Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
tukhon
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:30
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
Опер пишет:
[Иллюзия что ее нельзя прокормить таким образом. Кормиться за счет населения оккупированных областей - нормальная практика европейских армий.
Грабили-то грабили, не в этом дело. Дело в том что армии индустриального периода уже стали слишком велики чтобы питаться только грабежом. Наполеон прямо сказал что идет к смоленским складам.
STiv пишет:
В данном случае согласен на все 100%. Отход на 1-1,5 км от линии фронта отступлением назвать сложно. Тактический маневр с сохранением боеспособности армии и ее боевых порядков. поле боя покинуто не было. Наполеон , фактически отошел вернувшись на исходные позиции.
Никто и не спорит, но именно это доказывает, что стороны не настаивали на генеральном сражении. ЧивасИзвините, но ваши утверждения напоминают "А Шапокляк - против" как единственный аргумент.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
tukhon пишет:
Грабили-то грабили, не в этом дело. Дело в том что армии индустриального периода уже стали слишком велики чтобы питаться только грабежом.
Но ведь питались же. Причем именно грабежом, только не стихийным а централизованным.
tukhon пишет:
Наполеон прямо сказал что идет к смоленским складам.
Но сказал-то после Малоярославца, когда другой дороги у него просто не осталось. (Добавление)
Чивас пишет:
По количеству сражавшихся,количеству павших, в том числе высших офицеров (для построения образа героической победы это очень важно так как они не только пример мужества, но и мученики за Отечество) и главное заявленной цели Бородино безусловно лучше подходило для создания легенды.
Вот с этим я согласен - скажем так сражение при Бородино было более эпическим именно по количеству участников и понесенным потерям с обеих сторон. И это пожалуй единственный критерий.
Чивас
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:08
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
tukhon
Это вы о чем?
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
tukhon
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:18
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
Опер пишет:
Вот с этим я согласен - скажем так сражение при Бородино было более эпическим именно по количеству участников и понесенным потерям с обеих сторон. И это пожалуй единственный критерий.
К Малоярославцу Кутузов уже владел инициативой в войне и в общих чертах уже диктовал волю Наполеону, при Бородине было совсем не так, Бородино и Москва было переломом в войне, а не Малоярославец. Именно решимость Бородина, готовность к смерти далает его знаменитым сражением. Малоярославец это сражение уже в контексте проигранной французами войны, ну прошли бы они чуть иначе, это уже ничего не меняло, Наполеон кампанию проиграл.
Опер
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
tukhon пишет:
Малоярославец это сражение уже в контексте проигранной французами войны, ну прошли бы они чуть иначе, это уже ничего не меняло, Наполеон кампанию проиграл.
Думаю что Вы выдаете желаемое за действительное. Если бы Наполеону удалось прорваться на юг то все было далеко не так однозначно - за зиму его армия пополнила бы силы, восстановила кавалерию, откормилась на украинских галушках и к весне была бы готова к новым сражениям.
Так что окончательно стало ясно что Наполеон проиграл компанию именно после Малоярославца.
Artur1984
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
tukhon пишет:
Artur1984, потому что сначало существует мнение, как правило сформированное брошюрами и газетами, и оно абсолютно по отношению к документам.
Газеты того периода - тоже исторический источник. Разумеется, мы должны отличать понятие "подлинность источника" (что он создан в то время) и "подлинность данных в нем" (что он не врет). Газеты врали еще во времена египетских фараонов и царя Хамураппи...
В чем газета может быть абсолютна к документам в историческом исследовании? Ясное дело, что народ можно убедить, что мы убили сто тыщ мильонов врагов, но на выяснение исторической справедливости это врядли повлияет, если есть нормальные документы.
Опер пишет:
Кормиться за счет населения оккупированных областей - нормальная практика европейских армий.
Это нормальная практика вообще всех армий. Даже современная система поставок с огромным трудом может гарантировать 100% завоз продовольствия для действительно большой армии. Что уж говорить про времена гужевого транспорта?
Слово же "грабеж" надо применять аккуратно. Естественно, что команды фуражиров, которые прибывали в село, забирали продукты и отдавали что угодно взамен (деньги, расписки, чаще второе), а то и вовсе ничего, все равно были "грабителями" для местных. При этом грабеж не был естественно всегда самоцелью, но бывал и он, родимый. Этим промышляли и русские казачки, и французские товарищи, особенно из "туземных" частей Европы.
А вообще жаль, жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... то бишь Дермидонтов и иже с ними...
STiv
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:58
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
tukhon пишет:
Никто и не спорит, но именно это доказывает, что стороны не настаивали на генеральном сражении.
Эта история на мой взгляд, говорит о том что русские готовы были продолжить, а французы нет. Не взирая на потери сторон.
именно Наполеон который жаждал генерального сражения признал не желание его продолжить. не известно как бы сложилась история рискни Наполеон продолжить сражение и кинь в бой старую гвардию .....но однозначно обе армии были бы крайне обескровлены. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
tukhon
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:02
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
Artur1984 я не совсем правильно сформировал ответ. В данном случае я хотел сказать, что поверхностное мнение сформированное на основании сомнительных источников вдруг пытается опровергнуть серьезные исследования. Это чрезвычайно привлекательно выглядит, но очень нелепо. Это к вопросу - Наполеон выиграл войну с Россией только от нас это скрывали, а в качестве доказательств приводят бюллютени Наполеона (Добавление)
Опер пишет:
Если бы Наполеон у удалось прорваться на юг то все было далеко не так однозначно - за зиму его армия пополнила бы силы, восстановила кавалерию, откормилась на украинских галушках и к весне была бы готова к новым сражениям.
. Опер, мне кажется идея Малоярославца - как главного сражения - привлекает вас по каким-то личным соображениям?
Опер
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
tukhon пишет:
Опер, мне кажется идея Малоярославца - как главного сражения - привлекает вас по каким-то личным соображениям?
Ни коим образом.
Я вообще в Питере живу и по идее должен был бы настаивать на сражении под Клястицей, как на главном сражении войны
Просто я считаю что в стратегическом отношении сражение у Малоярославца было ни чуть не мене важным, чем сражение при Бородино. А по некоторым моментам и более важным.
LVZh
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:15
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Опер пишет:
tukhon пишет:
Не думаю, что так уж это было принципиально. Вообще мне кажется это иллюзия что можно прокормить армию грабежом.
Иллюзия что ее нельзя прокормить таким образом. Кормиться за счет населения оккупированных областей - нормальная практика европейских армий.
В зоне боевых действий фураж и продукты очень быстро заканчивались. Поэтому все армии ориентировались на собственные запасы, именно поэтому у них были либо огромные обозы, либо сеть "магазинов" в районе их действия.
Команды фуражиров позволяли только немного разнообразить снабжение.
Исключения были, но крайне редко.
Первыми от этой практики отошли именно французы после революции -- они сделали ставку на генеральное сражение, причём старались вынудить противника к нему в минимальные сроки после начала войны. Но для этого им нужна была максимальная маневренность армии, поэтому французская армия и отказалась от обозов и стала ориентироваться на получение фуража у местного населения (относительно добровольно за деньги (расписки) или силой путем грабежа).
Кстати, даже в России Наполеон старался расплачиваться за фураж, правда использовал для этого фальшивые деньги, что чуть на обрушило всю финансовую систему Российской империи после 1812 года. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
tukhon
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:21
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
Опер пишет:
А по некоторым моментам и более важным
По каким? И по потерям и по количеству он скромнее. По значению? Ну не было оно переломным, все равно Наполеон проиграл войну. Александр был готов до Камчатки отступать. Шварценберг границу не пересек. Тормасов с Чичаговым были свободны. Все равно конец. Конечно, не есть хорошо подставить под грабеж новые области, но сути вопроса это не меняло.
STiv
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:21
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
tukhon пишет:
Это к вопросу - Наполеон выиграл войну с Россией только от нас это скрывали, а в качестве доказательств приводят бюллютени Наполеон а
Я ранее приводил ссылку на изданные во франции письма Наполеона из французких и русских архивов. В 2011 г они ее представляли в Российском посольстве в Париже. В интерьвью русским журналистом главный редактор книги сказал ( по смыслу), что нам ( современным французам) было горько осознать на основании архивов, что поражение Наполеона было не роковой цепью ошибок, а сознательно выстроенной русскими ловушкой со сдачей Москвы и тп. Т.е. французы признали поражение Наполеона и тактическое и стратегическое.
И не один нормальный ( адекватный) человек не обсуждает итоги...они давно всем ясны. Обсуждают либо троли, либо люди плохо представляющие историю вопроса. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Опер, мне кажется идея Малоярославца - как главного сражения - привлекает вас по каким-то личным соображениям?
