Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
К сожалению, я читал два или три учебника по истории США и Англии - там Русская кампания упомянута 2 строками. А "читайте их историков" - вообще то я давно уже знаю систему истории на ЗАпаде - неудобные или ненужные факты вовсе не перевираются, они просто не упоминаются. Это произошло не сразу, но особо обострилось после развала СССР. Это например, широко развитая в ЕС кампания по самоотмыванию от 2МВ - дескать, войну затеяли, задумали и начали СССР и Рейх. Все прочие - белые и пушистые. Они даже придумали, что 2МВ началась потому, что Сталин и Адик подписали Пакт 23 августа 1939 года. Весело...
Но мы ушли от темы.
Я про историков. Лиддел Гарта, Фуллера, Тейлора.
Artur1984 пишет:
Вообще то единственное что спасло Англию - пролив Ла-Манш.
Кампания 1940 года - это просто эпическая катастрофа западных армий, о которых до сих пор не очень много пишут, т.к. такого уровня эпический просер слишком не вяжется с образом западных союзников. Поэтому они акцентируются строго на спасении из Дюнкерка, как буд то неясно отчего вообще они были там заперты... Ха-ха
Кстати, у нас "либерасты", которые обожают орать о том, что "в 1941 года из-за Сталина РККА была разгромлена, т.к. была неготова" впадают в ярость, когда им указываешь, что полностью готовая "демократическая" армия АиФ была также разгромлена за 3 недели в 1940 году.
И сильный флот, и мощная авиация. Благодаря тому, что Англия -остров, ее СВ слабые, а вот ВВС и ВМС -сильнейшие. Ну и помогло, то что английская промышленность быстрее мобилизовалась.
Artur1984 пишет:
Вы опять приводите без ссылок свою ту самую статью о ленд-лизе 1812 года? Это просто некрасиво. Давайте ка поточнее. И со ссылками на документы.
Итак, никаких 80 рублей ружье не стоило, вернулись на исходные.
Нет. Книгу 1812 год, все было не так. 80р оно стало стоить на частных заводах, когда началась война, частники решили нажиться на всем.
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я про историков. Лиддел Гарта, Фуллера, Тейлора.
Э, кто их нынче на Западе читает? А у нас? Еще меньше.
Особенно тех, кто писал давно. Вы поймите, нынче "СССР и Гитлер развязали 2МВ, а западные союзники спасли мир".
Михаил1 пишет:
И сильный флот, и мощная авиация. Благодаря тому, что Англия -остров, ее СВ слабые, а вот ВВС и ВМС -сильнейшие.
Как я уже написал - Англию спас пролив Ла-Манш. В противном случае осенью 1940 года Адик бы осматривал Темзу с Биг-Бенда.
Михаил1 пишет:
Ну и помогло, то что английская промышленность быстрее мобилизовалась.
На самом деле в Англии было состояние, близкое к пиз...цу, если бы не поставки ленд-лиза из США, начатые в 1941 году - ибо "слабые" германские ВМС были конечно слабые, но "тотал вар" под водой устраивали неплохой. Я тут не так давно смотрел интересные материалы насчет мобилизации англов в сельском хозяйстве - лихорадочно пытались заставить фермеров выращивать что нужно, т.к. колхозов не было, и как пытались экономить на всем.
Михаил1 пишет:
Нет. Книгу 1812 год, все было не так. 80р оно стало стоить на частных заводах, когда началась война, частники решили нажиться на всем.
Ижевский и Тульский заводы - частные?
Кстати я нашел у Фримонд-Барнса - "Война на Пирейнейском полуострове", что в начале 1812 года из Испании Наполеон забрал 27 000 тысяч человек и отослал их на "Восточный фронт". Между прочим - почему в том числе, сняли испанцев и португальцев, а не французов?
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2016 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Э, кто их нынче на Западе читает? А у нас? Еще меньше.
Особенно тех, кто писал давно. Вы поймите, нынче "СССР и Гитлер развязали 2МВ, а западные союзники спасли мир".
Там, так же как и в РФ люди утратили исторические знания. В голове обрывки исторических знаний, мифов, фильмов. Вы думаете 90% школьников и студентов способны оценить наши споры? Они не знают с кем мы воевали в годы ВОВ, и что Ледовое побоище и Куликовское поле не имеют отношение к ВОВ.
Artur1984 пишет:
Как я уже написал - Англию спас пролив Ла-Манш. В противном случае осенью 1940 года Адик бы осматривал Темзу с Биг-Бенда.
Ну понятное дело. Точно так же он бы и США захватил, если бы океана не было.
Artur1984 пишет:
На самом деле в Англии было состояние, близкое к пиз...цу, если бы не поставки ленд-лиза из США, начатые в 1941 году - ибо "слабые" германские ВМС были конечно слабые, но "тотал вар" под водой устраивали неплохой. Я тут не так давно смотрел интересные материалы насчет мобилизации англов в сельском хозяйстве - лихорадочно пытались заставить фермеров выращивать что нужно, т.к. колхозов не было, и как пытались экономить на всем.
1) И при этом Англия до 1943 года выпускала больше самолетов, чем Рейх.
2) Не стоит преувеличивать успехов в подводной войне, у немцев было слишком мало ПЛ, когда ПЛО было слабым, потом они усиливались пропорционально друг другу. Кстати, тяжелее всего было в начале 1943 года. Но уже в мае 1943 немцев ждала катастрофа.
3) Читал про это. Например забили свиней, они слишком много кормов съедали.
Artur1984 пишет:
Ижевский и Тульский заводы - частные?
Вокруг заводов работали частные мастера, они и накручивали цену. Вот например по Туле: В 1812 году во время Отечественной войны (когда заводом руководил генерал-майор Воронов, Фёдор Никитич) правительство обязало тульских оружейников сдавать 13 000 ружей ежемесячно, из коих 7000 должен был сдавать завод, 3000 — вольные мастера и 3000 — переделанных и ремонтированных старых.
Т.е. 30% новых ружей делали частники. (Добавление)
Artur1984 пишет:
стати я нашел у Фримонд-Барнса - "Война на Пирейнейском полуострове", что в начале 1812 года из Испании Наполеон забрал 27 000 тысяч человек и отослал их на "Восточный фронт". Между прочим - почему в том числе, сняли испанцев и португальцев, а не французов?
27000 это меньше 1/9. По моему это просто: одно дело заставлять воевать против своих братьев, другое дело воевать с русскими дикарями, которые с медведями водку пьют. Кстати португальцы очень зверствовали. Про испанцев не знаю.
С пленными русскими солдатами, естественно, обращались гораздо хуже. Например, португальцы получили приказ расстреливать русских, которые не могли идти. Соответственно они приставляли стволы ружей к головам пленных и стреляли с нескрываемым удовольствием, причем делалось это очень неумело.
А вот маршал Бертье убеждал солдат охраны ночью давать возможность пленным спасаться бегством. Он понимал, что кормить их все равно нечем, а охрана требует сил, которых у отступающей армии не было.
Конечно же, пленных периодически отбивали армейские партизанские отряды и казаки. И жестокость конвоиров по отношению к пленным вызывала с их стороны ответную жестокость.
Как мы уже говорили, особое зверство демонстрировали никогда не отличавшиеся особым героизмом в боях португальцы. Они вызывали возмущение даже у видавших виды французов.
Генерал Филипп-Поль де Сегюр свидетельствует:
«Мы были изумлены, встретив на своем пути, видимо, только что убитых русских. Примечательно было то, что у каждого была совершенно одинаково разбита голова и окровавленный мозг разбрызган тут же. Нам было известно, что впереди шло около двух тысяч русских пленных и вели их испанцы, португальцы и поляки».
Штабные офицеры реагировали по-разному: кто-то негодовал, кто-то пытался оправдывать, кто-то оставался безразличным. А вот генерал Арман де Коленкур совершенно вышел из себя и закричал:
– Это какая-то бесчеловечная жестокость! Вот она – пресловутая цивилизация, которую мы несли в Россию! Какое впечатление произведет на неприятеля это варварство? Разве мы не оставляем у русских своих раненых и множество пленных? У нашего неприятеля – все возможности самого жестокого мщения!
Наполеон в ответ промолчал, но на следующий день эти убийства прекратились.
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2016 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
В голове обрывки исторических знаний, мифов, фильмов. Вы думаете 90% школьников и студентов способны оценить наши споры?
+ 100. Я именно о сем и писал.
Михаил1 пишет:
Точно так же он бы и США захватил, если бы океана не было.
А зря иронизируете. Ну давайте, расскажите мне - что остановило бы немцев осенью 1940 года, если бы скажем Британия соединялась с материком?
Кстати сухопутная армия США до 1941 года представляла собой унылое гов...о и потому всерьез никем не воспринималась - даже в Европе, где помнили унылое выступление американцев в 1918 году во Франции (Адик наверное поэтому так и думал). Армию пришлось качать в процессе войны и научится использовать численное превосходство. По хорошему, военное строительство во 2МВ в США шло в совершенно тепличных условиях по сравнению с Англией и СССР.
Михаил1 пишет:
И при этом Англия до 1943 года выпускала больше самолетов, чем Рейх.
Выпускала или получала? Вы кстати в курсе, что Англия получила ленд-лиза так в пару раз больше, чем весь СССР?
Михаил1 пишет:
Не стоит преувеличивать успехов в подводной войне,
Я их не преувеличиваю, но успехи были несомненными. Напомню, что именно подлодки потопили две трети всех союзных грузовых потерянных кораблей.
Михаил1 пишет:
Т.е. 30% новых ружей делали частники.
Но и тут интересный факт - увеличили производство более чем в 2 раза. Что говорит о развенчании мифа о том, что Россия ничего не могла сделать сама. Но еще более интересно, что войну 1812 года выиграли в основном на довоенных запасах.
Михаил1 пишет:
27000 это меньше 1/9.
Это целый армейский корпус. При том что в саму Испанию из кампании в России, да и потом война в Европе 1813 года ни одного солдата не отправили. Следовательно, Русская кампания заставила каждого десятого солдата Наполеона "телепортироваться" из Испании. Хорошая подмога героям-испанцам (без шуток) и англам.
Михаил1 пишет:
особое зверство демонстрировали никогда не отличавшиеся особым героизмом в боях португальцы
Ну это как в ВОВ - особыми зверствами прославились румыны и венгры на Южной Украине как самые слабые части Оси. Правда также слабые итальянцы в целом вели себя много лучше в 1941-42 годах.
За этот пост сказали спасибо: mi621
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2016 — 18:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
А зря иронизируете. Ну давайте, расскажите мне - что остановило бы немцев осенью 1940 года, если бы скажем Британия соединялась с материком?
Кстати сухопутная армия США до 1941 года представляла собой унылое гов...о и потому всерьез никем не воспринималась - даже в Европе, где помнили унылое выступление американцев в 1918 году во Франции (Адик наверное поэтому так и думал). Армию пришлось качать в процессе войны и научится использовать численное превосходство. По хорошему, военное строительство во 2МВ в США шло в совершенно тепличных условиях по сравнению с Англией и СССР.
Вот только вы не забывайте, что будь Англия не остров, ее сухопутная армия была бы иная. 1 линкор по стоимости как танковая армия, а то и 2.
Artur1984 пишет:
Выпускала или получала? Ха-ха Вы кстати в курсе, что Англия получила ленд-лиза так в пару раз больше, чем весь СССР?
Я же приводил данные по выпуску самолетов в своей статье про Люфтваффе.
Англия Рейх
1940 год 15 049 9 867
1941 год 20 094 10 940
1942 год 23 672 14 664
Artur1984 пишет:
Я их не преувеличиваю, но успехи были несомненными. Напомню, что именно подлодки потопили две трети всех союзных грузовых потерянных кораблей.
Да я в курсе, У-боты вообще моя слабость. Но они топили в том числе нейтралов и торгаши оккупированных стран, чьи торговые флоты ушли в Англию. Общие потери от немецких ПЛ меньше, чем довоенный торговый флот Англии.
Artur1984 пишет:
Но и тут интересный факт - увеличили производство более чем в 2 раза. Что говорит о развенчании мифа о том, что Россия ничего не могла сделать сама. Но еще более интересно, что войну 1812 года выиграли в основном на довоенных запасах.
10000 ружей в месяц + ижевские, сестрорецкие. Но когда вышли на эти мощности в реале?
Artur1984 пишет:
Это целый армейский корпус. При том что в саму Испанию из кампании в России, да и потом война в Европе 1813 года ни одного солдата не отправили. Следовательно, Русская кампания заставила каждого десятого солдата Наполеона "телепортироваться" из Испании. Хорошая подмога героям-испанцам (без шуток) и англам.
Почему вы так думаете? И в 1812г., и в начале 1813 года рекруты продолжали посылаться в Испанию. Потом ведь Веллингтон во Францию вторгся, до Тулузы дошел. В год от болезней, жары, несчастных случаев французы теряли 50000 погибшими, боевые потери где-то 15000 погибших в год. Так что за 1812-13 годы только умерших 130 тысяч. Добавьте пленных, дезертиров, калек, списанных из-за тяжелых болезней. Там от 224000 ничего остаться не должно. Кто же оборонял Пиренеи, дрался под Тулузой? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ну это как в ВОВ - особыми зверствами прославились румыны и венгры на Южной Украине как самые слабые части Оси. Правда также слабые итальянцы в целом вели себя много лучше в 1941-42 годах.
Венгры да, румыны ничего запредельного, больше всех зверствовали прибалты и финны. Ну и СС.
Artur1984
Отправлено: 31 августа 2016 — 13:45
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1 линкор по стоимости как танковая армия, а то и 2.
Между 1 и 2 МВ все страны уменьшили сильно строительство линкоров, даже договора на эту тему были.
Михаил1 пишет:
Вот только вы не забывайте, что будь Англия не остров, ее сухопутная армия была бы иная
На самом деле в 1МВ англичане во Францию нагнали немало войск. Проблема Англии была не в численности армии как таковой, а в "феномене США" - т.е. когда вы ультра-крутой, но все ваши силы размазаны по всем ТВД.
Михаил1 пишет:
1940 год 15 049 9 867
В этот выпуск включены все самолеты выпущенные на всей территории Британской империи? Или полученные по ленд-лизу?
Михаил1 пишет:
Общие потери от немецких ПЛ меньше, чем довоенный торговый флот Англии.
Да, но вот как то "никакие германские ВМС" при этом по другому не могли быть использованы - после 1МВ Германия большого флота не имела, а подложки были дешевы.
Михаил1 пишет:
10000 ружей в месяц + ижевские, сестрорецкие. Но когда вышли на эти мощности в реале?
Осенью. Я даже где то ссылку в какой то работе находил, правда очень давно.
Михаил1 пишет:
Потом ведь Веллингтон во Францию вторгся, до Тулузы дошел.
Это очень смешно. Наступление проводилось летом 1813 года, когда франки начали активно сворачивать манатки и уходить в метрополию под впечатлением разгрома Бонни в России. И главное сам Бонни на Испанию окончательно забил, т.к. рубился с союзниками в Германии.
Михаил1 пишет:
год от болезней, жары, несчастных случаев французы теряли 50000 погибшими, боевые потери где-то 15000 погибших в год. Так что за 1812-13 годы только умерших 130 тысяч. Добавьте пленных, дезертиров, калек, списанных из-за тяжелых болезней. Там от 224000 ничего остаться не должно. Кто же оборонял Пиренеи, дрался под Тулузой?
Эти оценки "+- трамвайная остановка" крайне несерьезны и не могут быть прокомментированы. Давайте документы, ссылки, табели.
Михаил1 пишет:
енгры да, румыны ничего запредельного,
Вы в Одесскую область на этот счет поезжайте.
Михаил1
Отправлено: 31 августа 2016 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Между 1 и 2 МВ все страны уменьшили сильно строительство линкоров, даже договора на эту тему были.
В середине 30-х британцы заложили 5 новых линкор типа Кинг Георг. Добавьте сюда строительство 15 вашингтонских тяжелых крейсеров и десятков легких, ну и авианосцы.
Artur1984 пишет:
На самом деле в 1МВ англичане во Францию нагнали немало войск. Проблема Англии была не в численности армии как таковой, а в "феномене США" - т.е. когда вы ультра-крутой, но все ваши силы размазаны по всем ТВД.
Это да, но Англичане медленно воссоздавали сильную сухопутную армию. У них ведь на 1 сентября 1939 года в Метрополии 4 дивизии.
Artur1984 пишет:
В этот выпуск включены все самолеты выпущенные на всей территории Британской империи? Или полученные по ленд-лизу?
Только британский авиапром.
Artur1984 пишет:
Это очень смешно. Наступление проводилось летом 1813 года, когда франки начали активно сворачивать манатки и уходить в метрополию под впечатлением разгрома Бонни в России. И главное сам Бонни на Испанию окончательно забил, т.к. рубился с союзниками в Германии.
Думаю, что помнил, только ресурсов уже не хватало. А помнить приходилось - с 7 октября Веллингтон перешел испано-французскую границу. Закончилась война в Тулузе, 4-м по населению городе Франции.
Artur1984 пишет:
Эти оценки "+- трамвайная остановка" крайне несерьезны и не могут быть прокомментированы. Давайте документы, ссылки, табели.
Честно говоря простые расчеты. Потери Французов и союзников 391000 человек погибшими, годовые потери где-то 65000 погибших. Нет общей статистики. Потери испанской армии 300 тысяч погибших ( 62000 +238000), португальцев 50000 (10000 +40000), Англии 34000 (9000+25000). Думаю, что 72000 убитых испанцев и португальцев это потери только регулярных войск, нужно еще считать жертвы среди партизан.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вы кстати в курсе, что Англия получила ленд-лиза так в пару раз больше, чем весь СССР?