Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: Интересно, что комбезы для советских танкистов до войны делались на заст...
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...
Спор
Спор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:12:29)

Комментарий: Категорически против этого художника принципиально.




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 »   
> Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 11:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5843
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
2) Если кратко, никто никого не спасает. Мир не "Армия спасения", а клуб по интересам. Каждый борется за свои интересы, и если они совпадают, то вместе с союзниками.
3) Россия -исключение. Чаще всего она воюет не за свои, а за чужие интересы, руководствуясь моральными соображениями.

Вы весьма скорректировали свою позицию. Выше было что нас тупо все спасали...

 Михаил1 пишет:
Во-первых: шла тяжелейшая война на Тихом океане

Это все очень красиво, но к ВОВ не имело ни малейшего отношения. В частности война на ТО в СССР что в лоб что по лбу (с Японией войны не было), по прочим театрам никакой реальной помощи кроме ленд-лиза, и то после второй половины 1942 года, не было. "Эти русские" опять одни сражались с 75% сил "Новой Европы". Так что это СССР сам себя спас.

 Михаил1 пишет:
Для Африки они бесполезны из-за отсутствия транспорта,

Вы мой пример прекрасно поняли, не занимайтесь казуистикой.

 Михаил1 пишет:
Как и Гитлер. ЕС все таки добровольный союз.

Смысл меняется мало. Тем более что у Адика половина стран "добровольно" вошла - Австрия (от 1938), Венгрия, Италия (+Албания), Румыния, Болгария... И т.п.

 Михаил1 пишет:
Комитет такую кандидатуру выбрал, он был кстати против

Кто и что выбрал? Кто был против? Александр? Если был против - что ж ему помешало другую кандидатуру выбрать, он то все таки верховник - по вашим же словам блестяще руководил войной.

 Михаил1 пишет:
Ваграм это показал. А при Красном/Березине нам противостояла голодная падаль.

Во-первых, я приводил Ваграм в другой пример, не передергиваете. во вторых, при Красном французские войска еще были дееспособны, и значительно эту способность утратили там, а через пару недель окончательно при Березине.
Так вы не ответили на мой вопрос - почему иностранных осторожных генерадов не обвиняют в трусости и предательстве, а Кутузова - обвиняют?
Кстати, вы, как защитник Барклая де Толли почему то забыли ряд неудобных для полководца моментов:
- Несмотря на очень правильную деятельность военного министра, он однако профуфлыжил неудачный план расположения 1-й и 2-й армий перед войной. И не пишите, что планы не зависят от военного министра и главкома 1-й армии - выше у вас за такие же вещи якобы Кутузов обязан был отвечать.
- Под Смоленском его действия очень далеки от идеальных.

 Михаил1 пишет:
главном театре будущей войны к концу 1808 года был 60-тысячный корпус Даву.

Это такая дешевая попытка свалить? Подставить 1808 год вместо 1813? Некрасиво.

 Михаил1 пишет:
Какие именно войска были выведены из Испании? Какие конкретно корпуса? 224 тысячи это мало?

Мне откровенно лень искать. Очень давно читал, что перед русской компанией из Испании были выведены или заменены на рекрутов и вспом.отряды довольно многие части, пригодившиеся на Востоке.
Помнится, расформировали 1-й армейский корпус Армии Испании, например, в феврале 1812 года.
Кстати, чисто на память помню еще про "Португальский легион" и "Испанский Легион короля Иосифа" из местных. В сумме по разным источникам что я читал, это от 7 до 15 тыс. человек. Это не считая выведенных французских войск.
Кроме того, после катастрофы 1812 года французы откровенно начали драпать на север.

 Михаил1 пишет:
В 1813-14 годах Наполеон и его союзники потеряли до 300 тысяч погибшими,

Вы откуда такие потолки берете?

 Михаил1 пишет:
Но преувеличил ли я цифру войск оставленных Наполеоном?

Естественно преувеличили - т.к. я вас тривиально не понял. Решил что вы писали о Великой Армии, якобы оставленной вполовину численности в Германии. В реальности речь идет о местных формированиях.

 Михаил1 пишет:
Он спасся от русского авангарда, а что бы произошло в бою со всей русской армией?

Да я гляжу, вы вообще храбрец покруче Нея. Другой вопрос - корректно ли сидя так рассуждать и быть великим полководцем, зная события, бывшие после этого?

 Михаил1 пишет:
Вы как всегда даже не удосужились прочитать внимательно мою фразу.

Вы как всегда наполовину не понимаете моего сарказма и чересчур серьезны. Вы расслабтесь, не на экзамене же.

 Михаил1 пишет:
На каком этапе Кутузов-сан прекратил бы преследование?

Самое смешное, что он преследование вообще не прекращал
Про Цусиму можете мне не писать, я эту тему знаю еще со времен школы очень подробно, вплоть до наименований кораблей и где и когла они погибли.

 Михаил1 пишет:
Но он не проснулся, и французы потеряли не 64000, а 32000.

Точно, а вы, зная
В сущности в чем суть обвинений ваших? Вы зная все события после - строите знатока на месте. Однако задним числом пенять очень удобно - примерно как кричать что могли дойти до Ла-Манша в 1945 году...
В чем сущность обвинений современников? То что им порубаться сразу не дали?
Результаты разгрома Наполеон при этом, мягко говоря, блестящи.
Т.е. суть претензий - что разгромили только на 90% а не на 100%.

 Михаил1 пишет:
Разумеется! А кому подчинялось правительство, губернаторы? Кто занимался дипломатией, организовывал снабжение и комплектование?

Как раз тут вы во многом ошибаетесь. Почитайте документы - во время войны власть переходила к военным. Ну вы понели...

 Михаил1 пишет:
Или Алекс должен был из Питера руководить боями? Каждый делал свое дело.

Че то в 1805 году Сашок лег куда не надо. Но там он "не виноват", там у вас виноват Кутузов. В 1812 году Сашок в армию не лез, но опять виноват Кутузов. Странно...

 Михаил1 пишет:
А его мы и не прощаем, Македонский нашелся. Но разве ошибки Алекса оправдывают Кутузова?

По вашей логике у Александра - "ну ошибся, бывает". У Илларионыча - "сволочь".
Неравноценный подход, я вот о чем.

 Михаил1 пишет:
Кутузов выразил сомнения и замолчал. Ничего толком не предложил. К сражению не подготовился, свои задачи не решил.

Точно, сволочь, предатель. Сашка не виноват.
Теперь поясните, почему он до этого все свои задачи решал, армию из под неминуемого разгрома вывел, изменил соотношение сил.
А насчет трусости. Он же не снял с себя ответственности, подав в отставку перед сражением?

 
email

 Top
> Похожие темы: Барклай де Толли (1761—1818)

Радко-Дмитриев
забытый генерал

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:

Вы весьма скорректировали свою позицию. Выше было что нас тупо все спасали...


Еще раз поясню свою позицию. В одиночку победить, что Гитлера, что Наполеона было не возможно. По этому каждая из великих держав из их противников спасали себя, и помогали спастись союзников. В одиночку бы победили скорее эти два фрукта.

 Artur1984 пишет:
Это все очень красиво, но к ВОВ не имело ни малейшего отношения. В частности война на ТО в СССР что в лоб что по лбу (с Японией войны не было), по прочим театрам никакой реальной помощи кроме ленд-лиза, и то после второй половины 1942 года, не было. "Эти русские" опять одни сражались с 75% сил "Новой Европы". Так что это СССР сам себя спас.


1) Ну вообще то благодаря войне на Тихом Океане мы смогли ослабить группировки на Дальнем Востоке.

2) Война на Тихом Океане отвлекала массу ресурсов у союзников, если бы не действия Японии, их операции были существенно крупнее.

3) 75% СУХОПУТНЫХ СИЛ Рейха. Авиация и особенно флот были задействованы против союзников. Без них немецкая авиация устроила бы всем советским городам Поволжья 23 августа 1942 года. Потом учтем еще дивизии на других ТВД, боеспособных дивизий где-то на одну армию точно хватит. Собери эти силы +Люфтваффе на Восточном фронте и мы проигрываем Сталинград и Битву за Кавказ.

 Artur1984 пишет:
Вы мой пример прекрасно поняли, не занимайтесь казуистикой.


В чем казуистика? Вы на одну ступень ставите отборный Африканский корпус и убогие дивизии 15 волны. Тогда уж посчитайте сколько было сил собрано в Норвегии. Например артиллерии.

 Artur1984 пишет:
Смысл меняется мало. Тем более что у Адика половина стран "добровольно" вошла - Австрия (от 1938), Венгрия, Италия (+Албания), Румыния, Болгария... И т.п.


Ну это кроме Италии все мелочь, причем бедная. Франция, Бенилюкс, Польша,
 Artur1984 пишет:
Кто и что выбрал? Кто был против? Александр? Если был против - что ж ему помешало другую кандидатуру выбрать, он то все таки верховник - по вашим же словам блестяще руководил войной.
Чехословакия, Скандинавия, Югославия, Греция -не добровольно.



 Artur1984 пишет:
Кто и что выбрал? Кто был против? Александр? Если был против - что ж ему помешало другую кандидатуру выбрать, он то все таки верховник - по вашим же словам блестяще руководил войной.


Император Александр еще со времен Аустерлица не любил М.И. Кутузова, но политик в нем всегда брал верх над простым человеком. А посему, испытывая крайнюю неприязнь к Михаилу Илларионовичу, он поручил решить вопрос о главнокомандующем специально созданному для этого Чрезвычайному комитету.

В Чрезвычайный комитет вошли шесть человек: генерал-фельдмаршал граф Н.И. Салтыков (председатель Государственного Совета), генерал от инфантерии С.К. Вязьмитинов (военный комендант Санкт-Петербурга), князь П.В. Лопухин, граф А.А. Аракчеев, граф В.П. Кочубей и А.Д. Балашов (министр полиции).

На свое заседание Чрезвычайный комитет собрался 5 (17) августа 1812 года. Дело было в доме графа Салтыкова, и в тот день обсуждалось несколько кандидатур: генерала от кавалерии графа Л.Л. Беннигсена, генерала от кавалерии графа П.А. Палена (он уже много лет находился в отставке), генерала от инфантерии князя П.И. Багратиона и генерала от кавалерии А.П. Тормасова. При этом М.И. Кутузов был назван лишь пятым, но именно его кандидатура в конечном итоге была признана единственно достойной такого высокого назначения.

Члены Чрезвычайного комитета долго сомневались в своем выборе. Все понимали, что имя Кутузова будет более всего неприятно императору, прежде всего из-за печально памятной «аустерлицкой конфузии».

И все же Чрезвычайный комитет решился представить свою рекомендацию императору. В документе говорилось, что «бывшая доселе недеятельность в военных операциях происходит оттого, что не было над всеми действующими армиями положительной единоначальной власти».


Историк С.Ю. Нечаев пишет:

«Обстоятельства назначения М.И.Кутузова главнокомандующим принято представлять так: народ и дворянство потребовало, и император Александр в конце концов согласился. Однако эта версия документально ничем не подтверждается. Скорее всего, главную роль в этом назначении сыграли совсем другие причины».

Да, в армии бушевали «антибарклаевские» настроения, возглавляемые князем Багратионом. Это очевидно. Но члены «генеральской оппозиции» вовсе не просили императора о назначении М.И. Кутузова. Они лишь требовали немедленного отстранения «изменника» Барклая. Но и самого князя Багратиона назначить главнокомандующим было нельзя, ибо мнение о нем императора было однозначным. Его он выразил в одном из своих писем:

«Хотя я не вынес большого удовлетворения и от того немногого, что выказал в мое присутствие Барклай, но все же считаю его менее несведущим в стратегии, чем Багратион, который ничего в ней не смыслит».

А чего, например, стоила кандидатура масона и цареубийцы графа Петера-Людвига фон дер Палена? Мало того, что ему было 67 лет. Мало того, что это был человек «вероломный и безнравственный», так он еще и почти двадцать лет не встречался на поле боя с неприятелем.

А урожденный Левин-Август фон Беннигсен (в России Леонтий Леонтьевич), начинавший службу в ганноверской пехоте и не раз битый Наполеоном? Чем он был менее «немцем», чем Барклай де Толли, не имевший, кстати, к немцам ни малейшего отношения?

Конечно же, по сравнению со всеми ними Кутузов был, как выражается Н.А. Троицкий, «исконно русский барин, из древнего русского дворянского рода», а посему «почтенным аристократам Чрезвычайного комитета должна была импонировать феодальная состоятельность Кутузова».

К тому же М.И. Кутузов незадолго до этого получил титул Светлейшего князя, о чем не мог и мечтать тот же Александр Петрович Тормасов, исключительно русский и вполне заслуженный генерал…

Итак, представление Кутузова на пост главнокомандующего состоялось 5 (17) августа 1812 года, однако император Александр, недолюбливавший «старую лисицу» Кутузова за склонность к интриганству и угодливость, колебался еще три дня и только 8 (20) августа утвердил постановление Чрезвычайного комитета.

Чуть позднее император написал своей сестре Екатерине Павловне:

«Вот вам, дорогой друг, мой обстоятельный ответ, который я должен вам дать. Нечего удивляться, когда на человека, постигнутого несчастьем, нападают и терзают его. Что лучше, чем руководствоваться своими убеждениями? Именно они заставили меня назначить Барклая главнокомандующим 1-й армией за его заслуги в прошлых войнах против французов и шведов. Именно они говорят мне, что он превосходит Багратиона в знаниях. Грубые ошибки, сделанные сим последним в этой кампании и бывшие отчасти причиной наших неудач, только подкрепили меня в этом убеждении, при котором меньше, чем когда-либо, я мог считать его способным быть во главе обеих армий, соединившихся под Смоленском <…>

В Петербурге я нашел всех за назначение главнокомандующим старика Кутузова – к этому взывали все. Так как я знаю Кутузова, то я противился его назначению, но когда Ростопчин в своем письме ко мне от 5 августа известил меня, что и в Москве все за Кутузова, не считая ни Барклая, ни Багратиона годными для главного начальства, и когда Барклай, как нарочно, делал глупость за глупостью под Смоленском, мне не оставалось ничего иного, как уступить единодушному желанию – и я назначил Кутузова. И в настоящую еще минуту я думаю, что при обстоятельствах, в которых мы находились, мне нельзя было не выбрать из трех генералов, одинаково мало подходящих в главнокомандующие, того, за кого были все».

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Во-первых, я приводил Ваграм в другой пример, не передергиваете. во вторых, при Красном французские войска еще были дееспособны, и значительно эту способность утратили там, а через пару недель окончательно при Березине.
Так вы не ответили на мой вопрос - почему иностранных осторожных генерадов не обвиняют в трусости и предательстве, а Кутузова - обвиняют?
Кстати, вы, как защитник Барклая де Толли почему то забыли ряд неудобных для полководца моментов:
- Несмотря на очень правильную деятельность военного министра, он однако профуфлыжил неудачный план расположения 1-й и 2-й армий перед войной. И не пишите, что планы не зависят от военного министра и главкома 1-й армии - выше у вас за такие же вещи якобы Кутузов обязан был отвечать.
- Под Смоленском его действия очень далеки от идеальных.


1) Хороша боеспособность, если в плен попадает 26000 человек, причем русскому авангарду.

2) А вы уверены, что иностранных генералов не обвиняли?

3) Беда Барклая в том, что он не был Главнокомандующим. Дрисский лагерь это "гениальная идея" Пфуля и царя. К счастью Барклай убедил его оставить. У меня к Барклаю другой вопрос: а где была русская армия? Она же сопоставима с французской. Но как дошло до войны у нас на западном ТВД меньше половины войск.

4) Какие именно? Попытка наступления? Так Барклай был против нее и постарался нивелировать глупость.

 Artur1984 пишет:
Это такая дешевая попытка свалить? Подставить 1808 год вместо 1813? Некрасиво.


А в 1813 году по образцу Испании ( И России) поднялась Пруссия, потом вся Германия. Кстати роль партизан ( в современном понимании) в войне 1812 года сильно завышена. Реально успехов добивались войсковые партизанские отряды.


 Artur1984 пишет:
Мне откровенно лень искать. Очень давно читал, что перед русской компанией из Испании были выведены или заменены на рекрутов и вспом.отряды довольно многие части, пригодившиеся на Востоке.
Помнится, расформировали 1-й армейский корпус Армии Испании, например, в феврале 1812 года.
Кстати, чисто на память помню еще про "Португальский легион" и "Испанский Легион короля Иосифа" из местных. В сумме по разным источникам что я читал, это от 7 до 15 тыс. человек. Это не считая выведенных французских войск.
Кроме того, после катастрофы 1812 года французы откровенно начали драпать на север.


Согласитесь, что на фоне огромной Великой Армии, да и собственно армии в Испании это все мелочь. Скажем в составе Великой Армии было аж 5000 иберийцев, из 612000.

Они оставили Мадрид в мае 1813 года, но хотели удержать Восточную Испанию, однако их разбил Веллингтон при Виттории.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вы откуда такие потолки берете?


Урланис. 80000 убитых и умерших в боях, 100 тысяч погибших от болезней в полевой армии, 100 тысяч погибших от болезней и голода в гарнизонах, до 20000 войск союзников.

 Artur1984 пишет:
Естественно преувеличили - т.к. я вас тривиально не понял. Решил что вы писали о Великой Армии, якобы оставленной вполовину численности в Германии. В реальности речь идет о местных формированиях.


Именно о французских войсках я и пишу. Это не немцы Рейнского союза и Вестфалии. Перечитайте Тарле.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Да я гляжу, вы вообще храбрец покруче Нея. Другой вопрос - корректно ли сидя так рассуждать и быть великим полководцем, зная события, бывшие после этого?


Если бы с действиями Кутузова была согласна вся армия, и я бы не сомневался в них. Но другие генералы их однозначно осуждали. А вообще вся война это риск. Но в том то и величие полководца, чтобы иногда уметь быть осторожным, а иногда наносить сокрушительные удары.

(Отредактировано автором: 26 августа 2016 — 14:43)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:54
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Еще раз поясню свою позицию. В одиночку победить, что Гитлера, что Наполеона было не возможно.
Гитлера, действительно, в одиночку победить было бы очень сложно. А Наполеона вполне под силу. Но его почему то отпустили за пределы России.
 Михаил1 пишет:
Беда Барклая в том, что он не был Главнокомандующим.
А его ли это беда?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:

Вы как всегда наполовину не понимаете моего сарказма и чересчур серьезны. Вы расслабтесь, не на экзамене же.


Наверно я очень серьезный человек по жизни. Да и привык с документами работать. Там не до шуток.

 Artur1984 пишет:
Самое смешное, что он преследование вообще не прекращал
Про Цусиму можете мне не писать, я эту тему знаю еще со времен школы очень подробно, вплоть до наименований кораблей и где и когла они погибли.


Объясните мне замедление перед Березино? Что за лишние дневки и интриги против Чичагова? Опять же, вспомните, как Того взял наши 4 броненосца, он окружил их броненосным флотом. А по аналогии с Кутузовым, послал бы одни бронепалубники или отряд Камимурры.

Аналогично. Все корабли РЯВ (крупные) наизусть знаю, причем развернуто: вооружение, яркие страницы участия, причины гибели. Как наши, так и японские.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Гитлера, действительно, в одиночку победить было бы очень сложно. А Наполеона вполне под силу. Но его почему то отпустили за пределы России.


Я имею ввиду чистый бой 1 на 1. У Наполеона не скован флот, нет Испанского фронта. Великая армия на 200 тысяч больше + французский флот на Балтике.

 Alexis пишет:
А его ли это беда?


А почитайте "1812г Все было не так". Багратион его чуть ли не посылал, двор снабжал "ценными советами" а-ля Пфуль. Это беда России, что не было одного командующего.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 15:03
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Я имею ввиду чистый бой 1 на 1.
Понятно. Я то имел исход войны 1812 года.
 Михаил1 пишет:
Это беда России, что не было одного командующего
Так и я о том же. Потому то и удивился словам, что это беда только Барклая де Толли.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 16:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Точно, а вы, зная
В сущности в чем суть обвинений ваших? Вы зная все события после - строите знатока на месте. Однако задним числом пенять очень удобно - примерно как кричать что могли дойти до Ла-Манша в 1945 году...
В чем сущность обвинений современников? То что им порубаться сразу не дали?
Результаты разгрома Наполеон при этом, мягко говоря, блестящи.
Т.е. суть претензий - что разгромили только на 90% а не на 100%.


1) Вообще то, это основа военного искусства, нанести противнику удар сконцентрировав максимальные силы. А у нас получались удары растопыренными пальцами, вместо кулака.
2) Если есть возможность уничтожить 100%, зачем довольствоваться 90%?

3) Результаты блестящи, но нам пришлось еще 1,5 года воевать и положить кучу народа.

 Artur1984 пишет:

Как раз тут вы во многом ошибаетесь. Почитайте документы - во время войны власть переходила к военным. Ну вы понели...


К каким именно? Вот кто управлял МИДом? Неужели Кутузов? Или он будучи в походе возглавлял Сенат, собирал Государственный совет и т.д? Что министров адьютантами Кутузова заменили? Как вы себе представляете это юридически?

 Artur1984 пишет:
Че то в 1805 году Сашок лег куда не надо. Но там он "не виноват", там у вас виноват Кутузов. В 1812 году Сашок в армию не лез, но опять виноват Кутузов. Странно...


1) Я четко написал, в чем виноват Алекс, а в чем Кутузов.

2) В тактических ошибках однозначно виноват командующий. Не царь же командовал отдельными частями? Или в Березине тоже Александр виноват?

 Artur1984 пишет:
По вашей логике у Александра - "ну ошибся, бывает". У Илларионыча - "сволочь".
Неравноценный подход, я вот о чем.


Алекс -штафирка. Кутузов -зубр, командарм. С кого спрос строже? Если операция не удалась, кого надо строже наказывать -административного управляющего (накосячившего) или главного хирурга? Александр был бы сволочью, если бы отстранил Кутузова и сам стал всем командовать, типа я Петр №2.

 Artur1984 пишет:
Точно, сволочь, предатель. Сашка не виноват.
Теперь поясните, почему он до этого все свои задачи решал, армию из под неминуемого разгрома вывел, изменил соотношение сил.
А насчет трусости. Он же не снял с себя ответственности, подав в отставку перед сражением?


Потому что Кутузов был интриган и придворный. Пока царя не было, исполнял долг перед страной, появился царь, стал угождать его дуростям. Надо было подать в отставку, если не согласен. По любому он ничего разумного при Аустерлице не сделал. Так хоть бы совесть имел чистую.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Понятно. Я то имел исход войны 1812 года


С 1812 годом так грустно. Я чем больше по нему читаю, чем больше вижу упущенных возможностей. Даже Бородино наверно можно было выиграть. По мне Великая Армия себя слабо в 1812 году показала, словно затмение сошло, ни одной вразумительной победы французов.

 Alexis пишет:
Так и я о том же. Потому то и удивился словам, что это беда только Барклая де Толли.


А как вам Барклай? Я считаю, что очень сильно недооценен и в тени Кутузова и Багратиона. Еще Беннигсен интересен.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 16:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5843
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
В одиночку победить, что Гитлера, что Наполеона было не возможно

Конечно. Но выше вы уверяли, что Россию (СССР) спасли союзники. С таким же точно успехом можно и нужно уверять, что это Россия спасла союзников.

 Михаил1 пишет:
Ну вообще то благодаря войне на Тихом Океане мы смогли ослабить группировки на Дальнем Востоке.

Война на ТО началась в декабре, когда значительная часть войск уже была переброшена под Москву.

 Михаил1 пишет:
Авиация и особенно флот были задействованы против союзников. Без них немецкая авиация устроила бы всем советским городам Поволжья 23 августа 1942 года.

В общем союзники "спасли СССР". А что было бы без СССР? Какое там сентября устроили бы немцы скажем Англии?

 Михаил1 пишет:
Потом учтем еще дивизии на других ТВД,

Ага, включая югославских партизан и несколько дивизий в Африке, с которыми англы не могли расправится аж три года.

 Михаил1 пишет:
Вы на одну ступень ставите отборный Африканский корпус и убогие дивизии 15 волны. Т

Нет, я сравниваю для примера. "Отборный Африканский корпус" состоял, на минутку, в немалой степени из итальянских дивизий, чья боеспособность была известной, а с лета 1942 года фрицы не гнушались формировать отряды хиви даже из негров.

 Михаил1 пишет:
Ну это кроме Италии все мелочь, причем бедная. Франция, Бенилюкс, Польша,

Че то вы пол европы в мелочь записали. Ну хорошо, еще Финляндия, "добровольная" Чехословакия.

 Михаил1 пишет:
мператор Александр еще со времен Аустерлица не любил М.И. Кутузова, но политик в нем всегда брал верх над простым человеком. А посему, испытывая крайнюю неприязнь к Михаилу Илларионовичу, он поручил решить вопрос о главнокомандующем специально созданному для этого Чрезвычайному комитету.

У вас своего мнения нет? Я так и не понял вашего мнения. То у вас гений Сашок, то не гений... то назначает предателя и пораженца Кутузова, но зачем?

 Михаил1 пишет:
А вы уверены, что иностранных генералов не обвиняли?

В Австрии что то срача на эти темы не устраивали. В Пруссии тоже.
Только у нас какашками модно поливать.

 Михаил1 пишет:
Беда Барклая в том, что он не был Главнокомандующим. Дрисский лагерь это "гениальная идея" Пфуля и царя.

Очень забавно. То у вас Кутузов при Аустерлице должен все сам, а Барклай при Дриссе ничего и никому не обязан... Забавно. Не находите сбоя в логике?

 Михаил1 пишет:
У меня к Барклаю другой вопрос: а где была русская армия? Она же сопоставима с французской.

Предатель, не иначе. Боялся Наполеона. Так бы вы написали, если бы на месте Барклая на посту военминистра был Кутузов. Я прав?

 Михаил1 пишет:
А в 1813 году по образцу Испании ( И России) поднялась Пруссия, потом вся Германия.

Так что с вашим уходом в сторону насчет Пруссии? Вообще то патриотически настроенные генералы (Шарнхорст и др.) под впечатлением разгрома Наполеона в России заключили вне короля союз с Россией, причем королю де-факто пришлось присоединится задним числом к союзу.
Испания тут была ни причем.

 Михаил1 пишет:
Согласитесь, что на фоне огромной Великой Армии, да и собственно армии в Испании это все мелочь.

Я написал что кроме двух легионов были еще ротации частей. Это не так трудно найти, просто мне лень. Или давайте ваш какой нить труд, на что вы опираетесь, про Пиренейскую войну. Посмотрим там. Боитесь что ли?

 Михаил1 пишет:
Они оставили Мадрид в мае 1813 года,

Правильно. Зачем какие то испании, если сама Империя под угрозой после катастрофы 1812 года?

 Михаил1 пишет:
Урланис. 80000 убитых и умерших в боях, 100 тысяч погибших от болезней в полевой армии, 100 тысяч погибших от болезней и голода в гарнизонах, до 20000 войск союзников.

Судя по всему, опять не с той главы и обобщение? Давайте ссылку точнее.
А то мы помним ваши "27 000 от всей русской армии привел Кутузов в Вильно"...

 Михаил1 пишет:
Именно о французских войсках я и пишу. Это не немцы Рейнского союза и Вестфалии. Перечитайте Тарле.

У вас ничего современнее нету? Или один источник на все? Какие 200 000 французов в Германии? Давайте точнее ссылки, опять вы что то напутали?

 Михаил1 пишет:
Если бы с действиями Кутузова была согласна вся армия, и я бы не сомневался в них. Но другие генералы их однозначно осуждали

Мил друг, давайте тогда вспомним, как осуждали Барклая. Но в том же случае вы вдруг внезапно не встаете на сторону армии? Что так? Опять ваши двойные стандарты?

 Михаил1 пишет:
Да и привык с документами работать. Там не до шуток.

Так и я вообще то с документами много работаю. Причем предпочитаю тексты документов, а не монографии историков.

 Михаил1 пишет:
Объясните мне замедление перед Березино? Что за лишние дневки и интриги против Чичагова?

Какие интриги? Они были?

 Михаил1 пишет:
Все корабли РЯВ (крупные) наизусть знаю, причем развернуто: вооружение, яркие страницы участия, причины гибели. Как наши, так и японские.

Умница. Улыбка

 Михаил1 пишет:
У Наполеона не скован флот, нет Испанского фронта. Великая армия на 200 тысяч больше + французский флот на Балтике.

Это очень смешно выглядит. Выше вы кричали что из Испании в Россию ничего нельзя было перебросить. Французский флот это анекдот - во все Наполеоновские войны он после 1810 года и рубки в Бискайском заливе в море толком не выходил.
Никаких "200 000 лишних солдат". Давайте ка заново - приведите мне штатную численность армий Наполеона в Испании на весну или лето 1812 года.
Сможете?
Не на 1808 или 1809 годы. Нет. На 1812 год.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 августа 2016 — 16:38
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
А как вам Барклай? Я считаю, что очень сильно недооценен и в тени Кутузова и Багратиона.
Согласен с Вами. Этому, возможно, способствовали и некоторые конфликты между Барклаем-де-Толли и Багратионом.
 Михаил1 пишет:
Еще Беннигсен интересен.
Интересен. И опять же таки, здесь Кутузов его недолюбливал и не признавал в нём поководческого таланта. Потому то и он слегка остался в тени. А ведь неизвестно как бы повернулся ход истории, если бы его план нового генерального сражения между Филями и Воробьёвыми горами был принят на совете в Филях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 27 августа 2016 — 15:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Конечно. Но выше вы уверяли, что Россию (СССР) спасли союзники. С таким же точно успехом можно и нужно уверять, что это Россия спасла союзников.


Для нас риск поражения был выше. Мы и немцы -сухопутные гиганты. Англосаксы -морские. С трудом представляю, как Рейх мог их победить.

 Artur1984 пишет:
Война на ТО началась в декабре, когда значительная часть войск уже была переброшена под Москву.


Потому что разведка доложила, что наступление на СССР не предвидится. Да и можно ли на нас напасть зимой? ДВ -климат довольно суровый, это не более южная Маньчжурия

 Artur1984 пишет:

В общем союзники "спасли СССР". А что было бы без СССР? Какое там сентября устроили бы немцы скажем Англии?
.

А ничего. Британская авиация была сильнее Люфтваффе в своем небе. Да и авиапром у них сильнее. А с переброской американской авиации шансы вообще нулевые. Там чистый пат получается.

 Artur1984 пишет:
Ага, включая югославских партизан и несколько дивизий в Африке, с которыми англы не могли расправится аж три года.


29 дивизий во Франции и Бенилюксе, 14 в Скандинавии.

 Artur1984 пишет:
Че то вы пол европы в мелочь записали. Ну хорошо, еще Финляндия, "добровольная" Чехословакия.


Финляндия -попутчик. Чехословакия -жертва Мюнхена.

 Artur1984 пишет:
У вас своего мнения нет? Я так и не понял вашего мнения. То у вас гений Сашок, то не гений... то назначает предателя и пораженца Кутузова, но зачем?


Мое мнение: Алекс - посредственный царь, полный комплексов и страдавший из-за убийства отца, наполненный мессианским бредом.

 Artur1984 пишет:
Очень забавно. То у вас Кутузов при Аустерлице должен все сам, а Барклай при Дриссе ничего и никому не обязан... Забавно. Не находите сбоя в логике?


Вообще то Барклай честно указал на недостатки лагеря и потребовал отвода войск. Царь согласился.

 Artur1984 пишет:
Предатель, не иначе. Боялся Наполеона. Так бы вы написали, если бы на месте Барклая на посту военминистра был Кутузов. Я прав?


Ни один, не второй не работали на врага. Но больше ошибок совершил именно Кутузов.

 Artur1984 пишет:
Так что с вашим уходом в сторону насчет Пруссии? Вообще то патриотически настроенные генералы (Шарнхорст и др.) под впечатлением разгрома Наполеона в России заключили вне короля союз с Россией, причем королю де-факто пришлось присоединится задним числом к союзу.
Испания тут была ни причем.


Испания повлияла на взрыв патриотизма и начало партизанской войны в Германии. Один отряд Лютцева чего стоит. Но еще в 1809г. было восстание майора Шиля и тирольцев Гофера.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я написал что кроме двух легионов были еще ротации частей. Это не так трудно найти, просто мне лень. Или давайте ваш какой нить труд, на что вы опираетесь, про Пиренейскую войну. Посмотрим там. Боитесь что ли?



Артур. Может вы для начала удосужитесь прочитать мои посты? Я там дал развернутый ответ по армии в Испании.

http://www.e-reading.mobi/bookre...bylo_ne_tak.html Почитайте книгу, в одной из глав все есть по Испании.

 Artur1984 пишет:
Правильно. Зачем какие то испании, если сама Империя под угрозой после катастрофы 1812 года?


Вообще то одна из причин поражения Наполеона его редкое упрямство. Например он разместил 200 тысяч солдат в немецких польских крепостях. Вместо того,чтобы задействовать их в поле.

 Artur1984 пишет:
Судя по всему, опять не с той главы и обобщение? Давайте ссылку точнее.
А то мы помним ваши "27 000 от всей русской армии привел Кутузов в Вильно"...


У вас есть книга Урланиса? Удосужитесь прочитать разделы по Наполеоновским войнам, а потом обсудим, ошибся я или нет.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
У вас ничего современнее нету? Или один источник на все? Какие 200 000 французов в Германии? Давайте точнее ссылки, опять вы что то напутали?


Вообще-то я вам текст из книги Тарле привел. Первая задача была разрешена быстро. Еще будучи в России, Наполеон распорядился призвать досрочно набор 1813 г., и теперь, весной 1813 г., обучение новобранцев подходило к концу. Их с трудом набрали 140 тысяч человек. Еще в 1812 г. Наполеон приказал образовать «когорты национальной гвардии» и теперь включил их всех в армию (будто бы по их желанию, хотя национальная гвардия формировалась лишь для охраны порядка внутри империи). Это дало еще 100 тысяч человек. В июне 1812 г. Наполеон оставил до 235 тысяч во Франции и в вассальной Германии. Теперь можно было и на них рассчитывать. Наконец, несколько тысяч (как потом оказалось, около 30 тысяч) все-таки спаслось из России, так как корпуса, оставленные Наполеоном на северном (рижско-петербургском) направлении и на южном (гродненском), пострадали значительно меньше, чем те части, которые побывали при Бородине, а потом проделали все двухмесячное отступление от Москвы до Немана.

Все это давало императору надежду иметь к весне 1813 г. армию даже не в 300, а в 400-450 тысяч человек. Он предвидел, что подсчет может оказаться слишком оптимистическим, но во всяком случае, что очень большая армия будет в его распоряжении и очень скоро, он не сомневался. Боевые припасы, артиллерию, саперный материал, всю материальную часть вообще – все это, конечно, нужно было усиленно готовить, восстановлять, пополнять. Наполеон работал с утра до вечера над вопросами снаряжения и обучения армии.


Это вы не постарались изучить матчасть, ни по Наполеону, ни по ВМВ.



 Artur1984 пишет:
Мил друг, давайте тогда вспомним, как осуждали Барклая. Но в том же случае вы вдруг внезапно не встаете на сторону армии? Что так? Опять ваши двойные стандарты?


Летом 1812 года был страшный риск проиграть сражение. Какие были риски под Березиной и Красным? Что Наполеон опять на Москву пойдет?


 Artur1984 пишет:
Какие интриги? Они были?


А что вам уже их не цитировал? Вы мои посты читаете внимательно? Ну повторю в последний раз:

Более того, как признает историк Е.В. Тарле, «Кутузов не только простоял два дня в Копысе, но и от Копыса до Березины делал такие частые дневки и привалы, каких даже он никогда не делал до сих пор».

К сожалению, успешная переправа Наполеона через Березину стала очередным сорвавшимся планом Кутузова. Наполеону вновь удалось отбиться и уйти, а Михаил Илларионович, как всегда, быстро нашел виноватых…

По сути, Кутузов просто «подставил» адмирала Чичагова.

Механизм этой мелочной «подставы» весьма доходчиво излагает в своих «Военных записках» Д.В. Давыдов. Он пишет:

«Кутузов со своей стороны, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал настойчиво неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало ему, однако, извещать Чичагова о появлении своем на хвосте неприятельских войск. Предписания его, означенные задними числами, были потому поздно доставляемы адмиралу».

А вот объяснения Е.В. Тарле:

«Кутузов помечал свои приказы Чичагову задним числом, так что адмирал ничего понять не мог».

[
 Artur1984 пишет:
Это очень смешно выглядит. Выше вы кричали что из Испании в Россию ничего нельзя было перебросить. Французский флот это анекдот - во все Наполеоновские войны он после 1810 года и рубки в Бискайском заливе в море толком не выходил.
Никаких "200 000 лишних солдат". Давайте ка заново - приведите мне штатную численность армий Наполеона в Испании на весну или лето 1812 года.
Сможете?
Не на 1808 или 1809 годы. Нет. На 1812 год.

[b]
В 1812 году у Наполеона на Пиренейском полуострове было пять армий: Северная, Центральная, Португальская, Андалузская и Арагонская.

Северная армия генерала Дорсенна насчитывала около 46 000 человек и контролировала провинции Наварра, Алава, Бискайя, Гипускоа и часть Старой Кастилии вплоть до Бургоса. Гарнизоны этой армии стояли в Байонне, Сан-Себастьяне, Бильбао, Витории, Толосе и Памплоне.

Генерал Дорсенн был мастером большой войны. Он мечтал о походе в Россию, но умер 24 июля 1812 года в результате неудачной операции после тяжелого ранения, полученного еще в сражении при Эсслинге.

Остальная часть Старой Кастилии, а также провинции Леон и Саламанка (до реки Тахо) контролировались Португальской армией маршала Мармона, также насчитывавшей около 45 000 человек. Еще 7000 человек из этой армии были направлены на север, в район Овьедо.

Название армии маршала Мармона, сменившего в мае 1811 года маршала Массена, сохранилось с былых времен. Никаких задач, связанных с Португалией, у нее больше не было. Она должна была лишь наблюдать за находившимися там англичанами, прикрывая территорию Испании от их возможного вторжения. Если бы это случилось, Мармона должны были поддержать с флангов армии Дорсенна и Сульта.

В армии Мармона имелись прекрасные дивизионные генералы – Клозель, Фуа, Топен и Томьер, но его войска были слишком разбросаны по большой территории – от Леона на севере до Саламанки на юге.

Со стороны противника Мармону противостояло примерно 40 000 англичан и 20 000 португальцев под командованием «железного герцога» Веллингтона, причем португальцы уже не выглядели теми беспомощными вояками, какими они были в 1807–1808 гг. Это была вполне боеспособная армия, руководимая отличными британскими офицерами – Томасом Брэдфордом, Дэннисом Пэком и Бенджамином д’Урбаном.

Сам Жозеф Бонапарт командовал Центральной армией, насчитывавшей около 14 000 боеспособных солдат и офицеров. Эта армия защищала Мадрид, растянувшись от Толедо до Гвадалахары. Она состояла из частей различных дивизий, принадлежавших различным армиям. В частности, 2000 человек были взяты из-под начала маршала Сульта, и он не прекращал требовать их обратно. Было в армии Жозефа и около 3000 испанцев, которых он оплачивал из своего бюджета и которые сохраняли ему верность, прямо пропорциональную получаемым суммам.

Андалузская армия, насчитывавшая 58 000 человек, находилась под командованием маршала Сульта. Из них 12 000 человек стояли в районе Кадиса, 10 000 – в провинции Гранада, 15 000 – в провинции Эстремадура, 14 000 – в Севилье.

Арагонской армией, насчитывавшей 58 000 человек, командовал маршал Сюше. Сам он с 17 000 человек находился в районе Валенсии. Корпус генерала Рейля (14 000 человек) стоял в провинции Арагон, поддерживая контакт с Северной и Центральной армиями. Генерал Декан с 27 000 человек контролировал Каталонию.


В случае мира в Испании, эти войска стояли бы в Германии.

Французский флот при Наполеоне оставался вторым в мире. В случае нейтралитета Англии, он пошел бы на Балтику.

http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/9074---------2
Вот еще инфа:В 1812 году против России была выставлена Великая армия в составе 491,9 тыс. пехоты, 96,6 тыс. кавалерии, 21 тыс. человек артиллерийских и инженерных войск, 37 тыс. нестроевых солдат. Кроме этих сил, Наполеон имел в Германии и Италии резервы по 50 тыс. человек, 100 тысяч Национальной гвардии Франции, а в Испании воевала армия в 300 тыс. человек. Это были полевые войска, были ещё и гарнизоны крепостей. Наполеон имел около 1 млн. собственно французских войск, 120 тыс. от Рейнского союза (баварцы, саксонцы, вестфальцы, вюртембержцы, баденцы, гессенцы и др.), более 20 тыс. итальянцев, более 20 тыс. пруссаков, 40 тыс. австрийцев (с учётом подкреплений в ходе войны), 12 тыс. швейцарцев и т. д. Значительные силы выставило Герцогство Варшавское – первоначально 50 тыс., а затем до 100 тыс. (с учётом литовцев). В походе против России участвовали и представители других народов – испанцы, португальцы, хорваты, голландцы и др.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Согласен с Вами. Этому, возможно, способствовали и некоторые конфликты между Барклаем-де-Толли и Багратионом.


Барклаю вредила его сухость, серьезность, он не был харизматичным как Багратион. Тот и как тактик был выше, но как стратег Барклай на голову выше.


 Alexis пишет:
Интересен. И опять же таки, здесь Кутузов его недолюбливал и не признавал в нём поководческого таланта. Потому то и он слегка остался в тени. А ведь неизвестно как бы повернулся ход истории, если бы его план нового генерального сражения между Филями и Воробьёвыми горами был принят на совете в Филях.


Он очень противоречивый человек, подсиживал Барклая. Но и заслуг много:

В кампанию 1806 года, за битву при Пултуске получил орден Святого Георгия 2 степени. 1 января 1807 года назначен главнокомандующим вместо графа Каменского. Сражался в битве при Бергфриде[2]. 26—27 января в кровопролитном сражении при Прейсиш-Эйлау сдержал напор французской армии, предводимой самим Наполеоном, награждён орденом Св. апостола Андрея Первозванного и 12 тысячами рублей ежегодной пенсии. Весною того же года разбил маршала Нея у Гуттштадта, затем дал отпор Наполеону у Гейльсберга, но летом был разбит под Фридландом

Руководил боем при Тарутине, был ранен. Несогласованность на поле боя вызвала обострение давнего конфликта Кутузова и Беннигсена, котрый обвинил Кутузова в неправильном командовании, в ряде случаев даже отдавал приказы через голову главнокомандующего. 30 октября Кутузов писал жене[5]: «Беннигсена почти к себе не пускаю и скоро отправлю».

15 ноября, с официальной версией расстроенного здоровья, Беннигсен, награждённый за Тарутино алмазными знаками к ордену Св. Андрея Первозванного и 100 тысячами рублей, был отправлен в Калугу ждать нового назначения. Остаток войны провёл в Луге.

В 1813 году назначен главнокомандующим резервной армией, формируемой в Польше. В конце сентября 1813 года Польская армия пришла в Богемию на усиление русских войск, действовавших против Наполеона.

3 октября Беннигсен, следуя на соединение с Главной армией к Лейпцигу, разбил маршала Сен-Сира при Доне, около Дрездена; 6 и 7 октября принимал участие в битве под Лейпцигом. После этого он войсками своей армии постепенно обложил Торгау, Виттенберг, Магдебург и Гамбург (см. Война Шестой коалиции (осада крепостей в 1813).


Трудно сказать, был ли шанс продержаться под Москвой. По мне если создать сильные артиллерийские и инженерные позиции, то да. Но опять же сдача Москвы была и оправдана. По мне, надо было недельку продержаться до эвакуации из Москвы ценностей.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Потому что разведка доложила, что наступление на СССР не предвидится. Да и можно ли на нас напасть зимой? ДВ -климат довольно суровый, это не более южная Маньчжурия
От нападения на СССР Япония отказалась сразу после подписания Пакта М-Р.
 Михаил1 пишет:
Барклаю вредила его сухость, серьезность, он не был харизматичным как Багратион.
Сомневаюсь, что причина в этом.
 Михаил1 пишет:
Он очень противоречивый человек, подсиживал Барклая. Но и заслуг много
По поводу подсиживал - это вопрос спорный, а вот по поводу заслуг согласен.
 Михаил1 пишет:
Трудно сказать, был ли шанс продержаться под Москвой. По мне если создать сильные артиллерийские и инженерные позиции, то да. Но опять же сдача Москвы была и оправдана. По мне, надо было недельку продержаться до эвакуации из Москвы ценностей.
Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения. Но если бы между Филями и Воробьёвыми горами дали второе генеральное сражение, как предлагал Беннигсен, то и Москву возможно не пришлось бы жечь и отдавать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 27 августа 2016 — 23:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
От нападения на СССР Япония отказалась сразу после подписания Пакта М-Р.


Подписавший договор японский министр иностранных дел 22 июня призвал кабинет напасть на СССР, планы нападения были, но японцы ждали коллапса СССР.

 Alexis пишет:
Сомневаюсь, что причина в этом.


А в чем по Вашему? Багратион умел зажечь солдат, был учеником Суворова. Барклай -сухарь, "немец", дураки просто не могли понять глубину его планов.

 Alexis пишет:
По поводу подсиживал - это вопрос спорный, а вот по поводу заслуг согласен.


Критиковал каждый шаг. Он был сторонником активных действий, боя. Ну не боялся Беннигсен Наполеона.

 Alexis пишет:
Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения. Но если бы между Филями и Воробьёвыми горами дали второе генеральное сражение, как предлагал Беннигсен, то и Москву возможно не пришлось бы жечь и отдавать.


Понимаете, цель была уничтожить армию Наполеона. Не останься он в Москве на 1,5 месяца, ситуация бы поменялась. Ну отступил бы Бонапарт не выиграй 2-ю битву, тогда бы Великая армия стояла у Смоленска и имела шанс пережить зиму. Эдакое повторение ВОВ, если реальный вариант это по сути Сталинград, то альтернативный Битва за Москву. Выгодней все-таки уничтожить французов, а не отбросить.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 августа 2016 — 00:28
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
планы нападения были, но японцы ждали коллапса СССР.
Ничего они не ждали. Призыв не значит, что были планы. А те планы, о которых Вы говорите, были до подписания Пакта М-Р. И после этого подписания японцы очень сильно обиделись на Гитлера, что он у них за спиной подписал Пакт с СССР. Тогда же они отказались принимать участие в войне против СССР и переключились на тихоокеанский театр военных действий. Так что, все рассказы о том, что японцы чего-то ждали и собирались напасть на СССР не имеют под собой никакой почвы. Там зыбкий песок.
 Михаил1 пишет:
Ну не боялся Беннигсен Наполеона.
Конечно не боялся.
 Михаил1 пишет:
Понимаете, цель была уничтожить армию Наполеона.
Не понимаю. Цели такой не было!!! Была цель остановить и развернуть обратно. Если бы была цель уничтожить, то уничтожили бы, а так дали возможность армии, пусть и потрёпанной, но вернуться во Францию. А разбить окончательно отступающую армию Наполеона могли, но на это не было доброй воли свыше. Почему? Несколько вариантов уже рассматривалось у нас на форуме. Но истинную причину, наверняка, ещё предстоит выяснить историкам. После ВОВ многие начали изучать ПМВ. Надеюсь что скоро дойдут у них руки и до войны 1812 года. Нас ещё ждут серьёзные монографии на эту тему.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
панцирная пехота, план гроза


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история