Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Опер
Отправлено: 14 октября 2012 — 16:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Валентин пишет:
Опер: тому, у кого глаза залеплены патриотической дурью бесполезно возражать, всё равно, что верующему доказывать, что бога нет - он просто как загипнотизированный долдонит своё.
Замечательная отмазка на все случае когда обоснованных аргументов "против" не имеется - главное первым объявить оппонента зашоренным незнайкой, а самому в таком случае попытаться предстать в образе всезнающего провидца.
(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 16:09)
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Опер: так против всё - вы просто отворачиваетесь от сказанного и продолжаете упирать своё. Вам даже если сам Кутузов скажет, что интриговал и подличал - вы отвернётесть и скажете - это не доказательство! Как раз у вас отмазка на все случае жизни: докажите МНЕ! А кто вы такой, чтобы я извращался перед человеком, который а принципе не желает ничего понимать, кроме хвастилвой дури?
(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 16:34)
Валентин
Отправлено: 15 октября 2012 — 08:11
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Е. Гречена. «Война в рублях, предательствах и скандалах» (продолжение)
Глава 13. Трагедия адмирала Чичагова
Итак, русская армия не смогла одержать решительной победы ни под Тарутино, ни под Малоярославцем, поскольку Кутузов с упорством, достойным лучшего применения, старался не втягиваться в бой, а предпочитал «подгонять противника, держа его в напряжении». После сражения под Малоярославцем, которое было вторым по масштабам после Бородино, Кутузов не просто оставил город, но и отступил к югу. Но в рапорте императору он объявил, что Малоярославец остался в руках русских. При этом, даже получив известие, что Наполеон отступает на север, Кутузов продолжал отступать на юг. По сути, это было полным маразмом. Наполеон получил огромный выигрыш во времени и смог оторваться от русской армии. Официальные историки оправдывают этот манёвр тем, что Кутузов опасался обходного манёвра и выхода Наполеона на новую калужскую дорогу.
В сражении под Вязьмой 22 октября (3 ноября) Кутузов отказался помогать генералу Милорадовичу и не дал ему возможности окружить один или два корпуса неприятеля. В сражении под Красным 4-6 (16-18) ноября он также остался безучастным зрителем трехдневных боёв. Последнюю пощёчину от Наполеона Кутузов получил на реке Березине.
Русские войска вполне могли бы перекрыть путь французам в Борисове, и Бонапарту был бы конец. Великая армия была деморализована, на противоположном берегу находилась армия Чичагова и, как пишет Клаузевиц: «Никогда во всей кампании не предоставлялось лучшего момента, чтобы заставить капитулировать армию». Тем не менее, Наполеону удалось перевести на другой берег основную часть войск. Во всём, естественно, Кутузов обвинил Чичагова – поквитался с ним за обвинения в воровстве на турецком фронте.
Однако, что же было на самом деле? Считается, что Чичагов должен был отрезать Наполеону пути к переправе через Березину. При этом в армии Чичагова было 32 тысячи человек (по другим данным – 27 тысяч) в том числе около трети – кавалерии, которая в болотистой местности действовала с большим трудом. Одновременно с этим планировалось ударить войсками Витгенштейна, которые ранее прикрывали дорогу на Петербург, а с востока – главными силами Кутузова. У Витгенштейна имелось около 40 тысяч, у Кутузова – около 50 тысяч. Нетрудно подсчитать, что под общим командованием у Кутузова находилось до 122 тысяч. У Наполеона оставалось около 40 тысяч боеспособных солдат и офицеров и около 35-40 тысяч раненых и больных, которые никоим образом армии не помогали. Но даже имея такое превосходство, Кутузов «не имел больше никакого желания вступать в открытый бой с Наполеоном. Действия русской армии, измотанной и поредевшей не меньше французской ограничивались следованием за французами. Кутузов решил, что теперь пусть попотеет адмирал Чичагов». (Голденков М. А. Наполеон и Кутузов: неизвестная война 1812 года. Минск, 2010).
4 (16) ноября Чичагов занял Минск, где захватил запасы продовольствия французской армии, тем самым значительно осложнив её положение, затем авангард его захватил Борисов и 10 (22) ноября его войска приступили к переправе через Березину. Казалось, что мышеловка захлопнулась. Но в Борисов не прибыли ни Кутузов, ни Витгенштейн. Кутузов остановился и приказом остановил Витгенштейна. Он вообще перестал координировать действия групп охвата. В результате корпус маршала Уцино выбил Чичагова из Борисова 11 (23) ноября, а на следующий день подошли основные силы Наполеона. Он сделал вид, что налаживает переправу у деревни Ухолоды и Чичагов стал стягивать туда силы (примечательно, что Наполеон обманул и Кутузова – тот тоже сориентировал Чичагова на Ухолоды). На самом деле понтонёры французов скрытно за ночь навели два моста у деревни Студянка. Всё это время Кутузов находился в двух переходах от Березины и никаких действий не предпринимал. Напомним, что и Витгенштейна он остановил.
Хотя переправа и удалась, Наполеон четыре дня вёл упорные бои с войсками Чичагова, который физически не мог остановить армию Наполеона. 17 (29) ноября офицер Серюрье по приказу Наполеона поджёг мосты, оставив на русском берегу раненых и обоз. Практически безоружных людей принялись резво рубить непонятно откуда взявшиеся казаки атамана Платова. Русские войска подошли только к вечеру. Пассивность Кутузова вызвала много вопросов, вызывая возмущение россиян. Многие французские и русские офицеры выражали изумление столь малопонятными действиями главнокомандующего. Клаузевиц предполагает, что Кутузов опасался понести слишком большие потери, поэтому остановился в 160 км от места переправы, фактически бросив Чичагова на произвол судьбы. Более того, даже двинувшись к Березине, Кутузов делал такие частые остановки, какие он не делал до тех пор. И в сорвавшемся плане окружения Наполеона Кутузов быстро нашел виноватого – Чичагова. Выражаясь современным языком, фельдмаршал адмирала «подставил». Этот механизм весьма подробно изложил в своих «Записках» Денис Давыдов. При этом свои предписания Чичагову Кутузов помечал задним числом, что позволило ему обвинить затем адмирала в медлительности.
Читая подобные воспоминания, невольно задаёшься вопросом: А хотел ли Кутузов уничтожить Наполеона? Приходится констатировать, что его основной задачей было «подставить» Чичагова, отомстив ему за рапорты о неблагополучии в его армии на турецком фронте. Он рапортовал императору, что Чичагов сделал массу ошибок и изобразил дело так, будто адмирал вообще валялся на солнышке, наблюдая, как французы наводят переправу. Ни слова об отчаянном сражении, которое четыре дня вел Чичагов, сказано не было. Расчёт Кутузова полностью оправдался – вся петербургская пресса кинулась поносить Чичагова, а баснописец Крылов написал про него басню «беда, коль пироги начнёт печи сапожник». В результате единственный военачальник, который реально пытался остановить Наполеона, оказался виновником его ухода. Стандартный приём великого полководца Михаила Илларионовича. Великолепно осведомлённый в интригах Главной квартиры, Денис Давыдов, утверждал, что Кутузов ненавидел Чичагова за его принципиальность и выявленные нарушения в Молдавской армии. Такого же мнения придерживались многие командиры, которые прекрасно видели необоснованность обвинений Кутузова. Согласно словам фрейлины императрицы, государь император, (сам умелый интриган), был проницателен и быстро во всём разобрался, Чичагов не был наказан и мог продолжать службу, но «в припадке» своенравия попросился в отставку. После этого он уехал в Англию, в Россию больше не возвращался и умер в Париже в возрасте 82 лет.
События 1917 оборвали хотя и верноподданническую, но старавшуюся держаться в рамках реальных фактов историю. Но когда перед сталинским режимом остро встал вопрос о консолидации общества, как птица феникс из пепла возник образ мудрого Спасителя Отечества. Как грибы после дождя посыпались диссертации и популярные книжки, полностью подмявшие под себя историю. И даже сегодня эта схема продолжает довлеть над сознанием, представляя Кутузова победителем наполеоновской армии, только из-за тупости и неповоротливости подчинённых упустившего Наполеона.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 10:52
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Валентин пишет:
генерал Коновицын, которого в своих «Записках» Ермолов назвал «бестолочью страшной»
Что вы тут ерунду выдаете а откровения. 3-я дивизия Коновницына была лучшей во второй армии. Он выдержал с ней бой у Колоцкого монастыря будучи в арьергарде. Вернул флеши уже после ранения Багратиона, остался командовать 2 армией в самый критический момент, сумел завернуть весь левый фланг и отбить атаку французов на Семеновское. При этом его роль как-то замалчивается, а вот достижения Ермолова под вопросом, что-то много претендентов на освобождение батареи Раевского. (Добавление)
Валентин пишет:
После сражения под Малоярославцем, которое было вторым по масштабам после Бородино, Кутузов не просто оставил город, но и отступил к югу. Но в рапорте императору он объявил, что Малоярославец остался в руках русских. При этом, даже получив известие, что Наполеон отступает на север, Кутузов продолжал отступать на юг. По сути, это было полным маразмом.
Полный маразм это оценки автором действий Кутузова.
Валентин
Отправлено: 15 октября 2012 — 11:34
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
neon: но ведь и ваши оценки - полный пердиотический маразм. Кутузов действительно оставил Малоярославец, который почти выгорел вместе с ранеными русскими солдатами, которые там находились, и отступил на пять километров. А в это время Наполеон пошел в другую сторону. Официоз сквозь зубы это вынужден признавать, туманно намекая на "некоторую несогласованность в действиях русской армии". И перед Березиной он остановился и остановил Витгенштейна. Зачем? Если Ермолов недостоверен в своих записках, то это не ознгачает, что Коновицин не бестолочь. А радужные картинки Бородинской битвы, составленные советскими пропагандистами от истории, где все сражались как герои и вюду били фоанцузов, но почему-то отступили - это для таких вы - слепо верующих в богатырскую нашу силу, силу буха и и силу воли.
Чивас
Отправлено: 15 октября 2012 — 11:46
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Что вы тут ерунду выдаете а откровения. 3-я дивизия Коновницына была лучшей во второй армии. Он выдержал с ней бой у Колоцкого монастыря будучи в арьергарде. Вернул флеши уже после ранения Багратиона, остался командовать 2 армией в самый критический момент,
Ну это не аргумент. Мюрат тоже был блестящим кавалерийским офицером и его кавалерия считалась лучшей в Великой Армии, однако это не мешало ему быть полной бестолочью...)))
Кстати возвращаясь к вопросу артиллерии при Бородино. Насчет того что Багратион забрал часть орудий безуловно правда, но вот оставшиеся то так и остались стоять. Конечно можно сказать что во всем виновата смерть Кутайсова почти в самом начале сражения, но... Даже если бы Кутайсов был жив, все равно на первом этапе сражения французы получали арт. преимущество, из-за этого непонятного арт. резерва. А пушки у Маслова простоявшие там все сражение и целившиеся в березки на северном направлении?
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 11:55
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Мюрат тоже был блестящим кавалерийским офицером и его кавалерия считалась лучшей в Великой Армии, однако это не мешало ему быть полной бестолочью...)))
Логики вашей не понял.
Чивас пишет:
но вот оставшиеся то так и остались стоять
Все остальные забирались на замену в течении всего сражения.
Волкон
Отправлено: 15 октября 2012 — 12:49
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
neon и Чивас не поможете ли разобраться,что там за чудо пушки были во французской армии, стрелявшие значительно дальше русских?
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 12:51
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
стрелявшие значительно дальше русских?
Не было у них таких пушек. дальность выстрела зависела от калибра, русские превосходили по калибру
Чивас
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:01
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Логики вашей не понял.
Известный факт что Мюрат был малоспособным на самостоятельные действия, да и в целом достаточно недалеким человеком.
neon пишет:
се остальные забирались на замену в течении всего сражения.
Приведите факты что все пушки были использованы. Вот Толь, участник сражения, да еще и кутузовский человек, указывал обратное. (Добавление)
neon пишет:
Не было у них таких пушек. дальность выстрела зависела от калибра, русские превосходили по калибру
Согласен...
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Известный факт что Мюрат был малоспособным на самостоятельные действия,
Ну, а Коновницын причем? Вроде его обсуждаем.
Валентин
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:05
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Неверно. Пушки были одинаковы, концепции применения артиллерии были разные. В русской армии ставка делалась на ближний бой. Согласно устава, или как он там назывался, на дальности свыше версты надо было стрелять ядрами и редко, дабы держать противника в напряжении. На дальности менее версты, стрелять средне и гранатами, дабы замедлить его движение и расстроить ряды. А на дальности менее 400 саженей стрелять часто и картечью, дабы разить насмерть. Таким образом, упор делался на скорострельность. А для этого размеры ядер, гранат и картузов с картечью делались меньше диаметра ствола, чтобы ускорить заряжание. Но при выстреле часть пороховых газов прорывалась в зазоры между стенками ствола и снарядом и не оказывала действия на снаряд. Зато скорострельность вырастала.
У Наполеона концепция была на дальность выстрела, поэтому снаряд забивался туго, что снижало скорострельность, зато увеличивало дальность полёта снаряда. Этим Наполеон и воспользовался при Бородино.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
