Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
mi621
Отправлено: 9 августа 2016 — 18:32
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Затем, что потом пришлось еще 2 года воевать.
Я и говорю об этом. Зачем ещё 2 года войны?
Михаил1 пишет:
Они нейтрализовались теми, кому приход Бурбонов был не нужен.
Имеете ввиду маршалов и генералитет, армию? Так они уже получили всё, что можно и просто устали и охренели от бесконечной войны. И мир был им очень кстати. Вспомните отречение в Фонтенбло.
Михаил1 пишет:
Потому, что из русских полководцев тех лет он мне ближе всего.
А чем? Безусловно, как человек он симпатичен. Но, как полководец звёзд с неба не хватал.
Михаил1 пишет:
Способности быстро реагировать и руководить боем.
Это Вы о Бородине? Единственное, чего не понимаю; Почему играли вторым номером? Опираясь на сильно укреплённый правый фланг можно было быть активнее. С другой стороны, стоило ли рисковать? Вообщем, не самый плохой результат.
Михаил1 пишет:
Я вам цитировал и наших, и Клаузевица.
Наши понятны, каждый возвышая себя, пинал других. И все вместе Кутузова. При жизни за спиной, льстя в глаза. После смерти в открытую.
Михаил1 пишет:
и Клаузевица.
Клаузевиц ... Знаете, как говорят? Кто умеет делать - делает, кто не умеет - учит, как надо делать.
Михаил1 пишет:
А разве он свадебный генерал был?
В той ситуации, думаю, да.
Михаил1 пишет:
Почитайте Мухина и его разбор этого боя, я был в шоке.
Избавьте меня от этого. От Мухина.
Михаил1 пишет:
Спутал с Браиловым. Там штурм провалился с огромными потерями.
Согласен, не удалось. Но, как изящно было задумано. А как изящно вышел из этой ситуации. Письмо к жене читали?
Михаил1 пишет:
ак и мы мрем от болезней. В этой войне мы потеряли 72000 умершими от болезней, погибшие в бою и от ран -28000.
А если бы был штурм турецкого лагеря, бытовые условия улучшились бы?
Михаил1 пишет:
Мы обсуждаем их и как личности, согласитесь, агнецов среди них не было. Интриговали по страшному, подставляли друг друга. Потом -масонское влияние.
Согласен. Только не понимаю, к чему Вы упомянули игру в масонов.
wanderer пишет:
Универсальный гений mi621 своим орлиным взором пронизывает время и выносит безапеляционный вердикт умственным способностям и моральным качествам полководцев, политиков, дипломатов, императоров...
Мнение-то будет? Или только приглашение к пикировке? Трудно Вам жить, наверное? Кругом враги - жидо-масоны, либерасты, коммуняки, сталинисты и несть им числа. Почаще в церковь ходите, там помогут.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Я и говорю об этом. Зачем ещё 2 года войны?
Потому что Наполеон мог возобновить войну в любой момент, а Герцогство Варшавское -самый удобный плацдарм для нападения на Россию.
mi621 пишет:
Имеете ввиду маршалов и генералитет, армию? Так они уже получили всё, что можно и просто устали и охренели от бесконечной войны. И мир был им очень кстати. Вспомните отречение в Фонтенбло.
Вы не сравнивайте ситуацию ноября 1812г. и весны 1814г. В 1812г. Франция владела большей частью Европы, противниками были только Россия, Англия и Испания. Война была далеко. А в 1814г. союзники стояли в Париже и Тулузе.
mi621 пишет:
А чем? Безусловно, как человек он симпатичен. Но, как полководец звёзд с неба не хватал.
А кто их хватал кроме Наполеона и может Веллингтона? Но то, что Наполеон не мог его разбить о многом говорит. Выдающийся полководец и стратег.
mi621 пишет:
Это Вы о Бородине? Единственное, чего не понимаю; Почему играли вторым номером? Опираясь на сильно укреплённый правый фланг можно было быть активнее. С другой стороны, стоило ли рисковать? Вообщем, не самый плохой результат.
Вот и я о том же. Ставить на слабый фланг - слабую армию. Насчет риска, а любое сражение -риск, разве не риск так ослаблять фланг? А если бы Наполеон сходу взял Флеши и вышел в тыл 1-й армии, а заодно отрезал корпус Тучкова у Утиц?
mi621 пишет:
Клаузевиц ... Знаете, как говорят? Кто умеет делать - делает, кто не умеет - учит, как надо делать.
1) Он вообще то молод был, ему 32 года на 1812г.
2)В 1814 году вернулся в прусскую армию с чином полковника. В 1815 году был назначен начальником штаба 3-го армейского корпуса. Принял участие в кампании Ста дней. Сражался при Линьи и при Вавре. При Вавре 3-й корпус, отступая, притянул к себе корпус Груши и тем содействовал поражению Наполеона при Ватерлоо[2]. За отличия против Наполеона император Александр I 23 января 1817 года пожаловал Клаузевицу орден св. Георгия 4-й степени (№ 3304 по кавалерскому списку Григоровича — Степанова) и наградил его золотым оружием «За храбрость».
Так что отнюдь не ноль в военном деле.
3) Как военный теоретик просто гений.
mi621 пишет:
Избавьте меня от этого. От Мухина.
Напрасно. Я тоже со многим у Мухина не согласен, но рациональные зерна в его книгах есть. Скажем по Аустерлицу он хоть объяснил, в чем был план союзников и почему наших разбили.
mi621 пишет:
Согласен, не удалось. Но, как изящно было задумано. А как изящно вышел из этой ситуации. Письмо к жене читали?
НЕт не читал.
mi621 пишет:
А если бы был штурм турецкого лагеря, бытовые условия улучшились бы?
Конечно. Войска можно было разместить по населенным пунктам. А так они стояли в полевых лагерях.
mi621 пишет:
Согласен. Только не понимаю, к чему Вы упомянули игру в масонов.
К тому, что есть версия, что Кутузов не хотел добивать масона Наполеона, сам будучи масоном.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 10 августа 2016 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
К тому, что есть версия, что Кутузов не хотел добивать масона Наполеона, сам будучи масоном.
Опять жидомасоны?
Капитан
Отправлено: 10 августа 2016 — 16:58
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Уважаемые коллеги, я учил "Историю войн и военного искусства" в 1979 году курсантом первого курса ХВВКИУ. Читал курс энтузиаст и профессионал своего дела (а таковыми были 99,99999999% преподавателей) полковник Проскуряков. Он прививал нам чувство гордости за ратные дела наших предков. Давайте будем (даже в горячке диспута) не оскорблять их светлую память. Поверьте, это делают и так, и без нашего участия очень часто, на профессиональной основе.
Например, в таком городе, как Харьков больше нет станции метро "Маршала Жукова"
Михаил1
Отправлено: 11 августа 2016 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Опять жидомасоны?
А вы можете логично объяснить поведение Кутузова при Березине? Как Наполеон ускользнул из готовой ловушки и почему 2 из трех наших группировки так себя пассивно вели? (Добавление)
Капитан пишет:
важаемые коллеги, я учил "Историю войн и военного искусства" в 1979 году курсантом первого курса ХВВКИУ. Читал курс энтузиаст и профессионал своего дела (а таковыми были 99,99999999% преподавателей) полковник Проскуряков. Он прививал нам чувство гордости за ратные дела наших предков. Давайте будем (даже в горячке диспута) не оскорблять их светлую память. Поверьте, это делают и так, и без нашего участия очень часто, на профессиональной основе.
Например, в таком городе, как Харьков больше нет станции метро "Маршала Жукова"
1) Сочувствую Харькову. Переименование станций метро общеСНГшный идиотизм.
2) К сожалению в 1979г. преподавали своеобразно, была не история по всей своей палитре, а набор правды, полуправды, сусальной позолоты т.д. Что тогда честно про ВОВ рассказывали? Тут я согласен с Мухиным: во время войны мифы нужны, но после надо подробно и объективно изучать военную историю, а не повторять мифы.
LVZh
Отправлено: 11 августа 2016 — 12:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А вы можете логично объяснить поведение Кутузова при Березине? Как Наполеон ускользнул из готовой ловушки и почему 2 из трех наших группировки так себя пассивно вели?
Я нашёл только одно более-менее достоверное объяснение -- Кутузов был принципиально против уничтожения Французской Империи, т.к. это был серьёзный противовес Англии и Австрии, и считал, что нам в принципе нечего делить с Наполеоном. Наказали за вторжение и всё, потом требуется остановиться на границах России и заключить мир, разделив сферы влияния.
Пленение или смерть императора делали такой сценарий невозможным, вот он и дал шанс Наполеону ускользнуть.
К сожалению, Александр не прислушался к советам своего фельдмаршала и устроил заграничный поход со взятием Парижа и уничтожением Французской Империи. В результате все сливки достались британцам с австрийцами, а мы через 40 лет получили Крымскую войну. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 11 августа 2016 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Я нашёл только одно более-менее достоверное объяснение -- Кутузов был принципиально против уничтожения Французской Империи, т.к. это был серьёзный противовес Англии и Австрии, и считал, что нам в принципе нечего делить с Наполеоном. Наказали за вторжение и всё, потом требуется остановиться на границах России и заключить мир, разделив сферы влияния.
Пленение или смерть императора делали такой сценарий невозможным, вот он и дал шанс Наполеону ускользнуть.
К сожалению, Александр не прислушался к советам своего фельдмаршала и устроил заграничный поход со взятием Парижа и уничтожением Французской Империи. В результате все сливки достались британцам с австрийцами, а мы через 40 лет получили Крымскую войну.
-----
1) Кутузов командующий армии или глава государства? У него какая задача была? Уничтожить армию противника, а не думать о геополитике.
2) Через 40 лет новая Французская империя напала на Россию в союзе с Англией и при помощи Австрии.
3) Никто не мог дать гарантии, что в 1813 году Наполеон не попытается взять реванша. Кто в ноябре 1812 года знал, что Пруссия присоединится к союзу Англии и России? Что Австрия останется сначала нейтральной, а потом тоже присоединится к коалиции? И Пруссия, и Австрия были в 1812 году союзниками Франции. Так что риск был огромен.
LVZh
Отправлено: 11 августа 2016 — 13:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
1) Кутузов командующий армии или глава государства? У него какая задача была? Уничтожить армию противника, а не думать о геополитике.
Армию он уничтожил, а Наполеону с Александром дал шанс заключить мирный договор
Михаил1 пишет:
2) Через 40 лет новая Французская империя напала на Россию в союзе с Англией и при помощи Австрии.
Потому что новая Французская Империя не представляла угрозы Англии, а вот Россия очень даже (пусть и в мозгах британских политиков).
Михаил1 пишет:
3) Никто не мог дать гарантии, что в 1813 году Наполеон не попытается взять реванша. Кто в ноябре 1812 года знал, что Пруссия присоединится к союзу Англии и России? Что Австрия останется сначала нейтральной, а потом тоже присоединится к коалиции? И Пруссия, и Австрия были в 1812 году союзниками Франции. Так что риск был огромен.
Откуда силы? Австрия и Пруссия были вынужденными союзниками после ряда поражений от Франции и особого рвения в войне не проявляли. Так что можно было при заключении мирного договора специально оговорить их статус. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 11 августа 2016 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Армию он уничтожил, а Наполеону с Александром дал шанс заключить мирный договор
Гвардия сохранилась, как и генералитет, а часть войск вообще оборонялась в Данциге почти год.
LVZh пишет:
Потому что новая Французская Империя не представляла угрозы Англии, а вот Россия очень даже (пусть и в мозгах британских политиков).
Вообще то наоборот. Вспомните панику конца 50-х, и 60-х годов, когда Франция развернула строительство броненосцев. И Англии пришлось лихорадочно создавать свой броненосный флот. А чем ей угрожала по факту Россия?
LVZh пишет:
Откуда силы? Австрия и Пруссия были вынужденными союзниками после ряда поражений от Франции и особого рвения в войне не проявляли. Так что можно было при заключении мирного договора специально оговорить их статус.
А откуда силы на компанию 1813 года? Только когда Австрия присоединилась к союзу коалиция стала немного сильней. Наполеон оставил в Германии 235000, 140000 новобранцев, несколько десятков тысяч уцелело. Французская армия потеряла в компании 1813-14 годов 280 тысяч погибшими.
Михаил1
Отправлено: 15 августа 2016 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Перечитал еще раз книгу про 1812 год. В общем еще больше укрепился в мнении, что Барклай был лучшим военачальником русской армии, а вот Кутузов безбожно раздут:
1) Откровенно неудачное командование при Бородино.
2) Оставление Москвы без подготовки, бросили 10000 раненных и больных, 60000 ружей, огромные запасы пороха, продовольствия и фуража.
3) Отказ от разгрома Мюрата при Тарутино, подставил Беннигсена, украв у него и русской армии решительную победу.
4) Малоярославец, не поддержал должным образом Дохтурова, а потом начал отступление на...юг, в противоположную сторону от Наполеона.
5) Красный, опять не довел сражение до полного разгрома противника.
6) Провалил операцию по окружение Наполеона у Березины, свалив вину на Чичагова, своего врага по Дунайской армии.
mi621
Отправлено: 15 августа 2016 — 13:14
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Оставление Москвы без подготовки, бросили 10000 раненных и больных, 60000 ружей, огромные запасы пороха, продовольствия и фуража.
Точно так же Барклай поступил в Смоленске.
Михаил1 пишет:
Откровенно неудачное командование при Бородино.
А что, случилась катастрофа?
Михаил1 пишет:
Отказ от разгрома Мюрата при Тарутино, подставил Беннигсена, украв у него и русской армии решительную победу.
А зачем все эти ненужные сражения? Кутузов обозначал готовность к сражению. Этого было достаточно.
Михаил1 пишет:
Малоярославец, не поддержал должным образом Дохтурова, а потом начал отступление на...юг, в противоположную сторону от Наполеона.
Наполеон прошёл в южные губернии?
Михаил1 пишет:
Красный, опять не довел сражение до полного разгрома противника.
Опять-таки зачем? Французы и так исправно дохли.
Михаил1 пишет:
Провалил операцию по окружение Наполеона у Березины, свалив вину на Чичагова, своего врага по Дунайской армии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
