Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Волкон
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:07
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
Березина, между прочим, была замёрзшей - лёд кололи и сапёры стояли по грудь в воде, отталкивая льдины. Когда мосты сожгли, часть оставшихся попыталась Березину перейти по льду - но лёд был тонкий и не выдержал - много людей утонуло.
Ну значит и не было в помине морозов за -20.При -10 река замерзает и промерзает за неделю. Средняя температура и была не ниже -5-7. А это для средиземноморцев -уже смерть. Так уже сколько раз говорилось- в России бывают зимы,надо летом входя в неё, тащить с собой и шубы на всё армию,а не только на генералов. И в дороги русские надо вкладывать бабки натовцам заранее,чтоб потом не жаловаться_мол суч..и эти рашен,.... колесо у абрамса отвалилось...на их дороге.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Ну, а Коновницын причем? Вроде его обсуждаем.
При том что аналогичные добродетели, что Вы указали у Коновницына, были и у Мюрата. Но Вы ими пытаетесь опровергнуть утверждение что Коновницын был "бестолочь".
Волкон
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:10
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
neon пишет:
Не было у них таких пушек. дальность выстрела зависела от калибра, русские превосходили по калибру
Спасибо.
Валентин пишет:
У Наполеон а концепция была на дальность выстрела, поэтому снаряд забивался туго, что снижало скорострельность, зато увеличивало дальность полёта снаряда. Этим Наполеон и воспользовался при Бородино.
И вам спасибо.
Теперь всё встало на место.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:11
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Волкон: русские солдаты от мороза дохли не менее французских. Кстати, человек замерзает, а, вернее погибает от переохлаждения при температуре +5 градусов. Лично таких откинувших копыта вытаскивал.
Чивас
Отправлено: 15 октября 2012 — 13:11
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Волкон пишет:
Ну значит и не было в помине морозов за -20.При -10 река замерзает и промерзает за неделю. Средняя температура и была не ниже -5-7. А это для средиземноморцев -уже смерть. Так уже сколько раз говорилось- в России бывают зимы,надо летом входя в неё, тащить с собой и шубы на всё армию,а не только на генералов.
Русская армия также несла большие потери от морозов. (Добавление)
А вообще мы здорово ушли в сторону, давайте вернемся к Бородину.
Прошу все же дать ответ на вопрос, как так получилось что обороняющаяся армия имеющая равное количество солдат с противником, имея преимущество в артиллерии и укрепления, умудрилась не только проиграть сражение, но и понести бОльшие потери? Повторюсь что никогда до этого сражения русская армия не несла таких огромных потерь, тем более в оборонительном сражении. Ничем кроме как плохим руководством армией в этот период нельзя объяснить все эти неувязки и нелогичности.
(Отредактировано автором: 15 октября 2012 — 14:03)
Валентин
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:08
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Чивас: наберите Юлин, Борис, Бородинская битва и можете скачать или прочитать текст работы. Там хорошо объяснено, как так получилось. Кстати и про пушки я оттуда взял.
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:13
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Повторюсь что никогда до этого сражения русская армия не несла таких огромных потерь, тем более в оборонительном сражении.
Но французская понесла большие потери. Вообще на тот момент это было наиболее кровопролитным сражением человечества. Но я уже говорил что причина была в узких по фронту и глубокоэшелонированных порядках, позволявших наращивать удар, но, одновременно, очень уязвимым для артиллерии.
А ведь план Наполеона был не плох, прост и ясен для маршалов. По касательной наращивая удар справа на лево выйти на Новую Смоленскую позади русской армии, все ловушка захлопнется. Но увы, не вышло.
Чивас
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:22
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Но французская понесла большие потери.
Опять же...
"Энциклопедия" Отечественная война 1812 года":
"По последним подсчетам ,рос. войска 24-26 авг. потеряли от 45 до 50 тыс. чел., а Великая армия - ок. 35 тыс. чел. "
neon пишет:
Вообще на тот момент это было наиболее кровопролитным сражением человечества.
Только потому что обороняющиеся австрийцы при Ваграме понесли меньшие потери, при аналогичных потерях французов.
neon пишет:
причина была в узких по фронту и глубокоэшелонированных порядках, позволявших наращивать удар, но, одновременно, очень уязвимым для артиллерии.
Французские колонны атакующие на достаточно узком участке были не менее уязвимы. (Добавление)
Чивас пишет:
наберите Юлин, Борис, Бородинская битва и можете скачать или прочитать текст работы.
Спасибо, почитаю...
Artur1984
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Я так смотрю, ревизионистов развелось видимо-невидимо... И как дятлы послушно повторяют (в случае с войной 1812 года) выдумки, выдуманные еще Наполеоном.
У них как не глянешь:
1) Кутузов трус, , маразматик, любитель баб, и сплетник. Все русские генералы - кровавое ничтожество и увальни, вели войну на истребление русского народа, завалили русскими трупами бедных французов.
2) Все французы вымерли от мороза и голода, и только от этого! И все потери Великой Армии составляли жалкие проценты от ее численности и она блестяще была выведена за рубеж.
3) В войну 1812 года не было ни одного партизана, потому что русский народ труслив и туп. Столицу и вообще все города и деревни русские сожгли и разграбили сами, т.к. они... да-да, тупы и жестоки.
4) Русские проиграли все сражения с треском, т.к. воевать не умели. И вообще, Бородино, Маярославец, Смоленск-Красное (№2), Вязьма (№2), Березина - это грандиозные разгромы русской армии...
Почитаешь такое и удивишься - может, усе врут? Может, французы все же выиграли? И становится неясно - почему вдруг у таких ревизионистов такой талантливый полководец (без купюр), как Наполеон, и его не менее способные маршалы, вдруг стали полными идиотами. Ну смотрите сами - поперлись с армией незнамо куда, чтобы вымереть от мороза! Да как они вообще смогли победить Европу? Не иначе, по ошибке...
Кратенько.
1) О маразматике Кутузове и его кровавых генералах. Тоже самое, что "Сталин кровавый , Жуков кровавый , Конев кровавый ". Т.е. ни о чем. Обычно ревизионисты любят де вещать, что "Кутузов подсидел Барклая де Толли и выслал несколько генералов". В реальности Барклая вся армия действительно сделала "козлом отпущения", но этот благородный человек нашел в себе силы стать выше личного.
Что "Кутузов бездействовал" - см. выше и ниже. Совершенно неясно тогда, почему война была выиграна.
2) О страданиях французов от холода и голода и верно написано немало самим же французами- участниками похода. Правда, ВСЕ ревизионисты старательно МОЛЧАТ, что все эти картины - ноябрь и декабрь месяцы, когда поражение было уже очевидным.
В июле-августе ВСЕ мемуаристы отмечают как раз ужасную жару (лето было исключительно жарким). Так что, жара это тоже "смерть средиземноморцам"? В этом смысле "советская пропаганда" в СССР, да и до 1917 года, говорила правду.
Густой, постоянно держащийся снег выпал только 23 октября 1812 года.
Далее - о каких "теплолюбливых французах" может идти речь, когда половина армии - немцы и поляки, прекрасно знакомые с восточно-европейским климатом?! Вы что, поляка собираетесь удивлять морозами в минус 10?!!! Наконец, см. выше - Наполеон что, , что сунул армию в морозный мешок? Что, начнете петь, что французы "не могли воевать зимой", бедненькие?! Ау, в кампанию 1806-07 годов вся французская армия неплохо себя чувствовала и воевала с русскими всю зиму в Восточной Пруссии! И почему то тогда никто на мороз не жаловался!!! Про потери Великой Армии я писал в другой теме - это просто смешно. Численности в "120 тысяч человек всей Великой Армии", выдумываемые ревизионистами, или от полного незнания, или от глупости.
3) Ну это вовсе чушня, т.к. о мародерах и грабителях из числа захватчиков, не стесняясь пишут авторы французских мемуаров. Ах да, русские и правда поджигали немало. Но это, мля, у ревизионистов "преступление против собственного народа" (почти как со Сталиным), хотя подобная мера указана даже в уставах. Про партизан - тоже чушня, т.к. даже "официальных" армейских партизанских отрядов было не 1 и не 2. Вышеприведенный ревизионист товарищ "Е. Гречена." явно лжет, упоминая только о "крошечном отряде Давывода" (можно навскидку упомянуть Сеславина, Фигнера, Дорохова и д.р.)
4) Да, все сражения русские проиграли, да так, что выиграли войну... Это такая чепуха, что даже не подлежит обсуждению. То, что после Красного (№2) маршала Нея и весь его корпус сами французы считали полностью погибшим - факты. Ней, правда, вырвался, но в итоге от его корпуса Нея осталось сотни три человек, еще порядка 500 он собрал из отступающих частей.
Повторяю в N-й раз. У ревизионистов выходит логическая чушь.
Факт 1 - Огромная армия Наполеона, которая готовилась к походу не один месяц, возглавляемая лучшими военачальниками той поры, вторгается в Россию.
Факт 2 - Спустя полгода ее (армии Наполеона) не существует, а сам "победитель" Наполеон бросает ее остатки и едет в Париж.
Вывод: Русские воевали очень плохо...
Не наблюдаете сбой логики?!!!!
Чивас
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:37
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Факт 2 - Спустя полгода ее (армии Наполеон а) не существует, а сам "победитель" Наполеон бросает ее остатки и едет в Париж.
Вывод: Русские воевали очень плохо...
Скажу за себя... Про то что русские воевали плохо не говорил, поэтому если метились в меня, то, простите, мимо. Считаю что по отстаиванию рубежей русская пехота была лучшей на тот период. Что касается Кутузова, то мое мнение незыблемо, ибо он ничего своего не сделал двигаясь по плану Барклая и даже умудрился проиграть Бородино, хотя армия французов уже была серьезно истощена, да и сам Барклай изначально не собирался сдавать Москву, а поддержал эту точку зрения только после "гениально" проведенного Кутузовым сражения.
Опер
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Валентин пишет:
А кто вы такой, чтобы я извращался перед человеком, который а принципе не желает ничего понимать, кроме хвастилвой дури?
Я - человек, который открыто обвинил Вас в откровенной лжи, а так же подверг сомнению имсточник, откуда Вы эту ложь почерпнули. И если вы в таком случае отказываетесь доказать свою правоту, то значит мои обвинения абсолютно справедливы.
neon
Отправлено: 15 октября 2012 — 14:44
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Поддержу Artur1984 сил нет уже ходить по кругу. Главным достижением генерального сражения при Бородине стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях всей Русской кампании 1812 года отсутствие решающей победы предопределило конечное поражение Наполеона.. Все.
Артур прав, что весь этот ревизионизм идет от самого Наполеона, то он сражался с 170 тысячами, а через год в его воспоминаниях уже 250!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, маразматик, любитель баб, и сплетник. Все русские генералы - кровавое ничтожество и увальни, вели войну на истребление русского народа, завалили русскими трупами бедных французов.
Это такая чепуха, что даже не подлежит обсуждению. То, что после Красного (№2) маршала Нея и весь его корпус сами французы считали полностью погибшим - факты. Ней, правда, вырвался, но в итоге от его корпуса Нея осталось сотни три человек, еще порядка 500 он собрал из отступающих частей. 