались от активных действий.В результате Бородино закончилось в Париже.Кстати ,где Вы нашли у французов 2-х кратный перевес при Ваграме?170000 против 130000,по артиллерии паритет.А на 2-й день подошёл эрцгерцог Иоанн с 13000 посмотрел на это безобразие и ушёл.А уж по дороги к Цнайму французы не оставили от австрияков практически ничего.Может Вы увидели что-то подобное в России в кампанию 1812 г.?
"Для таких Дормидонтов любая вонь из-за границы-божественный аромат.(с)" - эта фраза была личностное грязное хамство.
А что наша армия восполнила потери непосредственно после сражения, разве оказала организованное сопротивление, так что даже при вашем определении, все сходится, с поражением
Не передергивайте, где вы нашли, что говорил про двукратный перевес при Ваграме, соотношение 170\111 тыс ( Битвы мировой истории). Где Вы видели, чтоб кто-нибудь держался против Наполеона при таком соотношении, что-то не припомню (Добавление)
Artur1984 пишет:
Дормидонт пишет:
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
По этому признаку победила русская армия - французы вечером отошли в свой лагерь, поле боя осталось за русскими...
Дормидонт пишет:
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери
Аналогично плюс за русской армией. Особенно в свете невосполнимости французских потерь.
Нипонял ничего - русская армия отступила, но поле боя осталось за русскими - какая-то "глупость", какие-то "бычки прокуренные". Это что значит, типа дождались пока французы уйдут отдыхать после боя, прокрались ночью на поле боя, типа отметится или неужели помародерствовать, потом также ночью скрылись с поля боя, так их никто не видел - это чтоли означает что " поле боя осталось за русскими" - удивительно.
Вторая фраза тоже очень странная, потеряли почти в два раза больше и это называете какой-то "восполнимостью" и "победой"
Про Ожеро, "огонь по площадям" - передергиваете
Artur1984
Отправлено: 16 февраля 2013 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Дормидонт пишет:
Нипонял ничего - русская армия отступила, но поле боя осталось за русскими - какая-то "глупость", какие-то "бычки прокуренные".
Не надо делать вид, что вы "ничего не поняли". Вы сами попались в свою ловушку и теперь пытаетесь демагогически из нее выпутаться.
Вы уверяли, что (цитирую вас)
Цитата:
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
Французская армия в процессе сражения (вечером) ушла с поля боя обратно в лагерь. Т.е. по вашим же словам русские победили. Демагогически пытаться сюда приклеить "поражение русских", чтобы доказать, что это именно "поражение русских" - вам в другое место.
Дормидонт пишет:
Это что значит, типа дождались пока французы уйдут отдыхать после боя, прокрались ночью на поле боя, типа отметится или неужели помародерствовать, потом также ночью скрылись с поля боя, так их никто не видел - это чтоли означает что " поле боя осталось за русскими" - удивительно.
Я официально предлагаю вам немедленно признаться, что вы не владеете вопросом, что принялись измышлять "русские прокрались, когда французы ушли отдыхать". В противном случае я буду вынужден уличить вас - я приведу выдержки из мемуаров французов же (их трудно заподозрить в симпатиях к русским), в которых черным по белому написано, почему французская армия вечером ушла с отбитых было днем позиций.
Дормидонт пишет:
Вторая фраза тоже очень странная, потеряли почти в два раза больше и это называете какой-то "восполнимостью" и "победой"
Опять бычки прокуренные? Или мне в XXX раз предложить вам не выдумывать "потеряли в два раза больше"? Кстати, вы так и не потрудились это обосновать. Пока от вас я заметил только вопли плана "русские превратили 28 тысяч убитых французов в 58 тысяч!!!". Где, кто, как отметил, что русские потеряли вдвое больше?
Еще раз, последний, предлагаю вам самостоятельно прочитать ведомости потерь 1-й и 2-й армий, составленных после сражения. Кстати, вы весьма показушно требовали именно на таких документах (составленных вскоре после сражения), основывать свои выводы, но "не замечаете" широко доступных документов, которые не являются высокопарными донесениями, а плодом бюрократии, т.к. ведомость нужна для расписания получения еды и фуража (именно сим ведомости и озаглавлены), и тут не до реляций, нужен точный подсчет. Так вот, по подсчетам, суммарные потери русской армии после прохода Можайска составляли менее 40 000 человек (тут убитые, раненные, больные, без вести пропавшие, попавшие в плен, дезертиры). Даже такая простая цифра камня на камне не оставляет от ваших "потеряли почти вдвое больше", т.к. даже самые оголтелые ревизионисты не осмеливаются ныне указывать суммарные потери французской армии менее чем в 26-29 тысяч человек, используя заведомо заниженные данные первой половины XIX века. Про общее игнорирование современных источников я (и не только я!) уже писал.
Дормидонт пишет:
Про Ожеро, "огонь по площадям" - передергиваете
В каком месте я передергиваю? Если в приводимых текстах идет детский сад, когда артиллерийский огонь орудий начала 19 века описывается по принципу нарезных батарей 1 МВ? Вы бы еще бластерами французов вооружили!
И опять - про ужасный огонь русской артиллерии не пишет только ленивый мемуарист из французов... Снова предлагаю вам прекратить отпираться, иначе уличу вас. По дружески, разумеется...
Французская армия в процессе сражения (вечером) ушла с поля боя обратно в лагерь. Т.е. по вашим же словам русские победили. Демагогически пытаться сюда приклеить "поражение русских", чтобы доказать, что это именно "поражение русских" - вам в другое место.
Весело смотреть, как позорное отступление и поджог Москвы, вызванные проигранным сражением под Бородино, пытаются оправдать гениальностью Кутузова и невъебенностью нашей армии. Патриоты ёпть ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Дормидонт
Отправлено: 16 февраля 2013 — 15:08
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Artur1984 пишет:
Не надо делать вид, что вы "ничего не поняли". Вы сами попались в свою ловушку и теперь пытаетесь демагогически из нее выпутаться. ........
Демагогически пытаться сюда приклеить "поражение русских", чтобы доказать, что это именно "поражение русских" - вам в другое место...................
Я официально предлагаю вам немедленно признаться, что вы не владеете вопросом, что принялись измышлять "русские прокрались, когда французы ушли отдыхать". В противном случае я буду вынужден уличить вас......................
Опять бычки прокуренные? Или мне в XXX раз предложить вам не выдумывать "потеряли в два раза больше"? Кстати, вы так и не потрудились это обосновать. Пока от вас я заметил только вопли плана "русские превратили 28 тысяч убитых французов в 58 тысяч!!!". Где, кто, как отметил, что русские потеряли вдвое больше?
Еще раз, последний......Про общее игнорирование современных источников я (и не только я!) уже писал........................
Снова предлагаю вам прекратить отпираться, иначе уличу вас. По дружески, разумеется...
Что-то хоть немного разумное пока убрал - а вот остальные фразы - пустая, нагленькая, лживенькая белиберда или общайтесь нормально, или свободны. (Добавление)
Хантер пишет:
Весело смотреть, как позорное отступление и поджог Москвы, вызванные проигранным сражением под Бородино, пытаются оправдать гениальностью Кутузова и невъебенностью нашей армии. Патриоты ёпть
"Патриот", это просто наш человек выросший в уравниловке, ему нестерпимо обидно, что кто-то рядом богаче, но ему еще нестерпимей потрудится. Наш человек привык поругивать власть, но мечтает о хозяине-власти , вот он и в растерянности. Поэтому "якобы патриот" бежит от суровой действительности в якобы славное прошлое и ему ненавистны все кто пытается говорить правду о нас самих и рушить его последнее убежище и готов на любой подлог.
Кажется начинаю понимать, что произошло при Бородино.
Кутузов достаточно умный мужик, он понимал, что великого воителя Наполеона с его на самом деле великой армией он не остановит, поэтому он расположил
основные войска на правом фланге, в расчете, что Наполеон будет обходить
наш левый фланг и Кутузов, со спокойной совестью, отступит дальше. Он даже решил пожертвовать корпусом Тучкова, поставив его как приманку.
Наполеону необходимо было нанести поражение русской армии для лучших условий мира. Он понял Кутузова, что если начнет обход, то русская армия опять убежит, и хотя он спокойно возьмет Москву, армия будет "маячить на горизонте"
Он правильно рассчитал, что Кутузов не сможет просто так бросить почти половину армии на "съедение". Поэтому Наполеон напрямую атаковал русский левый фланг, "сосредоточив силу против слабости" и мастерски выставив свою грандбатарею и ему даже гвардию не пришлось в бой вводить, чтобы нанести тяжелое поражение.
Опер
Отправлено: 16 февраля 2013 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дормидонт пишет:
Кутузов достаточно умный мужик, он понимал, что великого воителя Наполеон а с его на самом деле великой армией он не остановит, поэтому он расположил
основные войска на правом фланге, в расчете, что Наполеон будет обходить
наш левый фланг и Кутузов, со спокойной совестью, отступит дальше.
Так можно рассуждать если только не уметь читать карту.
Правый фланг нашей армии находится в треугольнике ограниченном реками Москва и Колоча. Если бы Наполеон стал охватывать наш левый фланг, то он бы запер нашу армию в мешок и сбросил в реку.
Расположение наших войск с открытым левым флангом обусловлено необходимостью прикрывать сразу две дороги (из Смоленска и из Ельни), ведущие в Москву. Это было известно даже рядовым русской армии еще накануне сражения. Но видимо так до сих пор и не понято современными конспирологами, пытающимися переписать историю. (Добавление)
Дормидонт пишет:
Поэтому Наполеон напрямую атаковал русский левый фланг, "сосредоточив силу против слабости" и мастерски выставив свою грандбатарею и ему даже гвардию не пришлось в бой вводить, чтобы нанести тяжелое поражение.
Грандбатарея - это открытие в истории сражения при Бородино. Можете претендовать на "шнобелевку" по истории.
Дормидонт
Отправлено: 17 февраля 2013 — 17:43
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Опер пишет:
Дормидонт пишет:
Кутузов достаточно умный мужик, он понимал, что великого воителя Наполеон а с его на самом деле великой армией он не остановит, поэтому он расположил
основные войска на правом фланге, в расчете, что Наполеон будет обходить
наш левый фланг и Кутузов, со спокойной совестью, отступит дальше.
Так можно рассуждать если только не уметь читать карту.
Правый фланг нашей армии находится в треугольнике ограниченном реками Москва и Колоча. Если бы Наполеон стал охватывать наш левый фланг, то он бы запер нашу армию в мешок и сбросил в реку.
Расположение наших войск с открытым левым флангом обусловлено необходимостью прикрывать сразу две дороги (из Смоленска и из Ельни), ведущие в Москву. Это было известно даже рядовым русской армии еще накануне сражения. Но видимо так до сих пор и не понято современными конспирологами, пытающимися переписать историю. (Добавление)
Дормидонт пишет:
Поэтому Наполеон напрямую атаковал русский левый фланг, "сосредоточив силу против слабости" и мастерски выставив свою грандбатарею и ему даже гвардию не пришлось в бой вводить, чтобы нанести тяжелое поражение.
Грандбатарея - это открытие в истории сражения при Бородино. Можете претендовать на "шнобелевку" по истории.
Так можно рассуждать если не только не уметь читать карту, но и все остальное не уметь.
Сотни речушек никак не мешали нашим войскам отступать от Немана, упомянутая некстати ( мы были к востоку от нее) речка Колоча никак не мешала наступать Наполеону ( см. карту).
Дороги конечно самое главное прикрывать, чтобы отступить быстрее, вот только к чему это сказано, так типа хоть что-нибудь сказать.
Спасибо за такую лестную характеристику - открытие грандбатареи, но как честный человек вынужден сообщить, что это открытие принадлежит Энгельсу - патент у него - можете попытаться опротестовать в патентном бюро.
Энгельс это точно классика и желающих переписать классику здесь пруд-пруди, отбоя нету.
"
Наполеон пускал в ход некоторое количество легких орудий, присоединенных к пехотным дивизиям, для того, чтобы завязать бой, заставить противника обнаружить свою силу и т. п., тогда рак масса артиллерии удерживалась в резерве до тех пор, пока не определялся решительный пункт атаки, — тогда сразу формировались громадные батареи, действовавшие совместно против этого пункта и подготовлявшие, таким образом, своей страшной канонадой окончательную атаку пехотными резервами. В сражении при Фридланде 70 орудий, при Ваграме—100 орудий были таким способом построены в ряд; в Бородинской битве батарея в 80 орудий подготовила атаку Нея на Семеновское."
(с)http://www.hrono.ru/libris/lib_e/engels_art.html
Да кстати, какое-то чудо здесь по дневникам Толля вывело 25 тыс наших потерь, а Энгельс по этим самым дневникам вывел 52 тысячи наших потерь (http://lugovoy-k.narod.ru/marx/14/053.htm) - ох уж эти дневники Толля, каждый читает что хочет - " может в консерватории что-то не так"
Опер
Отправлено: 17 февраля 2013 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дормидонт пишет:
Сотни речушек никак не мешали нашим войскам отступать от Немана, упомянутая некстати ( мы были к востоку от нее) речка Колоча никак не мешала наступать Наполеон у ( см. карту).
Так можно рассуждать если не понимать что р. Москва отличается от р. Колочи шириной, глубиной и скоростью течения. А прижали бы наши войска именно к р. Москва. При этом переправа под огнем противника отличается от форсирования водной преграды без воздействия противника.
И это без учета того что западный берег р. Москва был обрывистым, т.е. спуск к воде был затруднен.
Дормидонт пишет:
Спасибо за такую лестную характеристику - открытие грандбатареи, но как честный человек вынужден сообщить, что это открытие принадлежит Энгельсу - патент у него - можете попытаться опротестовать в патентном бюро.
Энгельс это точно классика и желающих переписать классику здесь пруд-пруди, отбоя нету.
О да, Энгельс был великим историком - это всем известно (Добавление)
Дормидонт пишет:
в Бородинской битве батарея в 80 орудий подготовила атаку Нея на Семеновское."
Которое французам так взять и не удалось, так же как форсировать Семеновский овраг, расположенный в тылу Багратионовых флешей.
(Отредактировано автором: 17 февраля 2013 — 18:52)
Дормидонт
Отправлено: 18 февраля 2013 — 09:31
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Опер пишет:
Дормидонт пишет:
Сотни речушек никак не мешали нашим войскам отступать от Немана, упомянутая некстати ( мы были к востоку от нее) речка Колоча никак не мешала наступать Наполеон у ( см. карту).
Так можно рассуждать если не понимать что р. Москва отличается от р. Колочи шириной, глубиной и скоростью течения. А прижали бы наши войска именно к р. Москва. При этом переправа под огнем противника отличается от форсирования водной преграды без воздействия противника.
И это без учета того что западный берег р. Москва был обрывистым, т.е. спуск к воде был затруднен.
Дормидонт пишет:
Спасибо за такую лестную характеристику - открытие грандбатареи, но как честный человек вынужден сообщить, что это открытие принадлежит Энгельсу - патент у него - можете попытаться опротестовать в патентном бюро.
Энгельс это точно классика и желающих переписать классику здесь пруд-пруди, отбоя нету.
О да, Энгельс был великим историком - это всем известно (Добавление)
Дормидонт пишет:
в Бородинской битве батарея в 80 орудий подготовила атаку Нея на Семеновское."
Которое французам так взять и не удалось, так же как форсировать Семеновский овраг, расположенный в тылу Багратионовых флешей.
Неужели все наши армии отступали от самой границы без всякого воздействия противника, это типа игра в пятнашки была, никто за нами не гнался - просто
скучно было, заглянули в Москву.
Огласите плиз сразу весь список то что мешало нашей армии, то речушки, то обрывчики, то может еще дно каменистое, или погода нелетная, или вспышки на солнце, или атмосферное давление низкое, или во второй половине сражения солнце в глаза, или ветер снаряды не туда относил, что там еще танцорам мешает.
Так теперь уже Энгельс оказывает не классика, а кто тогда классика и с какой стати должен бегать по кустам, вытаскивая за длинные уши эту вашу классику.
И "нормальные пацаны" говорят о положениях автора, а не стараются облить
всеми большевиками любимого Энгельса, который уже не может ответить.
Хорошо что еще не заявляете, что Бородино вообще находилось где-то недалеко от Парижу, что Бородино произошло от местечка Булонь.
Опер
Отправлено: 18 февраля 2013 — 09:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дормидонт пишет:
Неужели все наши армии отступали от самой границы без всякого воздействия противника,
Были арьергардные бои, которые велись отдельными небольшими отрядами. Вся армия отступала без воздействия противника - наши генералы так ловко маневрировали, что французы ни как не могли ее догнать.
Дормидонт пишет:
Огласите плиз сразу весь список то что мешало нашей армии, то речушки, то обрывчики, то может еще дно каменистое, или погода нелетная, или вспышки на солнце, или атмосферное давление низкое, или во второй половине сражения солнце в глаза, или ветер снаряды не туда относил, что там еще танцорам мешает.
Обычно так пишут когда ничего по существу возразить не могут. И начинается флудежь
Дормидонт пишет:
Так теперь уже Энгельс оказывает не классика,
Энгельс был историком?
Вы бы еще на Пикуля сослались как на источник информации
(Отредактировано автором: 18 февраля 2013 — 09:54)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
