Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Цезарь
Отправлено: 15 октября 2012 — 20:26
подполковник
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Валентин пишет:
Итак, русская армия не смогла одержать решительной победы ни под Тарутино, ни под Малоярославцем, поскольку Кутузов с упорством, достойным лучшего применения, старался не втягиваться в бой, а предпочитал «подгонять противника, держа его в напряжении». После сражения под Малоярославцем, которое было вторым по масштабам после Бородино, Кутузов не просто оставил город, но и отступил к югу.
Есть версия, что Кутузов последовательно проводил стратегию экономии русской крови. Кроме того, Кутузов очень сомневался, будет ли так уж выгодна для России полная гибель наполеоновской армии, полагая, что этой гибелью воспользуются для своей пользы и вовсе не для русской англичане, австрийцы, пруссаки.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Цезарь: по поводу "экономии" - не так уж Кутузов и экономил солдатские жизни - потери русской армии были не ниже французской. Но то, что он не хотел идти дальше границы - это точно и только приказ императора заставил его двигаться дальше. Император тоже не имел выхода - Россия была в долгах, как в шелках, а англичане обязались оплатить часть долга - но с условием участия в коалиции. А то, что Европа потом использовала победу в своих целях - естественно. Англия приняла хлебный закон, выдавливающий хлеб России с её рынков, активно помогала Турции блокировать черноморские проливы, а когда Николай начал слишком уж зарываться - сразу показал России её место. Нормальная логика - у страны нет друзей, а есть интересы. И господствуют интересы той страны, у которой бабок больше (Добавление) Е. Гречена. «Война в рублях, предательствах и скандалах» (окончание)
Глава 14. Цена победы
Победа над Великой армией была одержана, это бесспорно. Но представителям отечественного менталитета не свойственно отягощать себя вопросами о цене этой победы. А цена эта была очень высока. Хотя Кутузов и не особо утруждал себя активными военными действиями, русская армия понесла потери не менее французской. По оценкам историка П. Жилина, общие потери русской армии составили 111 тысяч человек, по подсчётам генерала Богдановича – 210 тысяч, историки Абалихин и Дунаевский считают, что потери составили около 300 тысяч, в том числе от заболеваний, голода и холода – 175 тысяч. Советский демограф Б. Урланис считает, что эти оценки преувеличены и потери в регулярной армии составили около 120 тысяч, а, в общем, на территории военных действий погибло не менее 450 тысяч человек.
Как бы то ни было, от мороза русские войска страдали не менее французских, поскольку Кутузов, занятый интригами, не озаботился обеспечить армию тёплым обмундированием. В Тарутино армия Кутузова составляла, без ополчения и казаков, 97 тысяч человек, а в Вильно вступили только около 30 тысяч! Из 15 тысяч казаков, вышедших из Тарутино, до Немана дошло 150 человек. Отряд новобранцев отправившийся в количестве 10 тысяч, в Вильно прибыл в количестве 1,5 тысяч – остальные остались больные и обмороженные в госпиталях по дороге.
В конце ноября 1812 года гвардейский офицер А. Чичерин записал в своём дневнике: «Гвардия уже двенадцать дней, а остальная армия целый месяц не получает хлеба. Тогда как дороги забиты подводами с провиантом, мы захватываем неприятельские склады, полные сухарями». Другой участник войны, Н. Муравьёв, свидетельствует: «Ноги мои болели ужасным образом, у сапог отваливались подошвы, одежда моя состояла из каких-то синих шаровар и мундирного сюртука, пуговицы коего были отпороты и пришиты к нижнему белью. Всё это прикрывалось солдатской шинелью с выгоревшими на биваках полами. Подпоясан я был широкой кирасирской портупеей, подобранной на дороге с палашом, которым я заменил свою саблю…». Вильсон, английский представитель в Главной квартире также свидетельствует: «У солдат не было никакого укрытия на ледяном снегу. Заснуть более чем на полчаса означало верную смерть. Поэтому офицеры и нижние чины сменяли друг друга в этих урывках сна и силою поднимали заснувших … огня почти не было, а если он и был, приближаться к нему следовало осторожно, чтобы не вызвать гангрену замёрзших членов. И пока тело начинало ощущать тепло, возникали неизбежные ожоги».
Огромными были и материальные потери России. Расходы на военные действия составили 157 миллионов, а материальные потери населения – около 200. В наше время подсчитано, что общие убытки, которые понесла империя, составили около 1 миллиарда рублей. При этом большая часть материальных убытков была нанесена самой же русской армией при отступлении. На многие годы растянулось восстановление разрушенного хозяйства. Через 4 года 45% разрушенных селений так и не были восстановлены, остальные были восстановлены на 15-40 процентов. Крестьяне целыми деревнями уходили нищенствовать в районы, не затронутые войной. Полностью последствия войны удалось ликвидировать только к концу девятнадцатого века.
Наполеон называл русскую кампанию «Второй польской войной», за рубежом её называли «русской кампанией 1812 года». Историки полагают, что данное ей в России название «Отечественная», совершенно необоснованно. Но «отечественной» она стала называться уже в дореволюционной историографии. Объяснять смысл этого эпитета пришлось уже советским историкам. Они утверждали, что «в этой войне решалась судьба России, её национальной независимости и потому, что она вызвала небывалый подъём патриотической активности народных масс». Но с точки зрения марксизма «отечественная война предусматривает социальное и политическое единство борющейся нации». К событиям 1812 года это определение не относится никоим образом – многие западные регионы империи встречали французов как освободителей. Кроме того, Российская империя была в тот момент колониальной державой, активно ведшей захват новых территорий на Кавказе, в Польше, в Скандинавии. В Минске французов встречали цветами и рукоплесканиями, а когда на центральной площади маршал Даву произносил речь и сказал, что они пришли дать людям свободу и независимость, люди на площади плакали от радости и обнимались. И были это вовсе не поляки, как потом стали писать историки.
В июле 1812 года во французское войско влился литовско-татарский отряд добровольцев под командованием польского ротмистра Азулевича, второй отряд татарской конницы сформировал поляк Мустафа Ахматович. В боях эскадрон понёс большие потери и был преобразован в роту под командованием поляка Султана Улана. Этот эскадрон называли «французскими казаками». По оценкам, в ряды французской армии вступили добровольцами около 25 тысяч белорусов. Разделение белорусов объяснимо – одни ещё помнили свою самостоятельность, другие смирились и считали себя уже частью России, а на французов смотрели как на захватчиков.
Ещё один момент, обычно замалчиваемый историками: военные действия захватили очень ограниченную территорию России. И до многих периферийных территорий слухи о войне дошли уже после её окончания, а то и не дошли вовсе. Ополчение собиралось в принудительном порядке всего в 16 губерниях. Подавляющее большинство населения России было неграмотно и не представляло себе, кто, куда и зачем наступает. К тому же помещики очень боялись вооружать своих крестьян (крестьяне вооружались сами в местах боёв), а после войны основной головной болью властей стало изъятие оружия у народа. К тому же война на территории страны продолжалась всего 6 месяцев – срок совершенно недостаточный, чтобы стать «отечественной».
Есть ещё один факт, тщательно замалчиваемый историками: на территории Европы только по официальным сводкам более 40 тысяч солдат дезертировали из русской армии и разбежались по фермам и городам, нанимаясь работниками и даже женясь на иностранках. Александр Первый опубликовал манифест, в котором обещал этим дезертирам прощение и бесплатный проезд на родину – ни один человек не откликнулся.
Так чем же в действительности была русская кампания 1812 года? Скорее всего, частью общеевропейского конфликта, в котором участвовали практически все страны Европы. Да, угроза России существовала, но эта угроза не объединила «социально и политически» народ, все противоречия в нём как были, так и остались. И, если честно, что сталось бы с этой самой «дубиной народной войны», если бы не мороз и просторы России? А ведь в Испании и Португалии народная война – герилья - велась в намного менее благоприятных условиях и почти в семь раз дольше.
Artur1984
Отправлено: 16 октября 2012 — 09:18
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Чивас пишет:
Что касается Кутузова, то мое мнение незыблемо, ибо он ничего своего не сделал двигаясь по плану Барклая и даже умудрился проиграть Бородино,
Обычная позиция нигилиста, в стремлении хоть что то обос...ть, причем без малейших оснований. Про ваши песни о "разгроме под Бородино" я и не только я уже писали. Это такой "разгром", что спустя полтора месяца "победитель" Наполеон почему то оказался вблизи толстого полярного лиса... Все просто - сражался на той позиции, которую ему дали русские, русскую армию он разгромить не смог, вечером отступил обратно. Русская армия отошла, и, таким образом, главный план Наполеона не был выполнен, а его армия потеряла от четверти до трети численности (кавалерия и вовсе была уничтожена на 60%).
Рисовать Кутузова кретином и идиотом нынче мода у всех ревизионистов. Вообще, странная тенденция заниматься историческим мазохизмом в нашем деле налицо.
Ревизионисты правда МОЛЧАТ, что кроме них, никто и никогда не считал Кутузова идиотом и т.п. Включая самого Наполеона.
Про Барклая де Толли я уже говорил - этот человек показал пример, когда личное отступает перед общим. Еще даже в идеологизированном советском фильме 1943 года он (Барклай) говорит главную свою фразу "Я не знаю, создан ли я для побед, но для интриг не создан точно".
Мы снова ходим по кругу.
Чивас пишет:
Скажу за себя... Про то что русские воевали плохо не говорил, поэтому если метились в меня, то, простите, мимо.
Я разве конкретно вас имел в виду? Я имел в виду ВСЕХ ревизионистов, обощая их высказывания, которые иногда сходят к откровенному абсурду.
neon пишет:
Все.
Артур прав, что весь этот ревизионизм идет от самого Наполеон а, то он сражался с 170 тысячами, а через год в его воспоминаниях уже 250!
Да, он в итоге дошел до того, что при Бородино было 70 тыс.французов и 250 тысяч русских...
Чивас пишет:
Не дай Кутузов при Бородино бой, осенью того же года Наполеон точно также двинулся бы в обратном направлении
У вас опять логический бред ревизионизма - по вашему Наполеон полный , т.к. пришел, чтобы... просто уйти.
Чивас пишет:
А чего ему было ловить? Мира он в любом случе бы не получил. Русская армия не понесшая потерь при Бородино, еще бы и усилилась
А французская была бы полнее на 35-45 тысяч человек, и ее кавалерия не лежала бы возле Багратионовых флешей.
Чивас пишет:
да и если с питанием было более менее, то с фуражем, все было очень плохо.
А теперь, милый наш знаток, поясните - почему? Потому что Наполеон , или что русские не давали доставать фураж (и гражданские и военные)?
Чивас пишет:
Но он не учел страха Александра перед англичанами и своими подданными. Он помнил участь отца и наверное ужасался даже мысли действовать против англичан.
Ну я так и знал!!!!! Снова массоны, евреи, англичане и заговоры!!!!!! Ни один ревизионист перед дешевками конспирации не остановится!
Почему никто не хочет представить Александра I при всех его достоинствах и недостатках просто нормальным русским монархом, который не собирался лапы к верху поднимать просто так?
И почему все ищут "сложных" заговощических обьяснений, но отказываются признать, что Наполеон в России столкнулся совершенно с другой войной, чем в Европе? Да, это была действительно НЕ-европейская война. Даже столкновения с русскими войсками в Европе, что вели французы в 1799, 1805 и 1806-07 показывали, что эти странные товарищи с "варварского севера" ну какие то мать их не такие... Азиатчина, скажете? Да, пожалуй, ее есть немного. Французы тоже писали про это - "выносившее мозг" им осознаение, что эта война идет "не по правилам". На истребление. Я напомню ответ Кутузова Лористону, что он НЕ МОЖЕТ унять настроения в России и народе, даже если бы и захотел, ибо "они почитают вторжение французов чем то вроде нашествия татар...".
Плюс "страшилки", выдуманные французами для оправдания проигрыша (не по очкам проигрыша - а нокаутом!).
neon пишет:
чего Александру бояться англичан?
Чивас, судя по всему, обычный конспиролог, похоже, "англо-масоноской версии". Ну что всем миром правят евреи-масоны-англичане и т.п...
Чивас пишет:
Наполеон все изучил, он всегда тщательно изучал будущего противника и территорию на которой должны происходить БД.
Но Чивас, по вашим же словам - Наполеон , т.к. пошел на Москву, не имея представления, что в России идет снег, а французы, оказывается, умирают при минус 1... Вы как то поясните этот момент, а?
Чивас пишет:
Заняв Москву Наполеон разрезал коммуникации.
А вышло так, что он не разрезал ничего, попав в банку.
Про нежелание Кутузова идти в заграничный поход написано немало, но даже в СССР насчет этого не было единого мнения.
Валентин пишет:
многие западные регионы империи встречали французов как освободителей. Кроме того, Российская империя была в тот момент колониальной державой, активно ведшей захват новых территорий на Кавказе, в Польше, в Скандинавии. В Минске французов встречали цветами и рукоплесканиями, а когда на центральной площади маршал Даву произносил речь и сказал, что они пришли дать людям свободу и независимость, люди на площади плакали от радости и обнимались. И были это вовсе не поляки, как потом стали писать историки. В июле 1812 года во французское войско влился литовско-татарский отряд добровольцев под командованием польского ротмистра Азулевича, второй отряд татарской конницы сформировал поляк Мустафа Ахматович. В боях эскадрон понёс большие потери и был преобразован в роту под командованием поляка Султана Улана. Этот эскадрон называли «французскими казаками». По оценкам, в ряды французской армии вступили добровольцами около 25 тысяч белорусов. Разделение белорусов объяснимо – одни ещё помнили свою самостоятельность, другие смирились и считали себя уже частью России , а на французов смотрели как на захватчиков.
Еще один тщательно пестуемый ревизионистами миф.
Если почитать мемуары французов, то все, кто их поддерживал обозначаются у них словом "поляки". Это к слову, что европейцы тогда считали все население бывшей Речи Посполитой "поляками", настолько там зашло далеко ополячивание шляхты.
Маршалы произносили речи, только вот сам Наполеон не понимал, почему "здешние поляки" не спешат его поддерживать все как один.
Пестуемые ныне в Беларуси мифы о "25-30 тысячах добровольцев" на самом деле являются примитивной ложью. Тонкость тут в том, что на захваченных территориях запада страны Наполеон действительно начал набор "добровольцев", только вот
с той оговоркой, что этот "добровольный" набор проводился в форме рекрутского набора... И предполагалось таким образом собрать до 30 000 человек. Лукавость в том, что ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ. В реальности отчеты оккупационных чиновников на местах пестрят сообщениями, что нифига никого набрать не могут,
собрано было в реальности по разным оценкам от 3 до 7 тысяч человек, еще какое-то количество удалось набрать в виде полиции и жандармерии.
Это легко подтвердить документами и простым фактом, что если бы реально было набрано 30 000 человек, то из них были бы сформированы отдельные крупные части, это численность целого корпуса. В реальности собрали не то 2, не то 3 бригады или полка. Я буквально месяца три назад изучал книгу (еще дореволюционную) с док-тами оккупационной французской администрации и т.н. "польского комитета", там все видно, как население "рукоплескало" французам.
Разумеется, отрицать частиные коллабрационисткие настроения в среде ополяченной шляхты ни в коем случае нельзя. Однако война была именно Отечественной - просто потому, что было массовое стремление людей поступить в армию или ополчение.
Никакой "самостоятельности беларусов" быть не могло по определению - в Речи Посполитой Литва находилась в XVIII веке на отчетливо втором месте, верхушка общества была по сути польской, беларуский язык не использовался нигде, кроме как в разговорах простых людей.
Между прочим, за рубежом еще с 1815 года принято искать любые причины поражения Наполеона, кроме военных. Кроме много раз упомянутых мороза и общей дикости русских,
приводят что угодно, включая откровенную чушь, например, что у Наполеона болел живот в день Бородина и поэтому он не смог разгромить русскую армию...
Читал также недавно о конференции французов и вообще европейцев насчет войны 1812 года (ссылку, увы, потерял). Общие принципы их позиций:
- Великая Армия Наполеона вымерла в основном, от мороза.
- Наполеон начал войну как превентивную против возможной агрессии России. Доказательство ее агрессивности - что она не закончила войну в 1812 году, а пошла на Париж. Т.е. она специально заманила армию доверчивого доброго Наполеона к себе, коварно заморозила и потом ударила в сердце Европы.
- Русские были очень дики, жестоки и т.п. Крестьяне не поняли, что Наполеон пришел дать им волю, свободу и культуру.
Т.е. в целом в Европе повторяются выдумки самого Наполеона.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 16 октября 2012 — 10:10
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Все просто - сражался на той позиции, которую ему дали русские, русскую армию он разгромить не смог, вечером отступил обратно. Русская армия отошла, и, таким образом, главный план Наполеон а не был выполнен, а его армия потеряла от четверти до трети численности (кавалерия и вовсе была уничтожена на 60%).
Это все замечательно, только тогда пишите что силы Наполеона начали истощать еще под Аустелицем, постепенно заманивая его на Восток и постепенно лишая лучших солдат.
Artur1984 пишет:
евизионисты правда МОЛЧАТ, что кроме них, никто и никогда не считал Кутузова идиотом и т.п.
Идиотом Кутузова не считаю. Быть плохим тактиком, например, совершенно не означает автоматически быть идиотом. Но вполне возможно что Кутузов просто скрывал свои таланты. Тогда вопрос почему Кутузов не захотел побеждать при Бородине, почему вел себя пассивно и почему наделал достаточно серьезных ошибок при подготовке к битве? Хотя второе могло быть следствием первого.
Artur1984 пишет:
Я разве конкретно вас имел в виду? Я имел в виду ВСЕХ ревизионистов,
Ну я так понял вы считаете меня ревизионистом, а значит писали это и по отношению ко мне. А если я не считаю русских солдат плохими войнами, значит получается я не ревизионист. Логично?
Artur1984 пишет:
Да, он в итоге дошел до того, что при Бородино было 70 тыс.французов и 250 тысяч русских.
Как будто здесь кто-то писал про 250 тыс. .. Если написал Наполеон с ним и спорьте. Создайте новую ветку с возможностью подключение к спиритической связи и вперед...
Artur1984 пишет:
вас опять логический бред ревизионизма - по вашему Наполеон полный censored, т.к. пришел, чтобы... просто уйти.
А вы не в курсе что Наполеон надеялся что при взятии Москвы он получит мир? По моему это известный факт. Да он просчитался... Я писал выше, почему он ошибся. Далее ему просто ничего другого не оставалось делать.
Artur1984 пишет:
А французская была бы полнее на 35-45 тысяч человек, и ее кавалерия не лежала бы возле Багратионовых флешей.
А русская армия была на 45 тыс. меньше. Если французов было бы больше на 35 тыс, то русских на 45 тыс. Объясните в чем тогда полученное преимущество?
Artur1984 пишет:
милый наш знаток,
Вы поосторожней с обращениями, а то у нас форум не шибко толерантный ( включая и меня) Могут понять не правильно...
Artur1984 пишет:
Потому что Наполеон censored, или что русские не давали доставать фураж (и гражданские и военные)?
А это обязательно задавать вопрос, ответ на который очевиден? Только причем тут Кутузов?
Artur1984 пишет:
англичане и заговоры!!!!!!
А против Павла небыло заговора? И наверное англичане не при делах? Изменение отношения Павла к этой стране тоже никакого отношение к этим событиям не имеет? Это был видимо акт суицида... Я правильно вас понял?
Artur1984 пишет:
ивас, судя по всему, обычный конспиролог, похоже, "англо-масоноской версии".
Навешивание ярлыков стандартный способ борьбы с оппонентом при отсутствии прочих аргументов.
Artur1984 пишет:
Но Чивас, по вашим же словам - Наполеон censored, т.к. пошел на Москву , не имея представления, что в России идет снег,
Вы меня видимо с кем-то перепутали. Внимательней читайте сообщения...
Artur1984 пишет:
А вышло так, что он не разрезал ничего, попав в банку.
Вы это кому сейчас доказываете ? Или вы с кем то еще спорите?
(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 10:12)
Валентин
Отправлено: 16 октября 2012 — 10:15
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Artur1984: не хрен брехнёй заниматься. Что значит, русские не давали французам фураж? Ещё как давали, за деньги, естественно. Вот только фуража этого при нищенстве деревни русской было не столько, чтобы его продавать можно было. Тогда французы просто отбирали, что и вызывало сопротивление. Зальют себе мозги дерьмом пердиотическим, а после кукареют, пока в суп не попадут.
Artur1984
Отправлено: 16 октября 2012 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Валентин пишет:
Artur1984: не хрен брехнёй заниматься. Что значит, русские не давали французам фураж? Ещё как давали, за деньги, естественно. Вот только фуража этого при нищенстве деревни русской было не столько, чтобы его продавать можно было. Тогда французы просто отбирали, что и вызывало сопротивление. Зальют себе мозги дерьмом пердиотическим, а после кукареют, пока в суп не попадут.
Прочтите внимательнее, и подумайте, что я написал. "Не давали" в том смысле, что:
а) Фураж с армейских русских складов целенаправленно вывозился или уничтожался русской армией.
б) Фураж часто нельзя было достать, т.к. его прятали (уничтожали, вывозили) местные жители, или просто не хотели его продавать.
в) Французские фуражные партии часто уничтожались, или брали неумело (грабили).
г) Именно как вы указали, что качество фуража по деревням зачастую оставляло желать много лучшего.
Про "пердиотическое" - нынче, я так понимаю, если кто то НЕ поливает свою историю гов...м, он уже "поцреот"?
Про "30 000 белорусских добровольцев" желаете тему развивать?
Чивас пишет:
Это все замечательно, только тогда пишите что силы Наполеон а начали истощать еще под Аустелицем, постепенно заманивая его на Восток и постепенно лишая лучших солдат .
Прибегаете к обычной туфте всех ревизионистов. Я рассматриваю Бородино, в отличии от "разоблачителей мифов" именно в контексте того, в чем оно происходило. Контекст - кампания 1812 года. Ваша жалкая попытка уйти в демагогию не катит. Рассматривать любые события без контекста - грубейшее профанство. В контексте именно кампании 1812 года сражение при Бородино объективно привело к ослаблению французской группировки при Наполеоне на цифру от 25 до 45 тысяч солдат (да, оценки разнятся, плюс умершие раненные и т.п.). Из этих потерь очень сильно пострадала кавалерия, и без того побитая. В тогдашних представлениях 25-45 тысяч человек - это армия небольшого государства вроде Неаполя или Баварии. Вопрос - какую задачу ставил перед собой Наполеон? Ответ - разгромить русскую армию. Вопрос - смог ли он это сделать? Ответ - нет. Что хотела сделать русская армия? Ответ - сразится с Наполеоном и остановить его. Да, это не получилось. Вернее сказать, что обе армии НЕ достигли своих целей. Однако в результате такого сражения высокие потери были гораздо более гибельны для Наполеона, который НЕ МОГ серьезно их восполнить (из воздуха солдат не слепишь), в отличии от русской армии.
Насчет Аустерлица - строго говоря, Наполеон выигрывал только потому, что каждый раз после более-менее большого поражения европейские монархи тут же шли на мирные переговоры. Часто такие поражения были далеко не катастрофичны, но... Очко играло?
В России Наполеон столкнулся с тем фактом, что русские были готовы давать сколь угодно очень упорных и очень кровавых сражений, никто вступать в переговоры не собирался по определению. Его тактика "генерального сражения" просто не работала. Бородино было бы его настоящей победой, если бы русская армия была разгромлена, а самое главное - если бы это принесло окончательные плоды Наполеону. Вот вы вечно вспоминаете сражение при Ваграме. Эта очень широко разрекламированная самим Наполеоном битва окончилась выгодным ему миром, хотя армия австрийцев не была полностью разгромлена, просто император Австрии испугался..
Чивас пишет:
Но вполне возможно что Кутузов просто скрывал свои таланты. Тогда вопрос почему Кутузов не захотел побеждать при Бородине, почему вел себя пассивно и почему наделал достаточно серьезных ошибок при подготовке к битве? Хотя второе могло быть следствием первого.
"Не захотел побеждать"? Вы фразы бы выбирали... А то от каждой пахнет чем угодно, кроме смысла. Вы, разумеется, не изучали ход сражения, если вслед за ревизионистами повторяете байки, что "Кутузов просидел на барабане все сражение без движения и кушал курицу". Вообще то движения русской армии во время сражения очень активны.
Кутузов скрывал свои таланты? Хитрость и скрытность - не недостаток военачальников, вообще то. Может вы просто за тактикой не видите стратегии? Вы изучите, скажем, кампанию 1811 года в Валахии, тогда увидите, что Кутузов "почему то" отступил на северный берег Дуная после успешного сражения летом при Рущуке. Его изрядно ругали за это... А поздней осенью его "трусость, нерешительность" и т.п. закончились тем, что 70-тысячная турецкая армия была частью уничтожена, частью умерла от болезней и голода, частью сдалась, вторая турецкая армия не смогла совершить флангового прорыва через Дунай (причем общая численность русских была вдвое меньше турок), а турки наконец-то начали завершать 6-летнюю войну, причем в свете грядущего конфликта с Наполеоном. К чему я привел этот пример? А к тому, что "ищите не славы в сражениях - ищите в них смысла".
А в кампании 1812 года - он (Кутузов) оставил Москву, да. Спустя всего три месяца Наполеон бежал в Париж на санях, а его армии не существовало. Сказать, что главнокомандующий русской армией тут ни причем, это просто глупость. Вы почитайте, как велась подготовка армии в Тарутино - огромная работа с точки зрения обучения рекрутов, поставки обмундирования, артиллерии, зарядов. Можете даже советские монографии брать - там хоть немало политики, но при ссылках на документы в этой части в целом не врут.
Чивас пишет:
Ну я так понял вы считаете меня ревизионистом, а значит писали это и по отношению ко мне. А если я не считаю русских солдат плохими война ми, значит получается я не ревизионист. Логично?
Нет. Ревизионист - это тот, который без достаточных оснований "из принципа" начинает называть черное белым, просто чтобы "не быть в общей струе", при этом он часто опирается на заведомое вранье, искажение, вырывание фраз из контекста, байки, опору на эмоции, демагогию и т.п. Порой это делается с политическими целями, порой нет. Вас удовлетворило мое определение?
Чивас пишет:
Как будто здесь кто-то писал про 250 тыс. .. Если написал Наполеон с ним и спорьте. Создайте новую ветку с возможностью подключение к спиритической связи и вперед...
Я ведь вас вовсе не имел в виду... А вы столь удивительно остро реагируете.... Почему?
Чивас пишет:
А русская армия была на 45 тыс. меньше. Если французов было бы больше на 35 тыс, то русских на 45 тыс. Объясните в чем тогда полученное преимущество?
Не надо опять французских баек... У вас "дятловская" позиция - русских убито больше, потому что убито. Причем верим строго противной стороне (французам)? Несерьезно, Чивас! Русские потери были меньше французских. Про преимущество я вам описал выше - цели Наполеона не достигнуты, его армия ослаблена. Русская армия, в отличии от французской, могла восстановится, французская - нет.
Чивас пишет:
А против Павла небыло заговора? И наверное англичане не при делах?
Я ж говорю - масоны-евреи-англичане!!!!!!!!! Вы еще Сталина вспомните...
Вы как любой конспиролог мешаете в кучу коней и людей. Заговор против Павла I и Отечественная война 1812 года - совершенно разные вещи. Факт, что англичане как всегда таскали каштаны чужими руками, но рисовать масоно-британский заговор это вам на канал ТВ-3 или на РЕН-ТВ. Там любят такие байки. Удивлен, что вы еще Кутузова не сделали членом жидовско-масонского заговора (а как же - все логично, он же нарочно Москву спалил!!!!)
Чивас пишет:
Вы поосторожней с обращениями, а то у нас форум не шибко толерантный ( включая и меня) Могут понять не правильно.
А еще 100 лет назад обращение вроде "милый мой собеседник" являлось не более чем проявлением дружеской симпатии, иногда с ироничным ключом. Вот так нравы опустились... Не пугайтесь, это моя манера обращения, не более.
Чивас пишет:
А это обязательно задавать вопрос, ответ на который очевиден? Только причем тут Кутузов?
Без сомнения, главнокомандующий не имеет отношения к войне... Мда... Не замечаете сбоя логики? Это как считать, что Сталин, как главнокомандующий, не имеет ни малейшего отношения к ВОВ.
Чивас пишет:
А вы не в курсе что Наполеон надеялся что при взятии Москвы он получит мир? По моему это известный факт. Да он просчитался... Я писал выше, почему он ошибся. Далее ему просто ничего другого не оставалось делать.
А вы не в курсе, что Наполеон собирался остановится еще в Вильно, потом в Витебске, потом в Смоленске? Об этом пишут его генералы. И он опять у вас странный гениальный - то все знает, то вдруг совершает такой ляп - сунул армию в страшную арктическую зиму России, начавшуюся посреди июля при температуре +35...
Чивас пишет:
Вы меня видимо с кем-то перепутали. Внимательней читайте сообщения...
Нет нет, милый друг, именно вы. Вы ведь уверяли, что почти все потери Великой Армии - от мороза (да, теория Генерала Мороза, запущенная самим Наполеоном в бюллетенях)? Ну так что вы валите в сторону? Приведите пожалуйста, сведения, когда реально в том году выпал снег, а температура упала ниже нуля?
P.S. Можете ответить мне в теме про Гросс-Егерсдорф? А то многое из того, что вы говорили оказалось вовсе не так... И совет военный не так решил, как вы говорили, и вообще...
Валентин
Отправлено: 16 октября 2012 — 12:31
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Л. Ивченко, «Вопросы изучения Бородинского сражения»
Минувшее десятилетие показало, что тема Бородинского сражения не утратила своей актуальности. Дело не в открытии новых фактов, так как сражение разобрано и рассмотрено фактически по часам, количество работ, посвященных этой теме невероятно велико. Главная проблема заключается в новом взгляде и новом прочтении уже известных материалов.
Особенностью русской и советской историографии является поразительно пренебрежение к фактам и иногда полное несоответствие тому, что сообщали о битве её участники. Это прямо приводит к мысли о предвзятости историков, начинавших писать свои работы. Историки объясняют это тем, что сами участники в разгар битвы не фиксировали время по часам, а поэтому неправильно оценивали время. Здесь следует обратиться к обстоятельству, сбивавшему многих историков с толку: ранение Багратиона и время первой атаки французов на батарею Раевского. Участники битвы утверждают, что укрепление было захвачено бригадой генерала Бонами до ранения Багратиона, историки утверждают, что после.
Очевидцы событий – генерал Коновицын, Раевский Евгений Вюртембергский и другие писали, что батарея была захвачена около 9 часов утра, в тот время как генерал Ермолов в своих записках сместил это время к полудню. Удивительно, но отечественные историки совершенно не использовали материалы противоположной стороны – рапорты и воспоминания французских очевидцев сражения. А эти воспоминания также указывают на захват батареи Раевского около 9 часов утра в результате 4 атак, а не 8, как пишут историки. В чём же дело? Изучение материалов показывает, что автором «перевода стрелок» явился генерал-квартирмейстер 1-й Западной армии К.Ф. Толь, любимый ученик Кутузова по инженерно-артиллерийскому шляхетскому корпусу, который пользовался неограниченным доверием главнокомандующего. В связи с этим именно на него ложится ответственность за выбор позиции и ход сражения. И именно Толь предложил хронометрию сражения, значительно растянув время, которую у него заимствовали слишком доверчивые историки.
Толь в своих сочинениях прекрасно понимал, что на такое длительное сражение у Багратиона просто бы не хватило сил и поэтому сочинил на бумаге то, чего не было в действительности: перебросил с правого крыла на левое корпус Багговута и ввёл его в бой. Согласно этой выдумке, Багговут подоспел к концу 4 атаки, опередив дивизию Коновицина, которая успела только к пятой. Также Евгения Вюртембергского причислили к защитникам Семёновских флешей, что вызвало у него искреннее удивление, и он отрицал своё участие в письмах к Бутурлину и Михайловско-Данилевскому. Сопоставление документов позволило установить, что по приказанию Толя и Беннигсена резервы были перемещены к Семёновскому около 7 часов утра. Без признания этого факта поведение Кутузова становится странным, или, говоря словами современников «малозаботным». Поэтому войска вступали в бой не в том порядке, как описывается, а с другой стороны, сомнительным оказывается утверждение о нехватке войск у Семёновского. Клаузевиц, напротив, отмечает необычайную плотность войск в этом месте. Перечисленные факты свидетельствуют о недобросовестности Толя как рассказчика о событиях Бородина, что существенно повлияло на всю последующую русскую историографию. Толь составлял и документ, известный как Рапорт или Реляция или Донесение Кутузова Александру I. На самом деле все эти названия даны уж советскими историками, а сам документ именуется «Описание сражения при селе Бородине». Такое название совершенно не подходит для рапорта, но совпадает с заголовком труда Толя. Оригинала этого Рапорта никто не видел, в архиве содержится копия, подписанная Кутузовым.
Таким образом, стоит задача воссоздания истинной картины битвы и сделано в этом направлении немало. Характер событий требует иной оценки, чем та, которая прочно укоренилась в историческом и общественном сознании. До недавнего времени не было принято объективно излагать события, историки считали «подковерными измышлениями» обвиняения против Кутузова, выдвигаемые Барклаем, Ермоловым, Клаузевицем об ошибке, допущенной Кутузовым, сосредоточившим основные силы на своём правом фланге. В результате 2-я армия вынуждена была отражать нападение при перемене фронта и на недостроенных Семёновских укреплениях.
Также нуждается в прояснении и действия сторон при Шевардине. Атаковал ли Наполеон редут потому, что принял его защитников за арьергард, или же потому, что заметил этот явный промах Кутузова, открывающий ему свободную дорогу в тыл русской армии? Был ли корпус Горчакова (а доказано, что именно этот корпус принял удар) авангардом, или резервом, не успевшим переместиться к Семёновскому? События у Шевардина сегодня привлекают пристальное внимание историков-исследователей. Историк Попов А. пришел к тем же выводам, что и мы и подробнейшим образом рассмотрел спорные вопросы действий кавалерии Платова и Уварова. Он широко использует воспоминания французских, немецких и польских участников сражения, что позволило существенно конкретизировать последовательность событий.
В связи с широким привлечением иностранных источников, которые стали доступны в последние годы, появилось странное явление: российских историков, изучающих наполеоновскую армию, стало больше, чем изучающих армию русскую и это породило новые проблемы. Наше исследование показывает, что правый фланг французов оказался непомерно усилен, связь с корпусом Богарне была утрачена и в центре французской армии образовалась брешь в виде неподвижно стоящей кавалерии. Вообще корпусу Богарне отводилась роль пассивного сдерживателя и только заминка у Семёновских редутов вынудила Наполеона отдать приказ о наступлении в центре. Ней самовольно изменил направление атаки, в то время, как если бы он ему следовал, то рассекал бы русскую армию надвое, поскольку в центре русских сил было явно недостаточно.
Отметим, что важное значение имеет работа по тщательному изучению ландшафта, которую ведёт Горбунов А. Благодаря его исследования многие спорные вопросы размещения войск получили наглядное разрешение. Благодаря этим изысканиям стало ясно, что местность у Семёновского очень затрудняла передвижения французов, и им потребовалось подкрепление. И заслуга русских войск не в отражении мифических 8 атак, а в том, что они сдержали неожиданный удар с фронта. Однако флеши были захвачены примерно в 8 часов утра, со второй атаки и более французы их из рук не выпускали, хотя Г. Боннэ утверждает, что видел русских кирасир в этом укреплении и в 9 часов. Надо сказать, что ландшафт способствовал действиям русской конницы, атаковавшей вдоль кромки Утицкого леса.
Увязка воспоминаний с ландшафтом позволила несколько иначе взглянуть и на события у вокруг Центральной высоты, которая в русских исторических источниках называется «батареей Раевского», а в иностранных – «Большим редутом». Существует русская, французская, итальянская, немецкая версии событий. Самой неоднозначной является русская. Историк Липранди указывает, что строительство укрепления было начато поздно и не окончено. Генерал Ермолов вообще ушел от ответа на вопрос, как он сам расценивает значение этого укрепления и боя за него. Он отметил в своих «Записках…», что ему «натвердили» о значении этой высоты и поэтому он бросился её спасать. Надо отметить, что с падением Семёновских флешей терялось значение Большого редута. Сбитые с толку сочинениями Толя, историки сочинили какую-то атаку неизвестного русского корпуса в 9-00 часов, поскольку атака Ермолова ими была перенесена на более позднее время. Затем истина выяснилась, но атаку «неизвестного героя» отменять не стали, а перенесли её на 8-00. Эту картину и сегодня можно встретить в многочисленных исторических сочинениях. Угрозу редуту Ермолов сильно преувеличил, чтобы придать большее значение своему подвигу. Сам Кутузов ни словом о боях за Центральную высоту не обмолвился, о ней заговорили только после отдельных рапортов Ермолова и Барклая де Толли, обидевшегося на умаление заслуг его подчинённых. Много неясного в том, какие силы обороняли батарею Раевского. Русские документы отражают, прежде всего, факт соперничества армий, фронт которых смыкался у редута. Кутузова можно упрекнуть в том, что он доверил Багратиону три сложных участка – деревню Семёновскую, Семёновские флеши и батарею Раевского. Взаимоотношения российского генералитета представляют собой отдельную тему, о которой в советское время говорить и писать было не принято, и которая представляет далеко не безоблачную картину всеобщего согласия.
Серьёзной проблемой является и картина действий русской артиллерии. Как известно, Кутузова упрекают в том, что он не использовал всю имеющуюся у него артиллерию, половина которой простояла весь день в резерве. По легенде, Кутайсов погиб в начале сражения, не оставив распоряжений, что и привело к простою. Однако есть такой источник, как ведомость потерь, которые писала каждая батарея. В русской армии потеря орудия приравнивалась к потере знамени, но артиллерии был явный переизбыток, что отмечали многие командиры. Участники сражения постоянно упоминают, что выбывшую прислугу заменяли пехотинцы, егеря, гренадёры. Таким образом вопрос был не в количестве орудий, а в том, кто их обслуживал в бою и вывозил с поля боя.
Также много вопросов касаются распоряжений самого Кутузова во время боя. "Записки" командиров писались тогда, когда результат боя и всей войны был уже известен. Записки современников позволяют судить, что в повседневной деятельности Светлейший был очень далёк от идеала. Однако следует признать, что это был наиболее опытный военачальник среди остальных. Но почему он сосредоточил все силы на правом фланге, оставив левый? Для этого следует обратиться к хронологии битвы. Нельзя недооценивать событий у села Бородино, которое было захвачено первым ударом и после захвата этого пункта французы получили возможность простреливать все позиции русских войск в центре. Кутузов также отлично понимал, что Москва удержит французов и даст возможность пополнить русскую армию, в то время как попытка увести французов от Москвы и, тем более, разбить их, означала требование перехода в наступление, чего русская армия сделать никак не могла из-за недостатка сил. Поэтому мотивы решений Кутузова – тема отдельного будущего тщательного исследования.
Не менее дискуссионны и вопросы потерь русской армии, им посвящено хорошее исследование С. Шведова. В заключение следует сказать, что главной легендой той эпохи всё же остаются люди.
(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 12:47)
Artur1984
Отправлено: 16 октября 2012 — 13:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Валентин пишет:
Без признания этого факта поведение Кутузова становится странным, или, говоря словами современников «малозаботным».
Все понятно, длинный текст служит одной цели - "Кутузов в целом увалень и ".
Кроме того, автор текста (некто Ивченко) противоречит сам себе. То он кричит, что "все врут историки", т.к. якобы опираются только на показания полковника Толя. Однако сам же приводит несколько свидетельств, что с обеих сторон свидетельства и русских и французов изрядно отличаются. А сам мистер Ивченко однозначно следует какой-то одной версии. В чем смысл тогда?
Валентин
Отправлено: 16 октября 2012 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Artur1984: ложью являются ваши советские мифы, загадившие вам мозги совершенно. А смысл в том, что вы всячески пытаетесь продвинуть советскую хвастливую версию событий, как и Опер. Сегодня у молодых (относительно) лоботрясов безмозглых, это в моде. Давно объяснённый психологией синдром - пытаясь уйти от необходимости осмысливать реальность, а, главное, разумно действовать в ней, что очень трудно, уходят в мифы, рисуя иллюзорное "светлое прошлое". Естественно, попытка разрушить этот миф вызывает раздражение, поскольку оказываться один на один с собственной тупорылостью никто особо не желает. Гораздо приятнее не размышляя обвинить в "опошлении истории", культурно выражаясь.
(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 13:55)
Чивас
Отправлено: 16 октября 2012 — 14:25
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Контекст - кампания 1812 года. Ваша жалкая попытка уйти в демагогию не катит.
Компанию 1812 можно рассматривать только в общем контексте Франко-Русского противостояния периода Наполеона и никак иначе.
Artur1984 пишет:
Ваша жалкая попытка уйти в демагогию не катит.
Давайте заканчивать с такого рода голословными заявлением иначе мы вообще не продвинемся.
Artur1984 пишет:
В контексте именно кампании 1812 года сражение при Бородино объективно привело к ослаблению французской группировки при Наполеон е на цифру от 25 до 45 тысяч солдат (да, оценки разнятся, плюс умершие раненные и т.п.). Из этих потерь очень сильно пострадала кавалерия, и без того побитая. В тогдашних представлениях 25-45 тысяч человек - это армия небольшого государства вроде Неаполя или Баварии.
Повторю что в контексте только войны 1812 года и Русская армия понесла потери, причем объективно бОльшие. Исходя из этого можно сделать логичный вывод что в смысле изменения соотношения сил Кутузов ничего не добился. Более того не будь сражения, соотношение сил было бы более благоприятным для русских.
Artur1984 пишет:
В тогдашних представлениях 25-45 тысяч человек - это армия небольшого государства вроде Неаполя или Баварии.
При Ваграме французы потеряли столько же, так что не такая уж и страшная цифра.
Artur1984 пишет:
Вопрос - какую задачу ставил перед собой Наполеон ? Ответ - разгромить русскую армию. Вопрос - смог ли он это сделать? Ответ - нет. Что хотела сделать русская армия? Ответ - сразится с Наполеон ом и остановить его. Да, это не получилось. Вернее сказать, что обе армии НЕ достигли своих целей. Однако в результате такого сражения высокие потери были гораздо более гибельны для Наполеон а, который НЕ МОГ серьезно их восполнить (из воздуха солдат не слепишь), в отличии от русской армии.
Давайте дадим слово самому Наполеону..."Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы -- хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются. Если бы я дал свободу крестьянам, то это был бы конец всем крупным состояниям этих вельмож."
Безусловно Наполеон желал разгромить русскую армию, однако выставлять это главной целью значит пойти против истины. Главная цель после Смоленска для Наполеона была - Москва.
Остальное чуть позже...
Валентин
Отправлено: 16 октября 2012 — 14:31
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Чивас: для безграмотных и ничего не читавших кроме школьных укчебников типов типа Артура или Опера, всё, что не вписываетсяы в их примитивные мозги, "бездоказателдьные утверждения". Я что должен засесть за комп, выписать из научных работ все данные рапортов и выложить их здесь? Кто их читать будет?Отредактировано модератором: Стас1973, 16 октября 2012 — 14:33
Artur1984
Отправлено: 16 октября 2012 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Чивас пишет:
Повторю что в контексте только войны 1812 года и Русская армия понесла потери, причем объективно бОльшие.
Документы приводите. Во всех темах я от вас ни единой ссылки, ни единого документа не видел. Поправьте, если я не прав. Но у вас получается, что русские потеряли больше потому, что вам так хочется, и голословием не я, а вы страдаете.
Напомню, что данные о численности французской армии со ссылками я приводил в другой теме, могу их скопировать, если надо. Жду ваших подтвержденных цифр!
Валентин пишет:
Artur1984: ложью являются ваши советские мифы, загадившие вам мозги совершенно.
Обвинения в "савецких мифах" - одна из ярких черт ревизионистов...
Валентин пишет:
Давно объяснённый психологией синдром - пытаясь уйти от необходимости осмысливать реальность,
Да, именно проблема об осмыслении реальности у вас есть.
По теме есть что сказать? Тему о "25 000 белорусских добровольцах" развивать будем? Второй раз предлагаю - вы почему то не видите!
Чивас пишет:
Компанию 1812 можно рассматривать только в общем контексте Франко-Русского противостояния периода Наполеон а и никак иначе.
Вы пытаесь как смазаться - рассмотрение всех военных действий всегда ведется в рамках и контексте "текущей" кампании, это аксиома.
Еще более это применимо к войнам прошлого, где чем дальше в прошлое - тем четче границы между кампаниями. Война 1812 года сама по себе достаточно четко ограничена и не подвержена влиянию посторонних кампаний, чтобы не мочь быть рассмотренной отдельно. А впрочем даже во франко-русском противостоянии вообще, мой тезис не теряет силы - Бородино это последняя попытка Наполеона уничтожить русскую армию. Попытка неудачная.
Чивас пишет:
При Ваграме французы потеряли столько же, так что не такая уж и страшная цифра.
В принципе и 20 миллионов тоже не страшно. Только вот при Ватерлоо Наполеону не хватило как раз тех же самых 25-30 тысяч, что были у отсутствующего на битве маршала Груши... А в кампании 1814 года Наполеон, НЕ ПРОИГРАВ ни одного большого сражения, был лишен "нестрашного" количества солдат из гарнизонов в Германии (кажется, до 100 000 человек), умело блокированных союзниками. В итоге проиграл Париж. Аналогии ясны?
Чивас пишет:
Более того не будь сражения, соотношение сил было бы более благоприятным для русских.
Армия и общество требовали сражения. Соотношение не изменилось бы ранее того же времени, как русская армия встала бы в Тарутино, а вот французская армия была бы на 35-45 тысяч человек больше.
Чивас пишет:
Давайте дадим слово самому Наполеон у..."Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы -- хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются. Если бы я дал свободу крестьянам, то это был бы конец всем крупным состояниям этих вельмож." Безусловно Наполеон желал разгромить русскую армию, однако выставлять это главной целью значит пойти против истины. Главная цель после Смоленска для Наполеон а была - Москва .
Вы снова неумело подменяете теплое - мягким. Цель - Москва и мир. Но единственное средство ее занять - уничтожить русскую армию. И именно потому, что русская армия НЕ БЫЛА уничтожена при Бородино, Наполеон, мягко говоря, был обеспокоен при занятии Москвы (это когда он неделю не имел представления, куда делись все русские войска). Это очень легко продемонстрировать, т.к. Наполеон из Москвы ушел и двинулся куда? Правильно, на русскую армию.
Кстати, Наполеон далее сказал по словам Коленкура: "Он заговорил о русских вельможах, которые в случае войны боялись бы за свои дворцы и после крупного сражения принудили бы императора Александра подписать мир"...
А известна его первоначальная цель - тормознуть в Витебске или Смоленске и создать "свою" большую Польшу. Незадача - никто мира не собирался заключать, поскольку русская армия, мать ее за ногу, существовала...
Валентин пишет:
Чивас: для безграмотных и ничего не читавших кроме школьных укчебников типов типа Артура или Опера, всё, что не вписываетсяы в их примитивные мозги, "бездоказателдьные утверждения". Я что должен засесть за комп, выписать из научных работ все данные рапортов и выложить их здесь? Кто их читать будет?
Милый мой друг Валентин! Вопреки вашим представлениям, подтверждать свои слова нужно именно выдержками из документов! И только так... Спросите любого историка. Потому что ссылаться на "свежие" монографии всяческих самопровозглашенных "ученых", которые во вступлении открыто говорят, что их цель - не поиск правды, а "сокрушение савецких и вообще русских мифов", я бы вам не рекомендовал - уж больно много там открытого и скрытного вранья. Имея дело с работами немалого кол-ва "разоблачителей", успел в этом твердо убедится...
Я всегда рад, мой дорогой друг, продолжить с вами обстоятельную и интересную беседу с привлечением документов. С сим остаюсь.
P.S. Я так понимаю, именно ничего кроме учебников и "разоблачений" в ЖЖ вы не читали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, т.к. пришел, чтобы... просто уйти. 
