Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас
Отправлено: 16 октября 2012 — 16:30
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Документы приводите. Во всех темах я от вас ни единой ссылки, ни единого документа не видел.
Приводил и неоднократно. Могу еще раз... "Энциклопедия" Отечественная война 1812 года" 2004 г. :
"По последним подсчетам ,рос. войска 24-26 авг. потеряли от 45 до 50 тыс. чел., а Великая армия - ок. 35 тыс. чел.
Или вот:
"Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.
Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.
Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах". http://dist-tutor.info/mod/resou...rue&id=41574 (Добавление)
Artur1984 пишет:
В принципе и 20 миллионов тоже не страшно. Только вот при Ватерлоо Наполеон у не хватило как раз тех же самых 25-30 тысяч, что были у отсутствующего на битве маршала Груши...
Это Вы к чему?Сами же призываете рассматривать все исключительно в рамках одной компании.
Artur1984 пишет:
А в кампании 1814 года Наполеон , НЕ ПРОИГРАВ ни одного большого сражения, был лишен "нестрашного" количества солдат из гарнизонов в Германии (кажется, до 100 000 человек), умело блокированных союзниками. В итоге проиграл Париж. Аналогии ясны?
Нормально... а сражение при Лаоне, а Арси-сюр-Обе ?
Artur1984 пишет:
Армия и общество требовали сражения. Соотношение не изменилось бы ранее того же времени, как русская армия встала бы в Тарутино, а вот французская армия была бы на 35-45 тысяч человек больше.
Я не понимаю чего вы пытаетесь сказать. Ведь и русская была бы на 50 больше ...
А армия и общество требовали не сражения, они требовали победы...
Artur1984 пишет:
Цель - Москва и мир. Но единственное средство ее занять - уничтожить русскую армию.
То есть Вы думаете что Наполеон Москву не занял?
Artur1984 пишет:
А известна его первоначальная цель - тормознуть в Витебске или Смоленске и создать "свою" большую Польшу. Незадача - никто мира не собирался заключать, поскольку русская армия, мать ее за ногу, существовала...
А что ему мешало остановиться в Витебске и Смоленске без мира, имея такую армию и поддержку местного населения? Он, в принципе и хотел так сделать, но уж очень спешил... "Поспешишь - людей насмешишь".
Artur1984 пишет:
Вы снова неумело подменяете теплое - мягким. Цель - Москва и мир.
Про это я и писал выше... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Насчет Аустерлица - строго говоря, Наполеон выигрывал только потому, что каждый раз после более-менее большого поражения европейские монархи тут же шли на мирные переговоры.
Ну так отступать то им некуда было в отличии от Кутузова. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Эта очень широко разрекламированная самим Наполеон ом битва окончилась выгодным ему миром, хотя армия австрийцев не была полностью разгромлена, просто император Австрии испугался..
Причем тут испуг? Вена захвачена, территория Австрийской Империи закончилась.. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Не надо опять французских баек... У вас "дятловская" позиция - русских убито больше, потому что убито.
Не потому что "русских убито больше, потому что убито", а потому что это доказывают исследования... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Несерьезно, Чивас! Русские потери были меньше французских.
Не серьезно именно с Вашей стороны, все современные исследования доказывают обратное.
Artur1984 пишет:
Про преимущество я вам описал выше - цели Наполеон а не достигнуты, его армия ослаблена. Русская армия, в отличии от французской, могла восстановится, французская - нет
А не будь Бородинских потерь и русская армия была бы еще больше...
Artur1984 пишет:
Не захотел побеждать"? Вы фразы бы выбирали..
А чего выбирать. Сам Кутузов говорил: "«Не победить, а дай бог обмануть Наполеона!» То есть, куда там победить, дай Бог если обмануть получиться...
Нормально? И с таким настроем главком выходит на сражение.
(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 18:08)
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Artur1984 пишет:
Несерьезно, Чивас! Русские потери были меньше французских.
Не серьезно именно с Вашей стороны, все современные исследования доказывают обратное.
"... Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава. В ночь с 25 на 26 августа Кутузов, понимая, что время для перехода в контрнаступление еще не настало, приказал войскам отступить. Москва была отдана без боя..."
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 октября 2012 — 07:43
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
"... Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава. В ночь с 25 на 26 августа Кутузов, понимая, что время для перехода в контрнаступление еще не настало, приказал войскам отступить. Москва была отдана без боя..."
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php
Это не источник и не исследования, цифры указанные в данном случае давно разоблачены ( еще в 19 веке) , но периодически продолжают "гулять" в несерьезных текстах.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 17 октября 2012 — 09:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Это не источник и не исследования, цифры указанные в данном случае давно разоблачены ( еще в 19 веке ) , но периодически продолжают "гулять" в несерьезных текстах.
Приведите серьёзные тексты. Готов обсудить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 октября 2012 — 10:10
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Приведите серьёзные тексты. Готов обсудить.
Так я дал ссылку на Васильева, его система подсчетов принята большинством как вполне логичная и справедливая.
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2012 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 7474
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Чивас пишет:
Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским
А это просто чушь. Экстраполяция другого сражения на иное сражение просто ерунда.
Чивас пишет:
Приводил и неоднократно. Могу еще раз... "Энциклопедия" Отечественная война 1812 года" 2004 г. :
Отлично, только вот незадача - вы приводите упорно сведения из одного-единственного источника. Только потому, что он вам "нравится". Но на каком основани собственно, этот источник лучше или хуже других? Пример с чушью о Ваграме подтвержается, что это всего лишь "научно-популярное издание".
Вы, кстати, видели сами ведомости потерь 1-й и 2-й Западных армий? Они доступны и изданы.
Я уже свои цифры также озвучивал - 25-35 тысяч русских и 35-45 тысяч французов.
Чивас пишет:
Нормально... а сражение при Лаоне, а Арси-сюр-Обе ?
Вы не спорите, что он был лишен "нестрашного" количества людей?
Про Лаон - поправка, да. Что не мешало Наполеону в общем провести еще около дюжины сражений в 1814 году и их не проиграть. Сражение при Лаоне он проиграл, уступая более чем в 2 раза в численности. Не хватило как раз тех "нестрашного количества" войск, блокированных в Германии.
Чивас пишет:
Это Вы к чему?Сами же призываете рассматривать все исключительно в рамках одной компании.
К тому, что у вас "все нестрашно", если это у Наполеона, и все катастрофа, если у русских...
Чивас пишет:
Не серьезно именно с Вашей стороны, все современные исследования доказывают обратное.
Ваши "все современные исследования" это научно-популярная энциклопедия. Чивас, несерьезно как раз с вашей стороны.
Чивас пишет:
А не будь Бородинских потерь и русская армия была бы еще больше...
Не будь Бородинского сражения - и дух русской армии упал бы. Парадоксальным образом для вашего "европейского рационального" мышления, сражение при Бородино было неизбежно и необходимо. Наконец, я указывал вам - военные потери были гораздо более губительны для Наполеона, чем для русской армии.
Вы вообще знакомы со словом "Пиррова победа"? Когда "победа" хуже поражения?
В качестве примера-аналогии могу привести Гражданскую войну в США - там южанин генерал Ли успешно более 3 лет сражался с превосходящими силами северян. И одерживал победы. Но горькая ирония была в том (и он это понимал), что его армия гораздо медленнее восстанавливалась, чем северяне (у тех было больше людей), а северяне НЕ собирались прекращать войну. Это не значит, что северяне "трупами завалили" (хотя хреново часто воевали). Просто формально выигранные сражения часто не значат ничего, а для противной (якобы проигравшей стороны) стоят гораздо дороже.
Чивас пишет:
Причем тут испуг? Вена захвачена, территория Австрийской Империи закончилась..
"Закончилась"?! Вообще то Наполеон захватил крошечную часть Австрии...
Проигрыш был не военным, но морально-политическим. В верхах империи не оказалось тех, кто был бы решительно настроен продолжить войну...
Отсюда же ох...е Наполеона, когда "странно" - вроде и Москву заняли, а война только началась...
Чивас пишет:
Я не понимаю чего вы пытаетесь сказать. Ведь и русская была бы на 50 больше ... А армия и общество требовали не сражения, они требовали победы...
Где, какие 50? И отчего то ваше "поражение при Бородино" на духе русской армии не сказалось - все ожидали и жаждали нового сражения.
Мне кажется, Чивас, у вас "европейское" мышление, на которой и рассчитывал Наполеон. Мол, после большой драчки все падут духом. А ничего подобного. Никто во всей русской армии Бородино как поражение не рассматривал. Нет, Чивас против! Ваша нигилистическая позиция (ее смысл) мне неясен. Поясните практический смысл ее.
Чивас пишет:
А чего выбирать. Сам Кутузов говорил: "«Не победить, а дай бог обмануть Наполеон а!» То есть, куда там победить, дай Бог если обмануть получиться... Нормально? И с таким настроем главком выходит на сражение.
Вы опять прибегаете к демагогии. Очевидно, вы не читали даже писем Кутузова, где он сообщает, что собирается дать сражение "при Можайске".
Например:
Цитата:
Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы... Если всевышний благословит успехи оружия нашего, то нужно будет преследовать неприятеля
Нашед выгоднейшую со стороны нашей позицию при деревне Бородине для генерального сражения, утвердясь в оной и надеясь более с помощию всемогущего бога прогнать неприятеля
И др.
И уж конечно "разоблачители мифов" не любят читать документы, хотя еще в день назначения Кутузова главнокомандующим он наисал несколько указаний и запросов с целью увеличить армию (резервы, рекруты и и т.п.).
Чивас пишет:
То есть Вы думаете что Наполеон Москву не занял?
А вы думаете, он собирался ее занять НЕ уничтожив русскую армию? Чивас, вы уже в откровенное лицемерие начали впадать? Или у вас Наполеон опять стал полным кретином? Вы, как военачальник что, накладете кучу на вражескую армию и будете чОтко идти к вражеской столице? Ну не смешите мои тапки!
И почему вы "забываете", что к Москве Наполеон пошел только потому, что в Вильне, Витебске, Смоленске он понял, что война НЕ оканчивается, а только начинается. И заняв Москву он понял, что его эфемерная цель не стоила НИЧЕГО. Чивас, вы столь верно следуете идеологии самого Наполеона, что, кажется, очарованы им более, чем даже знаменитый академик Тарле. Для вас, я так понял, гораздо важнее формальные и внешние признаки "здесь и сейчас", а рассматривать вещи в контексте и их реальном содержании вам категорически не нравится. Мы снова ходим по кругу. У вас Наполеон блестяще победил в войне 1812 года.
Нет вру, он случайно проиграл, т.к. все его войска замерзли в ноябре, а так он чОтко выигрывал.
Чивас пишет:
А что ему мешало остановиться в Витебске и Смоленске без мира, имея такую армию и поддержку местного населения? Он, в принципе и хотел так сделать, но уж очень спешил... "Поспешишь - людей насмешишь".
Наполеон лучше был остался в Смоленске и Витебске, только вот незадача - он видел, что с военной стороны это ему НИЧЕГО не давало. Мира никто заключать не думал. Русская армия продолжала существовать. Что, оставаться на месте?
Чивас пишет:
Про это я и писал выше...
Нет, вы подменяете теплое мягким. У вас цель спутана со средством. Цель - Москва и мир. Средство - разгром русских войск и занятие Москвы. Первая цель не выполнена. Вторая выполнена, но ввиду первой ничего не стоила (дед Кутузов оказался в итоге прав).
Чивас пишет:
Ну так отступать то им некуда было в отличии от Кутузова.
Не смешите мои тапки. В 1805 и 1809 году австрийцы все еще имели возможности для ведения войны. Испанское правительство (но не народ) сдались очень быстро. С итальянцами все понятно. Вопрос в воле к сопротивлению. Например, в Тироли местные не собирались французам сдаваться (и успешно защищались), и очень удивлялись несколько раз, когда Вена вдруг капитулировала...
Чивас пишет:
Не потому что "русских убито больше, потому что убито", а потому что это доказывают исследования...
Научно-популярная энциклопедия? Не смешите.
Чивас пишет:
Так я дал ссылку на Васильева, его система подсчетов принята большинством как вполне логичная и справедливая.
Вы говорите неправду. Васильев просто описывает "французскую систему подсчета", которая вовсе не так уж логична и справедлива. А вы ей тут же слепо верите.
Чивас пишет:
Это не источник и не исследования, цифры указанные в данном случае давно разоблачены ( еще в 19 веке ) , но периодически продолжают "гулять" в несерьезных текстах.
Чивас, не смешите тапчешки, я уже имел честь сообщить вам о ваших "источниках". Возьмите для приличия хотя бы ведомости потерь русских армий!!!! http://www.wardoc.ru/documents/160.htm
http://www.wardoc.ru/documents/163.htm
В 1-й Западной Армии всего (убитые, раненные, без вести пропавшие) - более 20.3 тысяч человек.
Во 2-й Западной Армии всего (убитые, раненные, без вести пропавшие) - более 15.5. тысяч человек.
Т.е. обычно витаемая цифра русских потерь в 35 тысяч человек вовсе не выдумана "пропагандистами и советскими историками". Я ее также разделяю.
Разумеется, сюда не включены потери казаков и ополчения, но до цифры в 50 тысяч, выдуманной французами и Чивасом, далеко не доезжают.
Кстати, несмотря на высокую смертность, часть раненных все же выздоравливала.
Песни про 50 и даже 70 тысяч убитых русских - выдумки самого Наполеона (в 18-м Бюллетене).
Сведения о потерях французской армии, выданные в 19 веке, общепризнанно занижены. Сказки о 10-12 тысячах погибших в Бюллетене самого Наполеона давно признаны сказкой. Обычно численность в 30 тысяч (потери) выданы по исследованиям францухского историка Денье, но они признаны заниженными, т.к. у него указано чересчур малое количество убитых офицеров вместо известного, т.е. заведомо мало указано и солдат.
Генерал Сегюр, например, приводил данные до 40 тысяч.
Приведенная вами схема со сравнением с Ваграмом как раз "классическая французская схема" подсчета.
В этих условиях петь песни о том, что русские потеряли больше - просто смешно.
Чивас, я не могу понять вашу цель. По сути, вы преследуете пустой фантом - для вас важно формальное указание, что "при Бородино Наполеон разбил русских". Да так разбил, что проиграл войну.
Помню, как вы упорно формально требовали, что "кто отступил, тот и проиграл". Так отступили вечером французы...
Вообще, вы мне напоминаете фразу из Цезаря. Когда однажды он столкнулся с толстым полярным лисом в Галлии, он "отступил блестящим стратегическим маневром". Вот также блестяще и стратегически Наполеон выиграл ту войну 1812 года -
потеряв за полгода фантастическую по тем временам по численности армию. За 10 часов кровопролитного боя при Бородино, оставившего самые тяжелые впечатления у французских войск, он потерял до трети армии, так и не достигнув своей цели.
О какой победе может идти речь? Вы упорно юлите и отказываетесь отвечать на простой вопрос - как можно считать победой французов Бородино, если своих целей французы НЕ достигли? Ни непосредственно на поле боя, ни до, ни после?
Цель боя была - уничтожить в сражении русскую армию. Она была НЕ выполнена. Что вы тут разводите юлень о "победе и разгроме русских"? По бюллетеням Наполеона он тоже оказывается, чуть ли не выиграл войну 1812 года...
neon
Отправлено: 17 октября 2012 — 11:16
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Artur1984 пишет:
Армия и общество требовали сражения. Соотношение не изменилось бы ранее того же времени, как русская армия встала бы в Тарутино, а вот французская армия была бы на 35-45 тысяч человек больше.
Сто раз уже это обсуждалось и все по новой. От Валутиной горы Наполеон уже был в одном переходе от русских. Платов с кавалерией нес правлялся, т.е. приходилось отбиваться не просто от разведки, а держать арьергардные бои с полноценными войсками пытаясь замедлить их наступление. Именно поэтому Платова сменил Коновницын с регулярной пехотой. После боя у Колоцкого монастыря Коновницын сообщил, что Богарне обходит его с севера и Кутузов рискует принять бой на марше. Не было у нас вариантов, Наполеон навязал сражение, оставалось преимущество в выборе места. (Я не перечесляю политические и моральные соображения) (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Закончилась"?! Вообще то Наполеон захватил крошечную часть Австрии...
Проигрыш был не военным, но морально-политическим. В верхах империи не оказалось тех, кто был бы решительно настроен продолжить войну...
Собственно отсюда его, Наполеона, уверенность, что Москва это ключ к победе, что сейчас кажется даже странным.
Чивас
Отправлено: 18 октября 2012 — 13:02
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Экстраполяция другого сражения на иное сражение просто ерунда.
Artur1984 пишет:
Пример с чушью о Ваграме подтвержается, что это всего лишь "научно-популярное издание".
Во первых вы можете удивиться но это способ действует по отношению почти ко всем сражениям и его признали корректным почти все ведущие специалисты по данному вопросу. Во вторых если вы прочитаете полностью работу Васильева то поймете, что к данной цифре он пришел несколькими не связанными путями. По-этому хотите Вы этого или нет но система подсчетов вполне действующая.
Artur1984 пишет:
Отлично, только вот незадача - вы приводите упорно сведения из одного-единственного источника. Ваши "все современные исследования" это научно-популярная энциклопедия. Чивас, несерьезно как раз с вашей стороны
По- мимо "Энциклопеции", я могу сослаться на Чандлера, на М. Казанцева, что касается А. Васильева цитату из которого я привел то он является одним из авторитетнейших специалистов в этом вопросе, а его систему подсчетов признал даже Земцов.
Artur1984 пишет:
Вы не спорите, что он был лишен "нестрашного" количества людей?
Artur1984 пишет:
Лаоне он проиграл, уступая более чем в 2 раза в численности. Не хватило как раз тех "нестрашного количества" войск, блокированных в Германии.
Не хватило потому что союзники при блокировки войск в Германии не потеряли 30% состава. в отличии от Русск4ой Армии при Бородино. Сравнение абсолютно не корректное.
Artur1984 пишет:
К тому, что у вас "все нестрашно", если это у Наполеон а, и все катастрофа, если у русских...
Где я писал про катастрофу?
Artur1984 пишет:
Не будь Бородинского сражения - и дух русской армии упал бы. Парадоксальным образом для вашего "европейского рационального" мышления, сражение при Бородино было неизбежно и необходимо. Наконец, я указывал вам - военные потери были гораздо более губительны для Наполеон а, чем для русской армии.
Итогом Бородинского сражения стало оставление Москвы. Оставление Москвы в свою очередь серьезно повлияло на моральный дух армии...
Artur1984 пишет:
Наполеон лучше был остался в Смоленске и Витебске, только вот незадача - он видел, что с военной стороны это ему НИЧЕГО не давало. Мира никто заключать не думал.
Да и хрен с этим. «[b][i]Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь.[/i][/b]» Золотые слова... Остановиться в Смоленске укрепить границы возможно воссоздать Польшу получив преданную полноценную боеспособную армию и на следующий год закончить поход. Он ведь так и хотел сделать когда вошел в Смоленск. Его слова: Компания 1812 года закончена!!!" (Добавление)
Artur1984 пишет:
У вас цель спутана со средством. Цель - Москва и мир.
По мнению Наполеона ( из его же слов приведенных выше) цель - мир, а средство захват Москвы. Он захватил Москву, но ошибся в том что это приведет к миру.
Волкон
Отправлено: 18 октября 2012 — 17:53
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
"....Французы показали себя в нём достойными одержать победу,а русские называться непобедимыми"...(Наполеон)
Трофеи Наполеона: оба русских укрепления,гора трупов и 15 подбитых пушек,Мы взяли 13 пушек. Вечером французы совершенно очистили поле сражения,так что побоище разыгралось в ничью.
"Неприятель распустится в Москве,как губка в воде!....Будут они мне жрать конину, как турки!"(Кутузов)."
Из Керсновского.
От себя: обратите внимание на слова Наполеона: "одержать победу" -это ведь в будущем времени? А "называться непобедимыми" это на все времена распространяется?
Чивас
Отправлено: 18 октября 2012 — 18:45
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Волкон пишет:
Французы показали себя в нём достойными одержать победу,а русские называться непобедимыми
Прекрасно, только укажите где, конкретно он эту фразу произнес и где это зафиксировано.
Волкон пишет:
"Неприятель распустится в Москве,как губка в воде!....Будут они мне жрать конину, как турки!"(Кутузов)."
Из Керсновского.
Керсновкий не плохой автор, но если собрать все его неточности выдумки и прочее, наберется еще томов десять. Есть мнение что эту фразу он вообще заимствовал у Толстого...
neon
Отправлено: 19 октября 2012 — 10:27
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми».
Валентин
Отправлено: 19 октября 2012 — 10:31
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
А, по-моему, Наполеон просто крепко матюкался после этой битвы. А потом уже секретари его слова прилизали соответственно моменту.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
