Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Валентин
Отправлено: 3 ноября 2012 — 08:03
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Опять вместо трезвого вгляда, патриотическое словоблудие. Планировалось набрать около 200-300 тысяч ополченцев, а ружей было для него изготовлено 49,5 тысяч. В Англии закупили порядка 90 тысяч и часть пошла на ополчение. Полностью ружья ополченские части получали только тогда, когда включались в состав регулярной армии. А так они служили резервом для пополнения потерь и две трети, если не больше, были вооружены "кривыми палками с наконечником в виде гвоздя", как писал один французский офицер, топорами и рогатинами. Но в бой их не направляли. Тот же офицер пишет, что казаки и ополченцы при одном залпе французских ружей ударялись в бегство. Нападали только на отставшие небольшие группы французских солдат и обозы.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Валентин Войну-то кто выиграл? А то Вас читая , и не понять. Ваше русофобство становится смешным.
Валентин
Отправлено: 3 ноября 2012 — 11:19
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
mi621: опять "А мы всё равно войну выиграли!". Чистый идиотизм. Вопрос: "Какой ценой?", потому что вам невдомёк, что той войны уже нет, а следование той же тактике в войне будущей в конце концов приведёт к полнейшему провалу, ибо людей просто не хватит. А там, за бугром, эту нашу тактику прекрасно поняли по достоинству. В результате мы все тут сидим в заднице и занимаемся хвастливой брехнёй о своих прошлых "победах".Отредактировано модератором: Стас1973, 4 ноября 2012 — 04:32
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 3 ноября 2012 — 12:08
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Валентин Победа в войне не может быть "собачьим бредом".Что касается цены , то если даже взять за истину самые благоприятные для Наполеона выкладки по потерям , счёт всё равно будет далеко не в его пользу.Так что же в тактике? Если бы нас считали дебилами, не было бы таких яростных атак на нашу историю.Нас бы оставили тихо загнивать.А нас как раз хотят сделать дебилами , принять их версию истории.Ничего нового, повторяется из века в век.И , последнее, позвольте полюбопытствовать , какой грязной чухлой Вас называть? Видимо, нет у Вас ни национальности, ни чести, ни совести , ни Родины , ни флага.Кстати, если Вы в заднице не надо рассаживать с собой остальных. Всё попростонее Вам будет, да и не всякий рядом с Вами сядет.
Artur1984
Отправлено: 3 ноября 2012 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Валентин пишет:
Опять вместо трезвого вгляда, патриотическое словоблудие.
Заметно, как мистер Валентин тут же радостно свалился в разглагольствования об ополчении (кстати, бред несет, могут его поправить документами, только тему укажите). Насчет "120 000 потерь всего", я так понимаю, он принял мою позицию?
Еще раз, если он не понял. 112 или 120 тысяч, это потери Великой Армии не всего, а лишь убитые непосредственно на поле боя в крупных сражениях. Пленные, дезертиры, умершие от жары, голода, холода, болезней, убитые в мелких столкновениях и при действиях партизан и налетах на гарнизоны - это другое. Кстати, такие высокие потери непосредственно на поле боя говорят именно о том, что сражения были очень ожесточенными, раз 1/5 всей Великой Армии была убита исключительно в крупных сражениях всего за полгода...
neon пишет:
Проблем в том, что ввиду сложнейших отношений в русском штабе, ситуация очень запуталась. Толь клонил одну линию, Барклай в своих "оправдательных письмах" совсем другую. Вы наверное знаете, как запуталась русская хронология - время ранения Багратиона, количество атак на флеши, время их взятия и первый штурм Курганной высоты.
Насчет сложных взаимотношений - вы всецело правы. Я имел в виду, что французские док-ты многие оказались потерянными во время отступления?
А что путаница в хронологии - так это из-за того, кто и как считал атаки из очевидцев, и когда прибывал к тому или иному месту. Французы, скажем, звали флеши Багратиона и батарею Раевского, конечно, не так, и часто не акцентировались на "небольших" атаках. Совершенно также ясно, что русские заведомо прираздували ряд моментов, кто ж спорит...
Alexis пишет:
Artur1984, Вас бы я попросил подкорректировать начало своего сообщения. Зачем сюда выплёскивать эмоции? Ведь можно же написать"...Вы не правы" или же "не согласен" ?!
Я бы скорректировал, но не могу (не дает почему то)...
Alexis
Отправлено: 3 ноября 2012 — 20:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Если по численному составу историки расходятся в количестве с обоих сторон, то по количеству орудий данные почти везде одинаковые. Французы имели 587 орудия и у нас было 640. Как видим, здесь явный перевес на нашей стороне. Разница в 53 единицы. По тем временам - это большая сила. Может этим и вызвано большее количество потерь у Французов? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 4 ноября 2012 — 08:44
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Согласно Урланису - 130 тысяч - это потери армии в регулярных войсках. Потери в казаках и в ополчении, а также мирного населения никто не считал. Урланис полагает, что общие потери Российской империи за 1812 год в результате военных действий составили 450 тысяч человек. Не стоит забывать и то, что империя впала в финансово-экономический кризис, из которого смогла вылезти только лет через 40.
(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 08:44)
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2012 — 15:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Согласно Урланису - 130 тысяч - это потери армии в регулярных войсках. Потери в казаках и в ополчении, а также мирного населения никто не считал. Урланис полагает, что общие потери Российской империи за 1812 год в результате военных действий составили 450 тысяч человек. Не стоит забывать и то, что империя впала в финансово-экономический кризис, из которого смогла вылезти только лет через 40.
А почему вопрос о потерях при бородинском сражении так плавно перешёл в потери всей компании 1812 года? Мы так окончательно запутаемся. Предлагаю вернуться к заявленной теме.
Хотелось бы продолжить по основному виду огня того времени - артиллерии. Я читал, что во французской армии было очень мало орудий, которые могли вести огонь на 1000м. Только 10% от всего количества имели такую возможность. Все остальные вели огонь на 600-700м. А вот в русской армии больше было именно тяжёлых орудий, которые стреляли на 1200м. При таком раскладе в обороне русские войска имели двойной перевес. Во первых, обороняться легче чем наступать. Во-вторых, имея перевес в дальности ведения огня они могли раньше открыть огонь на поражения по наступающим войскам противника.
Возможно этим и обусловлены большие потери французов.
Что скажите?
Прошу всех желающих высказаться по этому поводу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 4 ноября 2012 — 16:18
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Никаких "особо больших потерь" у французов не было. Тот же Урланис исследовав вопрос даёт цифру потерь с той и с другой стороны не более 13-14 тысяч. По поводу артиллерии, то Юлин Б. пишет, что Наполеон сосредоточил полторы сотни пушек (Гран батари) против центра и левого крыла и стрелял с дистанции, недоступной для наших пушек. Прочтиаю его и Слезина Ю., которые детально исследовали вопрос об артиллерии при Бородино и тогда начну вас пинать.
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2012 — 16:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
По поводу артиллерии, то Юлин Б. пишет, что Наполеон сосредоточил полторы сотни пушек (Гран батари) против центра и левого крыла и стрелял с дистанции, недоступной для наших пушек.
Вот это уже интересно и разговор по существу. Если Вы аргументированно докажите, что те источники, которые мне когда-то попадались были не точны, а истинная ситуация совсем иная, то я только спасибо Вам скажу. Вы ведь знаете, что амбиции кто прав, а кто виноват мне не важны. Мне важна историческая правда во всех вопросах, с которыми я сталкиваюсь. Ведь я считаю, что суть действий любого человека, занимающегося в той или иной степени историей - это максимально приблизиться к истине, к реалиям событий рассматриваемого периода. Ради этого я на форуме. Если Вы предоставите подобные подтверждения (с разных источников), то буду рад и признаю, что Вам повезло больше чем мне, что Вы приблизились к истине на много ближе, чем я. Ибо, как сказал один умный дедушка: "Истина (правда) - это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле."
Удачи Вам. Надеюсь на плодотворное сотрудничество и корректный диалог. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 4 ноября 2012 — 17:01
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: сунулся я в анналы и слегка обалдел - либо слишком много придётся цитировать, либо вообще ввязываться в это дело не стоит. Вы лучше самипочитайте Юлин Б.В. Бородинская битва и Слезин О.А. Артиллерия в Бородинском сражении. Всё это есть в интернете и можно скачать бесплатно.
О.А. Слезин, «Артиллерия в Бородинском сражении».
Русская армия имела в битве 624 орудия, в том числе 6-фунтовых пушек -252; 12-фунтовых – 136; четвертьпудовых единорогов (гаубиц) – 168; полупудовых единорогов – 68.
Четвертьпудовые единороги были сравнимы с 7-фунтовыми гаубицами, а полупудовые – с 24- фунтовыми гаубицами (5,6 дюймовыми).
Таким образом, артиллерии обеих сторон были практически равны и по числу и по ассортименту пушек. Особых преимуществ ни у той, ни у другой стороны не было.
(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 17:51)
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2012 — 20:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Таким образом, артиллерии обеих сторон были практически равны и по числу и по ассортименту пушек. Особых преимуществ ни у той, ни у другой стороны не было.
Спасибо за материал. Разница в орудиях уменьшилась с 53 до 35. Я также кое что хочу добавить по поводу преимуществ. Наше преимущество, пусть и небольшое было сведено на нет неумелым ведением огня. Наполеон организовывал свои батареи так, что бы обеспечить непрерывность ведения огня. Ведь в то время гладкоствольные пушки заряжались очень медленно и батареи стреляли не залпом, а орудиями поочерёдно. Большое сосредоточение орудий на одном участке давало возможность ведения непрерывного огня. После выстрела орудие требовало времени обслуги на перезаряжание. К моменту выстрела последних орудий первые уже были перезаряжены и продолжали стрелять. Это и был непрерывный огонь. Своего рода беглый огонь.
Орудия русской армии использовались несколько иначе. Они группировались по несколько десятков орудий. Нигде ни в какой момент боя не было сосредоточено около ста орудий. В силу этого огонь у нас был периодический, а у французов - непрерывный. Более того, 305 орудий, по приказу Кутузова, находились в резерве в районе деревни Псарево. Они служили пополнением на поле боя вышедших из строя орудий. Таким образом, перевес в орудиях не имел с нашей стороны никакого реального отображения. А в момент решающей атаки и вовсе перевес перешёл на сторону французов. У них, в общей сложности вело огонь порядка 400 орудий, а у нас около 300.
Делаем прискорбный вывод - наш перевес в количестве и качестве (?) орудий не сыграл никакой сколь значительной роли. Такие реалии боя и сложившейся ситуации. Видно отход к Москве и взятие "на измор" - это было единственное правильное решение для русской армии. Иначе. неизвестно чем бы закончилась та война. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
