Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:22:34)

Комментарий: Кстати, пручневые антены на башне стали активно срезать и заменять на шт...
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: Даааа! Неслабо летеху зацепило! Весь поранненый. Понимаю ...
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)

Комментарий: что-то мало вечщей, торпеды не хватает :)


 Страниц (14): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 22:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 mi621 пишет:
mi621


Количество пленных результат маневреного сражения, при Бородино Наполеон изнначальной от него отказался, отсюда горы трупов и мало пленных. Австрия подписала мир существенно позже и после другого события. Не забывайте также что территория АВИ немного меньше РИ. Подмигивание
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 22:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Чивас пишет:
 mi621 пишет:
mi621


Количество пленных результат маневреного сражения, при Бородино Наполеон изнначальной от него отказался, отсюда горы трупов и мало пленных. Австрия подписала мир существенно позже и после другого события. Не забывайте также что территория АВИ немного меньше РИ. Подмигивание
А в чём маневренность?Те же атака и контратака,ничего нового.А о Цнайме чего не вспоминаете?Что касается мира,то до октября велась дипломатическая подготовка,австрийцы клянчили,что бы очень много не отбирали.По факту после Ваграма они легли.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 23:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 mi621 пишет:
 Чивас пишет:
 mi621 пишет:
mi621


Количество пленных результат маневреного сражения, при Бородино Наполеон изнначальной от него отказался, отсюда горы трупов и мало пленных. Австрия подписала мир существенно позже и после другого события. Не забывайте также что территория АВИ немного меньше РИ. Подмигивание
А в чём маневренность?Те же атака и контратака,ничего нового.А о Цнайме чего не вспоминаете?Что касается мира,то до октября велась дипломатическая подготовка,австрийцы клянчили,что бы очень много не отбирали.По факту после Ваграма они легли.

В отличии от Бородина австрийцы сами начали наступать причем пытаясь отрезать французов от мостов. Цнайм - то событие о котором я и упомянул, после которого и был подписан мир. Ваграм тут ни причем. Переговоры о мире начались существенно позже.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 23:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Чивас пишет:
 mi621 пишет:
 Чивас пишет:
 mi621 пишет:
mi621


Количество пленных результат маневреного сражения, при Бородино Наполеон изнначальной от него отказался, отсюда горы трупов и мало пленных. Австрия подписала мир существенно позже и после другого события. Не забывайте также что территория АВИ немного меньше РИ. Подмигивание
А в чём маневренность?Те же атака и контратака,ничего нового.А о Цнайме чего не вспоминаете?Что касается мира,то до октября велась дипломатическая подготовка,австрийцы клянчили,что бы очень много не отбирали.По факту после Ваграма они легли.

В отличии от Бородина австрийцы сами начали наступать причем пытаясь отрезать французов от мостов. Цнайм - то событие о котором я и упомянул, после которого и был подписан мир. Ваграм тут ни причем. Переговоры о мире начались существенно позже.
Давайте подробнее о Ваграме,хотя это не по теме.Атаковать начали французы,Карл пытался контратаковать.Никаких маневренных боёв не было.Фронтальная атака Макдональда с вводом в прорыв резервов.В первый день австрийцам удалось стабилизировать положение.На второй день часть их была рассеяна,часть отступила,сохранив относительный порядок.Эту часть французы и преследовали,добивая,до Цнайма в течении недели.В Цнайме Наполеон согласился на перемирие,на очень хреновых для австрийцев условиях.И Вы утверждаете,что австрийцы провели более удачное сражение,нежели русские при Бородине?Странно это.Что русская армия была частью рассеяна,французы добивали её при преследовании,захватили тысячи пленных?
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 февраля 2013 — 06:51
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Есть только один факт - сражение закончилось когда русские отступили с поля боя ( или наоборот)
Когда наши отошли на километр, что означает не оставление поля боя, а отход на тыловую позицию, сражение не закончилось - французы попытались атаковать, но были отбиты. После чего, фактически до сумерек продолжалась артиллерийская перестрелка.

 Дормидонт пишет:
захват участка не победа - армия почти уничтожена,
Почти уничтоженная армия бежит с поля боя, а не готовится к утреннему наступлению, как русская армия.

На самом деле обе стороны считали себя победителями и до сих пор считают. Поэтому мы с Вами вряд ли придем к иному решению.

Поэтому проще всего договориться что Бородинское сражение закончилось в ничью: французы не победили, мы - не проиграли.




Осталось убедить весь мир, что когда разбитая армия после катастрофических потерь, вызванных неумением воевать ( в сравнении с врагом), просто бежит и отдает стратегический пункт, который защищала - это " победа".
Тогда и битву при Ваграме, Вы должны объявить победой австрийцев, приписать им все свои аргументы. Причем армия Австрии держалась против почти вдвое превосходящего противника два дня и потеряла вроде даже меньше чем русская,
и вроде даже врагу нанесла большие потери ( относительно).
(Добавление)
 Чивас пишет:
 mi621 пишет:


При Ваграме австрийская армия не только уцелела, но и отступила в полном порядке.
При этом никто не оспаривает победы Наполеона


Это наше национальное хобби самим себе придумывать отмазки, типа что все наши поражения лишь досадная случайность и вообще это не поражения, а "победы".
И ради этого готовы наплевать на здравый смысл и весь человеческий опыт.
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 10:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Дормидонт пишет:
Конкретная цель перед сражением Наполеон а была захватить Москву и продиктовать условия мира и все, для него этот мир был бы "лучше довоенного", он выполнил свою цель - поэтому стратегическая победа

Извините, но вы слабо знаете этот период. Захват Москвы было только средством вынудить Россию присоединиться к континентальной блокаде, а не самоцелью. Вообще Наполеон довольно странно размышлял рассматривая русскую кампанию как вспомогательную по отношению к европейской войне, за что и поплатился. Целью Наполеона было сразить Британию, решал он эту проблему почему-то в Москве, но дело не в этом. Цели он своей не достиг, Россия продолжила торговлю с Англией, мало того Русская армия вторглась в Европу и франция вместо союзника получила врага, что и кончилось полным разгромом. Стратегической цели захватить Москву не было, не было цели даже отторгнуть территорию - кому были нужны эти северные земли?. Всего лишь требовалась покладистость Александра, но Наполеон решал эту, по сути локальную задачу, негодными средствами.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 февраля 2013 — 11:43
Post Id


УДАЛЁН











 neon пишет:
 Дормидонт пишет:
Конкретная цель перед сражением Наполеон а была захватить Москву и продиктовать условия мира и все, для него этот мир был бы "лучше довоенного", он выполнил свою цель - поэтому стратегическая победа

Извините, но вы слабо знаете этот период. Захват Москвы было только средством вынудить Россию присоединиться к континентальной блокаде, а не самоцелью. Вообще Наполеон довольно странно размышлял рассматривая русскую кампанию как вспомогательную по отношению к европейской войне, за что и поплатился. Целью Наполеона было сразить Британию, решал он эту проблему почему-то в Москве, но дело не в этом. Цели он своей не достиг, Россия продолжила торговлю с Англией, мало того Русская армия вторглась в Европу и франция вместо союзника получила врага, что и кончилось полным разгромом. Стратегической цели захватить Москву не было, не было цели даже отторгнуть территорию - кому были нужны эти северные земли?. Всего лишь требовалась покладистость Александра, но Наполеон решал эту, по сути локальную задачу, негодными средствами.


@Извините, но вы слабо знаете этот период.@ (c)

То есть сначала "бежите" от главных аргументов, потом даете свою интерпретацию всем человеческим определениям, потом сосредатачиваетесь на каких-то второстепенных детальках, пытаясь их опровергнуть исходя и собственной трактовки, да еще увиливая в сторону - это мягко скажем не оригинально.

С какой стати заговорили вообще о всей кампании, когда речь идет о Бородино и получается типа утверждаете, что к Бородино Наполеон приблудился малехо, так чисто случайно.
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 11:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Дормидонт пишет:
С какой стати заговорили вообще о всей кампании, когда речь идет о Бородино

Потому что Бородино существует только в контексте кампании, если речь идет о оценках сражения и его результатах, только так и не иначе. Вы даже себя, как личность, не можете вычленить из контеста жизни, не говоря о таком крупном историческом событии в категориях оценок.
Если интересны частные моменты сражения я готов их обсудить отдельно, но исходя из общего контекста битвы. Есть другие методики?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 12:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Дормидонт пишет:
Осталось убедить весь мир, что когда разбитая армия после катастрофических потерь, вызванных неумением воевать ( в сравнении с врагом), просто бежит и отдает стратегический пункт, который защищала - это " победа".
1. А с чего мы должны кого-то убеждать? Достаточно того, что в этом уверены обе стороны, участвовавшие в сражении. Кстати, на стороне Наполеона воевала почти вся Европа, так что особо никого и убеждать не надо - на своей шкуре почувствовали. Мнение остального мира - последнее, что может интересовать в этой ситуации.

2. Потери были примерно равные, другое дело что изначально наших в сражении участвовало меньше, поэтому и потери в процентном отношении кажутся выше.

3. Считать что русская армия "просто бежала" конечно можно, но выглядишь при этом довольно глупо.

Армия отступила в соответствии с полученным приказом сверху, причем отступила довольно хитро, оставив противника в неведении относительно направления своего движения. Что тоже является доказательством не трусливого бегства в результате поражения, а сознательного маневра.

 neon пишет:
Вообще Наполеон довольно странно размышлял рассматривая русскую кампанию как вспомогательную по отношению к европейской войне, за что и поплатился. Целью Наполеон а было сразить Британию, решал он эту проблему почему-то в Москве, но дело не в этом.
Самое интересное что точно такой же взгляд был у Гитлера - он тоже смотрел на разгром СССР как на последнюю возможность принудить Великобританию к миру, лишив ее последнего потенциального союзника на континенте.

(Отредактировано автором: 13 февраля 2013 — 12:31)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 12:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Самое интересное что точно такой же взгляд был у Гитлера - он тоже смотрел на разгром СССР как на последнюю возможность принудить Великобританию к миру, лишив ее последнего потенциального союзника на континенте.

Да, интересный факт. Европейские политики считали, что России нет дела до европейских разборок, что ее участие всегда инспирировано другими странами, Англией в частности и что достаточно щелкнуть ей по носу, как она быстро займет свой шесток. Наполеон точно видел это именно так, расчитывая на приграничное сражение получил войну на уничтожение. Это серьезнейшая политическая ошибка, исправить ее военными методами не удалось.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 февраля 2013 — 13:13
Post Id


УДАЛЁН











 neon пишет:
 Дормидонт пишет:
С какой стати заговорили вообще о всей кампании, когда речь идет о Бородино

Потому что Бородино существует только в контексте кампании, если речь идет о оценках сражения и его результатах, только так и не иначе. Вы даже себя, как личность, не можете вычленить из контеста жизни, не говоря о таком крупном историческом событии в категориях оценок.
Если интересны частные моменты сражения я готов их обсудить отдельно, но исходя из общего контекста битвы. Есть другие методики?


Есть другие методики - если бы заранее знал что будет сегодня вечером инфаркт,
то думаете писал бы это сообщение - это чтоль называется контекстом.
Странно такие рассуждения, что Наполеон знал заранее, он бы вообще не родился чтоб не мучаться на Святой Елене
(Добавление)
 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Осталось убедить весь мир, что когда разбитая армия после катастрофических потерь, вызванных неумением воевать ( в сравнении с врагом), просто бежит и отдает стратегический пункт, который защищала - это " победа".
1. А с чего мы должны кого-то убеждать? Достаточно того, что в этом уверены обе стороны, участвовавшие в сражении. Кстати, на стороне Наполеона воевала почти вся Европа, так что особо никого и убеждать не надо - на своей шкуре почувствовали. Мнение остального мира - последнее, что может интересовать в этой ситуации.

2. Потери были примерно равные, другое дело что изначально наших в сражении участвовало меньше, поэтому и потери в процентном отношении кажутся выше.

3. Считать что русская армия "просто бежала" конечно можно, но выглядишь при этом довольно глупо.

Армия отступила в соответствии с полученным приказом сверху, причем отступила довольно хитро, оставив противника в неведении относительно направления своего движения. Что тоже является доказательством не трусливого бегства в результате поражения, а сознательного маневра.

 neon пишет:
Вообще Наполеон довольно странно размышлял рассматривая русскую кампанию как вспомогательную по отношению к европейской войне, за что и поплатился. Целью Наполеон а было сразить Британию, решал он эту проблему почему-то в Москве, но дело не в этом.
Самое интересное что точно такой же взгляд был у Гитлера - он тоже смотрел на разгром СССР как на последнюю возможность принудить Великобританию к миру, лишив ее последнего потенциального союзника на континенте.


Это точно, пусть весь мир думает, что слово поражение означает поражение, зато мы всегда думаем, что слово наше поражение означает "нашу победу".
Что бежать, бросив раненых, у нас всегда означает "отступить в порядке согласно приказу"

Баек Вы много рассказали и о якобы превосходства в силах у Наполеона,и о якобы равных потерях, а вот быль.

На заре сверхлицемерной СССР, еще были правдивые люди и публикации.
Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских. Цифра 28 тыс французов, взята из докладов маршалов в главную квартиру - Бертье, эта цифра даже завышена на несколько тысяч отставших, которые влились в Москве в свои корпуса. Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой.
При таких потерях любая армия перестает существовать как боевая целостность
( в те времена конечно).
Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда.
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 13:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Дормидонт пишет:
Есть другие методики - если бы заранее знал что будет сегодня вечером инфаркт,
то думаете писал бы это сообщение - это чтоль называется контекстом.
Странно такие рассуждения, что Наполеон знал заранее, он бы вообще не родился чтоб не мучаться на Святой Елене
(Добавление)

Поясните пожалуйста свою мысль в отношении роли Бородинского сражения в войне 1812 года.
 Дормидонт пишет:
Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских

Вообще методика подсчета потерь сложна. Никогда одна сторона не бывает объективной. Почитайте последние исследования.
 Дормидонт пишет:
Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда

Кроме как - Остапа понесло - я не могу это комментировать. Это все из серии 300 орудий простояли в Псаревском лесу и пр.... Вы то с чего взяли что 28 против 58 это верная цифра, глубокое внутреннее убеждение?


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
отк искандер, военные мемуары читать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история