Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2016 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Ничего они не ждали. Призыв не значит, что были планы. А те планы, о которых Вы говорите, были до подписания Пакта М-Р. И после этого подписания японцы очень сильно обиделись на Гитлера, что он у них за спиной подписал Пакт с СССР. Тогда же они отказались принимать участие в войне против СССР и переключились на тихоокеанский театр военных действий. Так что, все рассказы о том, что японцы чего-то ждали и собирались напасть на СССР не имеют под собой никакой почвы. Там зыбкий песок.
По мне нас спасло эмбарго США и союзников на поставки нефти, Японии пришлось захватывать нефть в Индонезии.
Alexis пишет:
Не понимаю. Цели такой не было!!! Была цель остановить и развернуть обратно. Если бы была цель уничтожить, то уничтожили бы, а так дали возможность армии, пусть и потрёпанной, но вернуться во Францию. А разбить окончательно отступающую армию Наполеона могли, но на это не было доброй воли свыше. Почему? Несколько вариантов уже рассматривалось у нас на форуме. Но истинную причину, наверняка, ещё предстоит выяснить историкам. После ВОВ многие начали изучать ПМВ. Надеюсь что скоро дойдут у них руки и до войны 1812 года. Нас ещё ждут серьёзные монографии на эту тему.
1) Кстати да. В реалиях сентября 1812 года вряд ли кто мог представить себе такого тотального разгрома французов.
2)Хотели именно уничтожить, под Березиной была подготовлена ловушка, но Кутузов сорвал окружение. А так шанс практически 100%, это оценка самих французов.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
2)Хотели именно уничтожить, под Березиной была подготовлена ловушка, но Кутузов сорвал окружение. А так шанс практически 100%, это оценка самих французов.
Как показывает история, не хотели. Точнее, на то не было "доброй воли" сверху. По сему получается, что хотели нанести максимальный урон армии Наполеона и изгнать из страны. Повторюсь ещё раз: если бы хотели уничтожить, то уничтожили бы всю наполеоновскую армию во время отступления из Москвы во Францию. А так, потрепали немного и дали возможность уйти. Таково моё личное мнение. Ошибаюсь ли я? Возможно, но всё покажет время, когда будут написаны серьёзные монографии по Отечественной войне 1812 года. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2016 — 22:03
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Как показывает история, не хотели. Точнее, на то не было "доброй воли" сверху. По сему получается, что хотели нанести максимальный урон армии Наполеона и изгнать из страны. Повторюсь ещё раз: если бы хотели уничтожить, то уничтожили бы всю наполеоновскую армию во время отступления из Москвы во Францию. А так, потрепали немного и дали возможность уйти. Таково моё личное мнение. Ошибаюсь ли я? Возможно, но всё покажет время, когда будут написаны серьёзные монографии по Отечественной войне 1812 года.
НЕ хотел судя по всему один человек -Кутузов. Ведь он реально подарил остаткам французов спасение, причем дважды: Красный и Березина. Причем остальные генералы его осуждали.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 августа 2016 — 23:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
НЕ хотел судя по всему один человек -Кутузов.
Рыба гниёт с головы. Подозреваю, что указания шли сверху, т.е. от императора РИ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Англосаксы -морские. С трудом представляю, как Рейх мог их победить.
Э, уважаемый.. да мало ли... История и не такие примеры знала. То что Англия "морской гигант" не помешало ей блестяще прос...ть кучу колоний в Азии и почти прос...ть в Сев.Африке.
Михаил1 пишет:
. Да и можно ли на нас напасть зимой? ДВ -климат довольно суровый, это не более южная Маньчжурия
Все можно.
Михаил1 пишет:
29 дивизий во Франции и Бенилюксе, 14 в Скандинавии.
А теперь сравните сколько удерживал СССР и станет страшно. И тут шуток не будет.
Но они в "ЕС" Кстати, чехов сдали АиФ. И тут большевисткая пропаганда не врала, что самое удивительное.
Михаил1 пишет:
Алекс - посредственный царь, полный комплексов и страдавший из-за убийства отца, наполненный мессианским бредом.
Че то вы его опустили.
Михаил1 пишет:
Вообще то Барклай честно указал на недостатки лагеря и потребовал отвода войск. Царь согласился.
Что мешало Барклаю как военному министру об этом сказать раньше? Или он в последний момент присоединился к мнению остальных?
Михаил1 пишет:
Ни один, не второй не работали на врага. Но больше ошибок совершил именно Кутузов.
Минутку, а разве не вы писали, что Кутузов - масон и чуть ли не предатель? Или я ошибаюсь?
Михаил1 пишет:
Испания повлияла на взрыв патриотизма и начало партизанской войны в Германии.
В каком месте? С чего такое фантастическое уверение? Чего то я не упомню героической борьбы в Германии против Наполеона в 1810-12 годах...
Михаил1 пишет:
Артур. Может вы для начала удосужитесь прочитать мои посты? Я там дал развернутый ответ по армии в Испании.
Вы мне давали данные на 1809-10 года. Я у вас просил весну 1812.
По ссылке - около 200 000 человек, в основном в гарнизонной службе. Т.е. опять таки менее трети этой численности противостояли собственно англичанам, остальные за "испанен партизанен" охотились. И то цифры у меня вызывают большое сомнение. Никаких ссылок на длкументы в тексте нет.
Мне лень, но чувствую, что если начну искать, опять окажется как ваши знаменитые "у Кутузова осталось 27 000 человек в Вильне"?
Михаил1 пишет:
Например он разместил 200 тысяч солдат в немецких польских крепостях. Вместо того,чтобы задействовать их в поле.
Вы конечно извините, но вы явно плохо знакомы с самим смыслом гарнизонов, а также с их составами. На самом деле военная доктрина требовала размещения гарнизонов, более того - это была жизненная необходимость особенно на чужой территории. Я уже заметил, что вы по детски рассуждали, что для удержания территории не нужны войска. Как раз они нужны в огромных количествах.
Кроме того, вы по дилетантски упускаете момент, что как правило, гарнизонные войска - "второй сорт", состоят из вспомогательных, ненадежных или плохо обученных частей, старых, инвалидов, бывших раненных и т.п... Также как правило в состав гарнизонов при наступлении входили многочисленные охранные роты, фуражные отряды, военная полиция, учебные команды, охрана складов, интенданты, госпиталя и т.п. части тыла. Т.е. часто эти части очень условно можно назвать строевыми.
Для простейшего примера напомню вам "Капитанскую дочку" Пушкина (хотя пример глуповат), но там холрошо показано - гарнизон крепости, особенно дальней, состоит из инвалидной команды (под инвалидом тогда имелось в виду не обязательно полная инвалидность).
Другой пример - вспомните мемуары советских маршалов, как их в начале 20 века сначала посылали в учебные роты в тыловых гарнизонах, и только после этого на фронт.
Поэтому рассуждение "все войска из крепостей в поле" - немножко наивны.
Михаил1 пишет:
У вас есть книга Урланиса? Удосужитесь прочитать разделы по Наполеоновским войнам, а потом обсудим, ошибся я или нет.
У меня ее нет в бумажном виде, но вообще то надо давать ссылки. Это для справки.
Михаил1 пишет:
Это вы не постарались изучить матчасть, ни по Наполеону, ни по ВМВ.
О, чудно мы вас раскололи, мой друг. Ваши "200 000 оставил в Германии" внезапно превратились:
- Рекрутский набор во Франции
- Гарнизоны в Германии и самой Франции
Видите как полезно вас колоть, вы тут же корректируетесь в правильном направлении, мой друг.
Михаил1 пишет:
Летом 1812 года был страшный риск проиграть сражение. Какие были риски под Березиной и Красным?
У вас опять налицо двойные стандарты. Я говорил не о рисках и ирисках. Я говорил о том, что в одном случае вы опираетесь на мнение офицеров и генералов (Кутузов), но в другой делаете вид, что никакого осуждения действий Барклая де Толли не было. Что говорит о необьективности. Далее именно страшный риск 1812 года делал эту критику со стороны армии в Барклая еще более весомой и справедливой. Но вы опять делаете вид что ее нет. Двойные стандарты, однако...
Михаил1 пишет:
Более того, как признает историк Е.В. Тарле,
Я ничего кроме ссылок из Тарле и огульной перетолковки его слов не увидел, честно.
Мнение Давывода конечно замечательно, но мы уже это обсуждали.
А теперь внимание вопрос, как говорят в одной известной передаче. Попробуйте обьяснить эти действия. Только внятно, без масонских заговоров, жидов и т.п.
Михаил1 пишет:
В случае мира в Испании, эти войска стояли бы в Германии.
В случае мира в Испании большая часть этих войска была бы демобилизована на самом деле, или выведена в резерв во Францию, или что более вероятно - ими бы заменили ненадежных прусских и австрийских союзников.
Михаил1 пишет:
Французский флот при Наполеоне оставался вторым в мире.
Вы как смотрю, только солдатиками играли? Это как рассуждения о самом большом в мире американском флоте.
На самом деле любой огромный флот разбросан по множеству морей, например Французский был в Средиземной море и Бискайской заливе одновременно, не считая океанов. Причем после 1810 года в море он толком не выходил.
Напомню, что наличие огромного флота у Англии в 1МВ так не дало ей возможности войти в Балтику например, и уничтожить флот Германии? Просто потомк что немецкий флот на СЕверном море был слабее в целом английского, но серьезен с точки зрения сравнения его на одном ТВД. С других корабли перебросить было проблемно.
Михаил1 пишет:
арклаю вредила его сухость, серьезность, он не был харизматичным как Багратион. Тот и как тактик был выше, но как стратег Барклай на голову выше.
Ужас.
Михаил1 пишет:
. По мне, надо было недельку продержаться до эвакуации из Москвы ценностей.
Такие примерно кабинетные фельдмаршалы работали в Австрии и Пруссии. Однако Наполеон никак не хотел работать по кабинетному. Да и в России это не прокатывало.
Михаил1 пишет:
Багратион умел зажечь солдат, был учеником Суворова
Багратион был мастером тактического боя, особенно оборонительного. Если точнее - это гений арьегардных и авангардных боев. В стратегии он немного уступал другим генералам.
Alexis пишет:
Была цель остановить и развернуть обратно. Если бы была цель уничтожить, то уничтожили бы, а так дали возможность армии, пусть и потрёпанной, но вернуться во Францию.
Это ни о чем. Армия Наполеона была уничтожена на 90%. Таких результатов в принципе никто не ждал. И за это критикуют. Я в афиге.
За этот пост сказали спасибо: mi621
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2016 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Рыба гниёт с головы. Подозреваю, что указания шли сверху, т.е. от императора РИ.
Тут скорее роль масонов или своя игра Кутузова, который не хотел чрезмерного ослабления Франции. Александр как раз прямо говорил, что не уживется с Наполеоном. Потом, вряд ли он приказывал Кутузову так поступать с Чичаговым, посылать ему приказы с другими датами.
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Александр как раз прямо говорил, что не уживется с Наполеоном.
Вообще то как раз именно по секретным указаниям А. мог действовать в вашей логике товарищ Кутузов. Почему нет? А. может и не любил Наполеона, но открыто показывать что он хочет его убить и т.п... Некомильфо. Мол, на людях будем говорить одно, и даже в душе будем не любить Буонопартию, но таки император императора убивать не должен. Зная о двуличности и скрытности А., такую версию заговора легко обосновать.... (Добавление)
А теперича поговорим с Михаилом и о том, как нам помогали "союзники" очень "дешевыми" ружьями в 1812 году.
Вот например статья, где указана стоимость одного ружья. С Тулы - 12.24 руб, с Ижевска - 8.35 руб. http://www.museum.ru/museum/1812.../1998/Lyapin.pdf
Михаил, напомните, почем нам англы подержанные ружья дали?
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2016 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Э, уважаемый.. да мало ли... История и не такие примеры знала. То что Англия "морской гигант" не помешало ей блестяще прос...ть кучу колоний в Азии и почти прос...ть в Сев.Африке.
1) Британский флот был вынужден решать 4 задачи: оборона коммуникаций в Атлантике; блокада немецких портов и главное ударных кораблей немецкого флота; борьба с Итальянским флотом; сдерживание японцев. Сдержать Японию на море было сложно: у нее сильнейший в мире авианосный флот, да и остальные компоненты весьма сильные, отсюда и успехи последних.
2) Боевые действия шли в основном на территории итальянской Ливии. В 1942 году Роммелю временно удалось переломить ситуацию, ценой отказа от захвата Мальты. Выйдя к Эль-Аламейну наступление немцев захлебнулось, из-за полного истощения сил и недостаточного снабжения. Далее время работало только на Англию.
Artur1984 пишет:
А теперь сравните сколько удерживал СССР и станет страшно. И тут шуток не будет.
А разве кто-то спорит, что Восточный фронт в сухопутном плане был главным? Вопрос то в другом, что при нейтральной Англии, у Рейха появлялось достаточно сил, чтобы задавить СССР. Особенно менялась ситуация в воздухе и на море.
Artur1984 пишет:
Че то вы его опустили.
Ну куда мне до Пушкина.
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
Artur1984 пишет:
Что мешало Барклаю как военному министру об этом сказать раньше? Или он в последний момент присоединился к мнению остальных?
Значит у Барклая были другие дела и лагерь он не видел. У него же скайпа не было, и даже фото он посмотреть не мог. Да и строить его начали незадолго до войны, так что результат работ министр мог увидеть в последний момент. Слава богу хватило ума и совести, чтобы сказать царю о качестве сего УРа.
Artur1984 пишет:
Минутку, а разве не вы писали, что Кутузов - масон и чуть ли не предатель? Или я ошибаюсь?
Масон не значит предатель, это не тождественные понятия. Это по сути агент влияния 3-й силы, которая перекраивала мир.
Artur1984 пишет:
В каком месте? С чего такое фантастическое уверение? Чего то я не упомню героической борьбы в Германии против Наполеона в 1810-12 годах...
Партизанская война была в 1809г., и большое восстание в 1813г.
Artur1984 пишет:
Вы мне давали данные на 1809-10 года. Я у вас просил весну 1812.
Вы читали текст? Я вам указал данные именно на 1812г., перед сражением у Саламанки.
Artur1984 пишет:
По ссылке - около 200 000 человек, в основном в гарнизонной службе. Т.е. опять таки менее трети этой численности противостояли собственно англичанам, остальные за "испанен партизанен" охотились. И то цифры у меня вызывают большое сомнение. Никаких ссылок на длкументы в тексте нет.
Мне лень, но чувствую, что если начну искать, опять окажется как ваши знаменитые "у Кутузова осталось 27 000 человек в Вильне"?
1) 224000, я уже для вас посчитал.
2) А из Великой Армии, сколько реально участвовало в боях? Та же 1/3. 2/3 стали гарнизонами, сопровождали обозы или лежали в госпиталях.
3) Ну раз лень, значит опираемся на приведенные мной данные. Кстати 27000 русских солдат оставшихся от главных сил, это опять же не мои цифры, а данные историков, минимальные цифры потерь я Вам приводил.
Artur1984 пишет:
Вы конечно извините, но вы явно плохо знакомы с самим смыслом гарнизонов, а также с их составами. На самом деле военная доктрина требовала размещения гарнизонов, более того - это была жизненная необходимость особенно на чужой территории. Я уже заметил, что вы по детски рассуждали, что для удержания территории не нужны войска. Как раз они нужны в огромных количествах.
Кроме того, вы по дилетантски упускаете момент, что как правило, гарнизонные войска - "второй сорт", состоят из вспомогательных, ненадежных или плохо обученных частей, старых, инвалидов, бывших раненных и т.п... Также как правило в состав гарнизонов при наступлении входили многочисленные охранные роты, фуражные отряды, военная полиция, учебные команды, охрана складов, интенданты, госпиталя и т.п. части тыла. Т.е. часто эти части очень условно можно назвать строевыми.
Для простейшего примера напомню вам "Капитанскую дочку" Пушкина (хотя пример глуповат), но там холрошо показано - гарнизон крепости, особенно дальней, состоит из инвалидной команды (под инвалидом тогда имелось в виду не обязательно полная инвалидность).
Другой пример - вспомните мемуары советских маршалов, как их в начале 20 века сначала посылали в учебные роты в тыловых гарнизонах, и только после этого на фронт.
Поэтому рассуждение "все войска из крепостей в поле" - немножко наивны.
1) Не переживайте, я знаком что такое крепости, как их строили, осаждали, какие были гарнизоны, их основные задачи.
2) Главная задача крепостей это удержание узлов дорог, административных центров + склады.
3) Удержтивать крепости имеет смысл если их войска могут быть в итоге деблокированы или их оборона сковывает главные силы противника, наносит ему большие потери. В этом случае да, крепости -по сути, это капкан для наступающей армии.
4) В случае с Наполеоном ситуация была немного иная. Крепости осаждали второстепенные войска, их гарнизоны просто вымирали от эпидемий и голода, не сковывая достаточно войск коалиции.
5) Особенность Наполеоновских войн такова: в отличии от первых войн Луи-14 их судьба решалась на поле боя, а не в осадах. (Добавление)
Идем дальше. Наполеон создал 3 линии крепостей, по Висле, Одеру и Эльбе.
Я понимаю смысл в удержании крепостей на Эльбе до осени 1813, хотя они превратились в ловушки для гарнизонов, но какой смысл был в крепостях в глубоком тылу коалиции?
Висла:
Данциг (35 тыс., 1300 орудий, ген. Рапп) на побережье Балтики в устье Вислы. 21 декабря 1813 (2 января 1814) гарнизон сложил оружие. За время осады союзники потеряли (в основном от болезней) до 10 тыс. человек, убито до 1300 русских.
Торн (5,5 тыс., 52 орудия, ген. Поатвен) на правом берегу Вислы примерно между Данцигом и Варшавой. 4 (16) апреля 1813 гарнизон сдал крепость на условиях беспрепятственного ухода в Баварию и отказа от участия в кампании.Потери русских при проведении осадных действий составили менее 200 человек, из них 28 убитыми.
Модлин (до 5,5 тыс., 120 орудий, ген. Дендельс) на Висле в 30 км от Варшавы ниже по течению.Крепость капитулировала 19 ноября (1 декабря) 1813, в плен взято 3 тыс. солдат
Замостье (4,5 тыс., 130 орудий, ген. Гауке) на юге Польши в 100 км к востоку от Вислы.Крепость капитулировала 10 (22) ноября 1813, в плен взято 4 тыс. солдат.
Итого: 50500 солдат.
Одер:
Штеттин (8—12[5] тыс., 350 орудий, ген. Грандо) в устье Одера. Блокада началась 18 марта 1813 силами 11-тыс. прусского корпуса генерала Тауенцина с помощью шведских канонерок (небольших артиллерийских кораблей). Летом блокаду возглавил ген.-майор Плец. Капитулировала 21 ноября 1813 из-за недостатка провизии.
Кюстрин (4 тыс., ген. Фурнье-д’Альб) к востоку от Берлина при впадении реки Варты в Одер. Блокада началась 9 марта 1813, 17 марта блокаду возглавил граф Воронцов с 4-тыс. отрядом при 26 орудиях.[6] 14 апреля блокаду продолжил 2-тыс. отряд ген.-лейтенанта Капцевича. Капитулировала в январе 1814.
Глогау (6—8 тыс., ген. Лаплан) на Одере в северной Силезии. Блокада началась 13 марта 1813 отрядом графа Сен-При, затем 2 апреля передана прусскому отряду ген.-майора Зендена (4,5 тыс., 14 орудий). 26 мая осада была снята ввиду приближения французских войск. Капитулировала в январе 1814.
Шпандау (3,2 тыс., ген. Бруни) под Берлином, между Эльбой и Одером. Капитулировала 21 апреля 1813.
До 27000 солдат.
Эльба
Гамбург (30—40 тыс., маршал Даву) в устье Эльбы; сдан 27 мая 1814 после завершения войны.
Магдебург (25 тыс.[9], ген. Лемарруа) на западе Пруссии; сдан 24 мая 1814 после завершения войны.
Виттенберг (3 тыс.[1], 96 орудий, ген. Лануан) в Саксонии. Осада началась 28 декабря 1813, взят штурмом 13 января 1814 войсками прусского генерала Тауенцина. Потери пруссаков в осаде составили около 800 человек, в плен взято 1300 французов, остальные перебиты при штурме.[10]
Торгау (25 тыс., 250—300 орудий, ген. Нарбонн) в Саксонии. После отступления Наполеона во Францию в крепости укрылось до 25 тыс. солдат, среди которых благодаря скученности распространилась сильнейшая эпидемия тифа. К капитуляции в живых осталось только около 10 тыс. солдат.[11] Капитулировал 26 декабря 1813.
Дрезден (35 тыс., 212 орудий, маршал Сен-Сир), столица Саксонии; капитулировал 7 ноября 1813.
Итого: 128000 человек.
Т.е. в крепостях было заморожено: 206000 человек. Хотя бы 50% годились для полевых боев. (Добавление)
Artur1984 пишет:
У меня ее нет в бумажном виде, но вообще то надо давать ссылки. Это для справки.
А у меня он в бумажном виде и вордовском формате. Я удосужился его скачать, и кстати поделился с Alexis. Может попробуйте его тоже поискать в рунете? И потом обсудим там информацию, и проверим, врал ли я?
Artur1984 пишет:
О, чудно мы вас раскололи, мой друг. Ваши "200 000 оставил в Германии" внезапно превратились:
- Рекрутский набор во Франции
- Гарнизоны в Германии и самой Франции
Видите как полезно вас колоть, вы тут же корректируетесь в правильном направлении, мой друг.
Вообще то ничего подобного. Опять то ли лживое, то ли невнимательное воспроизведение моего поста. (Добавление) Наполеон имел в Германии и Италии резервы по 50 тыс. человек, Это были полевые войска, были ещё и гарнизоны крепостей. Так что 100 тысяч полевых войск, 135000 крепостных. Никаких рекрутов 1813г. Они отдельно посчитаны, во Франции 100 тысяч нацгвардейцев.
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Британский флот был вынужден
.... Вы вообще ушли не в ту степь.
Второстепенный Африканский фронт, невероятно раздутый английской и американской рекламой (по их мнению это главное место битв 2МВ в 1941-42 годах, так то) тоже не сюда.
Михаил1 пишет:
Вопрос то в другом, что при нейтральной Англии, у Рейха появлялось достаточно сил, чтобы задавить СССР.
Это простая подмена теплого мягким. По такой логике получается что это Англия спасла СССР.
Ведь и без СССР Англия была бы обречена.
Михаил1 пишет:
Ну куда мне до Пушкина.
Вы все за чужие мнения прячетесь? Ай-ай...
Михаил1 пишет:
Значит у Барклая были другие дела и лагерь он не видел.
Отмазка 80-го уровня. "Другие дела". Ага, значит на подготовку к войне были дела, а на осмотр важнейших, ключевых расположений войск - не было? Мда... смешно... Еще что нибуть придумаете?
Я так понимаю, по вашей двойной логике в аналогичной ситуации товарищ Кутузов обязан был бы все равно все успеть и увидеть?
Михаил1 пишет:
Это по сути агент влияния 3-й силы, которая перекраивала мир.
О, так вы таки во всемирных заговорах? Круто.
Михаил1 пишет:
ы читали текст? Я вам указал данные именно на 1812г., перед сражением у Саламанки.
Я читал текст. Я даже поправлюсь, что там 1812, хотя данные, повторюсь, на мой взгляд сомнительны. Впрочем, я снова поправлюсь - скорее всего они не так чтобы принцицпиально раздуты, скорее говорят о том, что большинство войск стояло гарнизонами и в сражениях участия не принимало. Если бы Велингтон курил траву в Лиссабоне, то от этого бы тоже ничего не изменилось - вся грязную работу делали испанские партизаны.
Михаил1 пишет:
1) 224000, я уже для вас посчитал.
Чего то пересчитали чуток, ну да ладно, не суть.
Михаил1 пишет:
А из Великой Армии, сколько реально участвовало в боях? Та же 1/3. 2/3 стали гарнизонами, сопровождали обозы или лежали в госпиталях.
Ноу, май френд. Из Великой Армии в 600 тыс. челов группировка вторжения насчитывала примерно 440 тыс. (лично при Бонни - порядка 220 тыс.) - т.е. две трети. Остальные действительно были тыловыми частями, больными и войсками второй линии. Собственно по этой причине Бонни долго не опускался в численности армии при нем - он при отступлении собирал войска, размазанные тонким слоем от Немана до Смоленска.
Михаил1 пишет:
Кстати 27000 русских солдат оставшихся от главных сил, это опять же не мои цифры, а данные историков, минимальные цифры потерь я Вам приводил.
Я не о том писал. Вы рапинались, что от всей русской армии у Кутузова осталось только 27 000 человек, когда он вогел в Вильно. А простой документ, мною приведенный, показал, что 27 000 - это корпус при фельдмаршале, не менее такого же количества - действовали на других направлениях. Это я о том, что я не верю "просто тексту" в монографиях.
Михаил1 пишет:
Ну раз лень, значит опираемся на приведенные мной данные.
Мой друг, вы ж доигратесь, я ж как Кутузов - в кресле дремлю до времени... А потом ВНЕЗАПНО то турки у Рущука разбиты, но непобедимый Наполеон бежит...
Михаил1 пишет:
1)
Пункты 1-4 из ваших ответов - дело, но не по делу, как говорили спартанцы.
Михаил1 пишет:
.е. в крепостях было заморожено: 206000 человек. Хотя бы 50% годились для полевых боев.
Очередные игры в солдатиков. Вообще то крепости по Висле и Одеру предполагали удердивать наступление союзников, пока не будут собраны новые войска. Задача была выполнена лишь частично.
В основном цифры гарнизонов - минимально необходимые для обороны больших крепостей.
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2016 — 12:57
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
У вас опять налицо двойные стандарты. Я говорил не о рисках и ирисках. Я говорил о том, что в одном случае вы опираетесь на мнение офицеров и генералов (Кутузов), но в другой делаете вид, что никакого осуждения действий Барклая де Толли не было. Что говорит о необьективности. Далее именно страшный риск 1812 года делал эту критику со стороны армии в Барклая еще более весомой и справедливой. Но вы опять делаете вид что ее нет. Двойные стандарты, однако...
Потому что я считаю, что в случае с Барклаем генералитет ошибался, и попытки действовать обратно, вели к катастрофе. По сути критики Барклая призывали подыграть Наполеону. А вот критики Кутузова были правы: риск поражения в войне исчез, противник погибал, но именно действия Кутузова были выгодны французам. Потом, я цитировал мнение противника, они сами не понимают, как спаслись с Березины.
Artur1984 пишет:
Я ничего кроме ссылок из Тарле и огульной перетолковки его слов не увидел, честно.
Мнение Давывода конечно замечательно, но мы уже это обсуждали.
А теперь внимание вопрос, как говорят в одной известной передаче. Попробуйте обьяснить эти действия. Только внятно, без масонских заговоров, жидов и т.п.
Ну вы же защитник Кутузова, объясните мне. С какой стати вы меня в собственые рамки ответа загоняете. Дайте свое логичное объяснение действиям фельмаршала.
Artur1984 пишет:
В случае мира в Испании большая часть этих войска была бы демобилизована на самом деле, или выведена в резерв во Францию, или что более вероятно - ими бы заменили ненадежных прусских и австрийских союзников.
1) А зачем менять союзников? Пока Наполеон был в силе, они вполне верны.
2) Там иная система призыва, чем в 20 веке. Вряд ли кого демобилизовали, именно усилили фланговые группировки.
Artur1984 пишет:
Вы как смотрю, только солдатиками играли? Это как рассуждения о самом большом в мире американском флоте. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
На самом деле любой огромный флот разбросан по множеству морей, например Французский был в Средиземной море и Бискайской заливе одновременно, не считая океанов. Причем после 1810 года в море он толком не выходил.
Напомню, что наличие огромного флота у Англии в 1МВ так не дало ей возможности войти в Балтику например, и уничтожить флот Германии? Просто потомк что немецкий флот на СЕверном море был слабее в целом английского, но серьезен с точки зрения сравнения его на одном ТВД. С других корабли перебросить было проблемно.
1) А вы наверно армиями командовали вживую и флотами?
2) Я в отличии от Вас довольно подробно изучал историю французского флота начиная с Людовика-13, и думаю, что знаю поболе.
3) В 1854-55 годы Французский флот приходил в русские воды вместе с английским. Крымская война. Причем основная масса кораблей еще парусные. А в 1730-е французский флот ходил на Балтику, помогать Лещинскому.
4) В каких еще морях был разбросан ЛИНЕЙНЫЙ французский флот? Два флота: флот Океана, флот Леванта исторически. Первый стоял в Бресте и других портах Атлантики, второй в Тулоне.
5) А куда выходил русский флот кроме эскадры Сенявина? Какой там флот назвали флотом "Маркизовой лужи"?
6) Вы сравниваете совершенно разные исторические эпохи, флоты с разным техническим уровнем. В 1812 году не было мин, подводных лодок, дальнобойной береговой артиллерии, авиации. Наконец корабли были привязаны к базам из-за необходимости пополнять топливо. Парусники были много автономней. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Багратион был мастером тактического боя, особенно оборонительного. Если точнее - это гений арьегардных и авангардных боев. В стратегии он немного уступал другим генералам.
Немного? Ну представим его во главе русской армии. Он дает французам решающее сражение у Витебска или Смоленска. Мы терпим поражение. Стратегия Барклая на голову выше. А Багратион - похож на Наполеона: ввяжемся в бой, а там посмотрим. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы вообще ушли не в ту степь.
Второстепенный Африканский фронт, невероятно раздутый английской и американской рекламой (по их мнению это главное место битв 2МВ в 1941-42 годах, так то) тоже не сюда.
Никто его главным не считает и на Западе, читайте их историков. Решающим для англосаксов был Атлантический ТВД, если бы немцам удалось выиграть войну тоннажа, Англии кранты.
Artur1984 пишет:
Это простая подмена теплого мягким. По такой логике получается что это Англия спасла СССР. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Ведь и без СССР Англия была бы обречена.
По этой логике повторюсь, СССР в одиночку проигрывал Рейху и его союзникам. С Англией сложнее, она менее уязвима. Она по сути в одиночку дралась с Германией и Италией целый год, и нельзя сказать, что провально. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А теперича поговорим с Михаилом и о том, как нам помогали "союзники" очень "дешевыми" ружьями в 1812 году.
Вот например статья, где указана стоимость одного ружья. С Тулы - 12.24 руб, с Ижевска - 8.35 руб. http://www.museum.ru/museum/1812.../1998/Lyapin.pdf
Михаил, напомните, почем нам англы подержанные ружья дали?
На самом деле чем дальше развивались военные действия, тем больше поднимались цены на все товары внутри России. И связано это было в значительной степени с тем, что русское купечество сумело широко использовать войну для своего обогащения. Дело в том, что в высшем русском обществе стало признаком хорошего патриотического тона покупать только русские товары и только в русских лавках. Иноземным товарам был объявлен патриотический бойкот. Как результат: мука в Санкт-Петербурге подорожала с 18 до 25 рублей за пуд, сукно – с 35 до 50 рублей за аршин, сахар вообще сделался недоступной роскошью – до 80 рублей за пуд.
Понятно, что городское население было возмущено громадным и внезапным ростом цен на все товары вообще и на предметы первой необходимости в частности. И оно винило в этом купцов.
Но что самое возмутительное, резко повысились цены на вооружение, амуницию и продовольствие для войск. Это была типичная спекуляция. Например, до патриотических воззваний императора Александра и объявления об ополчениях сабля в Москве стоила 6 рублей и дешевле, а после воззваний и учреждения ополчений – 30 и даже 40 рублей. Ружье тульского производства до воззваний царя стоило от 11 до 15 рублей, а после воззваний – 80 рублей; пистолеты повысились в цене в пять-шесть раз.
Русские купцы видели, что голыми руками отразить нашествие Наполеона нельзя, и бессовестно воспользовались этим для своего обогащения. При этом каких-то больших успехов в области политического сознания или классового сплочения купечество не сделало.
Вот он истинный патриотизм. Прям как с "импортозамещением". (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы все за чужие мнения прячетесь? Ай-ай...
Нет, я свое мнение привел уже. А мнение Пушкина я привел для примера. Или Пушкин что-то писал про мессианский бред Алекса?
Artur1984 пишет:
Отмазка 80-го уровня. "Другие дела". Ага, значит на подготовку к войне были дела, а на осмотр важнейших, ключевых расположений войск - не было? Мда... смешно... Еще что нибуть придумаете?
Я так понимаю, по вашей двойной логике в аналогичной ситуации товарищ Кутузов обязан был бы все равно все успеть и увидеть?
Барклай был верховным главнокомандующим? Он не занимался боеспособностью 1-й армии и делами по министерству? Дрисским лагерем занимались царь и Пфуль.
Artur1984 пишет:
О, так вы таки во всемирных заговорах? Круто.
Я допускаю, что реальная история намного сложнее, чем школьная. Что мы знаем о реальной деятельности разных орденов, закрытых клубах, интригах и т.п?
Artur1984 пишет:
Я читал текст. Я даже поправлюсь, что там 1812, хотя данные, повторюсь, на мой взгляд сомнительны. Впрочем, я снова поправлюсь - скорее всего они не так чтобы принцицпиально раздуты, скорее говорят о том, что большинство войск стояло гарнизонами и в сражениях участия не принимало. Если бы Велингтон курил траву в Лиссабоне, то от этого бы тоже ничего не изменилось - вся грязную работу делали испанские партизаны.
Давайте свои данные. В другом источнике я вообще нашел 300 тысяч в Испании.
Artur1984 пишет:
Чего то пересчитали чуток, ну да ладно, не суть.
А сколько?
Artur1984 пишет:
Ноу, май френд. Из Великой Армии в 600 тыс. челов группировка вторжения насчитывала примерно 440 тыс. (лично при Бонни - порядка 220 тыс.) - т.е. две трети. Остальные действительно были тыловыми частями, больными и войсками второй линии. Собственно по этой причине Бонни долго не опускался в численности армии при нем - он при отступлении собирал войска, размазанные тонким слоем от Немана до Смоленска.
Ну так сколько действительно было войск на главном направлении? Всего в походе участвовало 612000 вместе с вошедшими резервами. При Смоленске было 185000, при Бородино 138000. Причем не все войска участвовали в боях. 612000 это именно боевой состав. Но 2/3 его стояли в гарнизонах, прикрывали фланги и т.д. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я не о том писал. Вы рапинались, что от всей русской армии у Кутузова осталось только 27 000 человек, когда он вогел в Вильно. А простой документ, мною приведенный, показал, что 27 000 - это корпус при фельдмаршале, не менее такого же количества - действовали на других направлениях. Это я о том, что я не верю "просто тексту" в монографиях.
97000 было, 60000 выбыло в боях и из-за болезней, + отставшие. Вот и 27000 набирается.
Artur1984 пишет:
Мой друг, вы ж доигратесь, я ж как Кутузов - в кресле дремлю до времени... А потом ВНЕЗАПНО то турки у Рущука разбиты, но непобедимый Наполеон бежит... Хорошо
1) Все жду не дождусь.
2) Я же не Визирь, и не Наполеон. Думаю, что поосторожней их буду, похитрей.
Artur1984 пишет:
Пункты 1-4 из ваших ответов - дело, но не по делу, как говорили спартанцы.
Ну оспорьте их. Где развернутые возражения?
Artur1984 пишет:
Очередные игры в солдатиков. Вообще то крепости по Висле и Одеру предполагали удердивать наступление союзников, пока не будут собраны новые войска. Задача была выполнена лишь частично.
В основном цифры гарнизонов - минимально необходимые для обороны больших крепостей.
1) Скажем так, задачу они вообще не выполнили. Их осаждали ополченцы, ландштурм и т.п.
2) На поле боя войска пригодились бы больше. Смысл было удерживать Гамбург до мая 1814г., если противник у Парижа? А вот Даву даже с половинной гарнизона, ой как бы навредил противнику в чистом поле. Он не просто исполнитель, а сам талантливый полководец.
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Потому что я считаю, что в случае с Барклаем генералитет ошибался, и попытки действовать обратно, вели к катастрофе. По сути критики Барклая призывали подыграть Наполеону.
Ох, опять мега-аналитика.... При всем том, что отступление было единственно верным, ваш же Барклай, напомню, попытался нанести контрудар под Рудней, что привело к тяжелой ситуации под Смоленском.
Михаил1 пишет:
риск поражения в войне исчез, противник погибал, но именно действия Кутузова были выгодны французам. Потом, я цитировал мнение противника, они сами не понимают, как спаслись с Березины.
Это все слова. В чем действия Кутузова были выгодны французам? По сути вы обвиняете его в том, что он не сражался с французами, но мил пардон, почему тогда французы перепогибали десятками тысяч от действий же русской армии, партизан и т.п.? Вы упорно не видите коренного противоречия в своем утверждении - нельзя приписать Кутузову нежелание уничтожить французскую армию, поскольку это идет вразрез с самим смыслом его действий в войне 1812 года. Если бы он не хотел поражения Наполеона, он бы его не преследовал. Вообще.
А что там французы сами не понимали, как им повезло с Березиной, так это говорит только о том, что на Березине им больше помогла энергия Наполеона и слепая удача.
Михаил1 пишет:
Ну вы же защитник Кутузова, объясните мне. С какой стати вы меня в собственые рамки ответа загоняете. Д
Не не... Вывернутся у вас не получится. Вы выдвинули утверждение - а не я. Поясните мотивы Кутузова. Он же не просто так это делал? Обьясните его мотивы в рамках своей теории. Ответ "я не могу понять мотивов" - будет свидетельствовать о примитивной теории заговора, т.к. только они допускают отсутствие мотивов или мотив в виде всемогущей злой воли одного человека.
Михаил1 пишет:
А зачем менять союзников? Пока Наполеон был в силе, они вполне верны.
Вообще то Бонни с собой австрияков и пруссаков взял не от хорошей жизни, а всякая из Германии тоже бралась с собой ввиду нехватки собственно французов или преданных Бонни поляков. Одними франками Великую Армию просто не собрать. А так - была бы замена.
Михаил1 пишет:
Там иная система призыва, чем в 20 веке. Вряд ли кого демобилизовали,
Распустили бы совсем негодных, или что много вероятнее - позаменяли бы все тыловые части и войска союзников.
Михаил1 пишет:
А вы наверно армиями командовали вживую и флотами?
Нет, но я далек от представлений войны как солдатиков - взял и передвинул все 200 000 по карте...
Михаил1 пишет:
Я в отличии от Вас довольно подробно изучал историю французского флота начиная с Людовика-13, и думаю, что знаю поболе.
Не сомневаюсь что знаете. А значит знаете, что французский флот после Трафальгара и еще пары попыток чуть позднее никак себя не проявлял. Хоть и был не самым слабым, действительно.
По прочим пунктам - вы выдали совершенно ненужную информацию, включая бездействие русских кораблей, который выдали по принципу "а у вас негров вешают".
Михаил1 пишет:
Вы сравниваете совершенно разные исторические эпохи, флоты с разным техническим уровнем
Вы что то путаете, я ничего не сравниваю. У вас слишком предметное мышление, научитесь историческим аналогиям и понятийному мышлению, без этого в военной истории никуда. Мое сравнение абсолютно корректно в том смысле, что иметь суммарно самый мощный флот - полдела, нужно иметь места его базирования, нужно иметь прикрытие своих берегов, колоний и интересов и т.п. Плюс явное нежелание настоящих адмиралов бросаться в авантюры - это вы только по карте смело двигаете. В реале даже имея преимущество, никто в атаку сломя голову не полезет - вот поэтому в 1МВ англы, имея общее преимущество, не могли обеспечить абсолютного преимущества на Северном море, а из-за осторожности обе стороны в хватку не лезли. Т.е. вы не обязаны иметь флот по силе равный врагу, достаточно иметь его чтобы он имел серьезный вес. Сегодня даже США, например, имеют флот много больше китайского, но по настоящему зае...ть китайцев в их морях не собираются, т.к. сосредоточить в одной точке весь флот США просто нереально.
Михаил1 пишет:
Ну представим его во главе русской армии. Он дает французам решающее сражение у Витебска или Смоленска. Мы терпим поражение. Стратегия Барклая на голову выше. А Багратион - похож на Наполеона: ввяжемся в бой, а там посмотрим.
Напомню, что тот же Кутузов благополучно продолжил стратегию Барклая де Толли. Это первое. Второе - отступление на первом этапе было совершенно естественным до Смоленска и тот же Багратион, кстати, это прекрасно осознавал. В третьих - контрудар под Смоленском, это, пардонте, вовсе не деяние Багратиона. Но вы опять сделали вид, что этого не было.
Наконец, я бы имел в виду 3 фактора:
- Совершенно однозначно и ненужно образ Кутузова действительно покрыли лаком, в основном при СССР, причем это кстати не вина самого Кутузова, он, пардонте, помре еще в 1813 году. Тут его вины, согласитесь, нет. При этом Кутузову как выдающемуся полководцу, не помогли, а навредили.
- Объективно, Барклай де Толли в его дальнейшей службе в унитаз спущен не был, а в последнее время его значительно вспомнили. Даже в советское время за ним признавали в целом правильное поведение, и то, что он отказался от интриг, предпочтя самоотставку, этому всегда отдавали должное.
- Справедливости ради, такая лакировка исторических деятелей - вовсе не русское изобретение, и имеет место практически в каждой стране (и особо популярна в США и Европе, что интересно), что опять таки не вина самих персонажей.
Михаил1 пишет:
Никто его главным не считает и на Западе, читайте их историков
К сожалению, я читал два или три учебника по истории США и Англии - там Русская кампания упомянута 2 строками. А "читайте их историков" - вообще то я давно уже знаю систему истории на ЗАпаде - неудобные или ненужные факты вовсе не перевираются, они просто не упоминаются. Это произошло не сразу, но особо обострилось после развала СССР. Это например, широко развитая в ЕС кампания по самоотмыванию от 2МВ - дескать, войну затеяли, задумали и начали СССР и Рейх. Все прочие - белые и пушистые. Они даже придумали, что 2МВ началась потому, что Сталин и Адик подписали Пакт 23 августа 1939 года. Весело...
Но мы ушли от темы.
Михаил1 пишет:
С Англией сложнее, она менее уязвима. Она по сути в одиночку дралась с Германией и Италией целый год, и нельзя сказать, что провально.
Вообще то единственное что спасло Англию - пролив Ла-Манш.
Кампания 1940 года - это просто эпическая катастрофа западных армий, о которых до сих пор не очень много пишут, т.к. такого уровня эпический просер слишком не вяжется с образом западных союзников. Поэтому они акцентируются строго на спасении из Дюнкерка, как буд то неясно отчего вообще они были там заперты...
Кстати, у нас "либерасты", которые обожают орать о том, что "в 1941 года из-за Сталина РККА была разгромлена, т.к. была неготова" впадают в ярость, когда им указываешь, что полностью готовая "демократическая" армия АиФ была также разгромлена за 3 недели в 1940 году.
Михаил1 пишет:
Ружье тульского производства до воззваний царя стоило от 11 до 15 рублей, а после воззваний – 80 рублей; пистолеты повысились в цене в пять-шесть раз.
Вы опять приводите без ссылок свою ту самую статью о ленд-лизе 1812 года? Это просто некрасиво. Давайте ка поточнее. И со ссылками на документы.
Итак, никаких 80 рублей ружье не стоило, вернулись на исходные.
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2016 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
х, опять мега-аналитика.... При всем том, что отступление было единственно верным, ваш же Барклай, напомню, попытался нанести контрудар под Рудней, что привело к тяжелой ситуации под Смоленском.
Он был противником этого контрудара, но на нем настаивали все. К счастью, нам удалось спастись. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это все слова. В чем действия Кутузова были выгодны французам? По сути вы обвиняете его в том, что он не сражался с французами, но мил пардон, почему тогда французы перепогибали десятками тысяч от действий же русской армии, партизан и т.п.? Вы упорно не видите коренного противоречия в своем утверждении - нельзя приписать Кутузову нежелание уничтожить французскую армию, поскольку это идет вразрез с самим смыслом его действий в войне 1812 года. Если бы он не хотел поражения Наполеона, он бы его не преследовал. Вообще.
А что там французы сами не понимали, как им повезло с Березиной, так это говорит только о том, что на Березине им больше помогла энергия Наполеона и слепая удача.
1) Французы в основном погибали от эпидемий, голода и холода. На одного погибшего от оружия приходилось 3,5 умерших от не боевых причин.
2) К счастью, в русской армии хватало инициативных офицеров и генералов.
3) Над Кутузовым никого не было? Полного бездействия никто бы не потерпел. Но вот, что он смягчал наши удары -факт.
4) Ничего себе удача? Витгенштейн получил приказ притормозить и не соединятся с Чичаговым, а главная русская армия вдвое сократила скорость движения...
Artur1984 пишет:
Не не... Вывернутся у вас не получится. Вы выдвинули утверждение - а не я. Поясните мотивы Кутузова. Он же не просто так это делал? Обьясните его мотивы в рамках своей теории. Ответ "я не могу понять мотивов" - будет свидетельствовать о примитивной теории заговора, т.к. только они допускают отсутствие мотивов или мотив в виде всемогущей злой воли одного человека.
Если считать, что Кутузов поступал осмысленно, а не впал в маразм, и не забил на войну, то примерно такая теория получается.
Как масон, принятый во французской ложе, он не хотел полного разгрома Франции, но как русский полководец и не желал поражения России. Отсюда своеобразное двурушничество. Бить, но не до смерти. Видать хотел Тильзит-2, но на русских условиях.
Artur1984 пишет:
ообще то Бонни с собой австрияков и пруссаков взял не от хорошей жизни, а всякая censored из Германии тоже бралась с собой ввиду нехватки собственно французов или преданных Бонни поляков. Одними франками Великую Армию просто не собрать. А так - была бы замена.
Ну вообще то, Наполеон элементарно берег жизни французов, предпочитая класть поляков, немцев и т.п. А новых союзников он повязал кровью. Много толка от 50000 пруссаков и австрийцев? Но зато эти страны привязаны к Франции и в спину не ударят. На войну ушло 50% прусской и 25% австрийской армии.
Artur1984 пишет:
Распустили бы совсем негодных, или что много вероятнее - позаменяли бы все тыловые части и войска союзников.
А почему не класть и союзников, а своих беречь? Тактика "хадшар". Потом, откровенно негодных было мало, кого вы вообще негодными считаете?
Artur1984 пишет:
Нет, но я далек от представлений войны как солдатиков - взял и передвинул все 200 000 по карте...
И я тоже. По этому всегда думаю о логистике и не предлагаю дополнительно 200 тысяч передать главным силам, только на фланги. Там дорожная сеть не перегружена, а войска в Прибалтике можно кстати морем снабжать.
Artur1984 пишет:
Вы что то путаете, я ничего не сравниваю. У вас слишком предметное мышление, научитесь историческим аналогиям и понятийному мышлению, без этого в военной истории никуда. Мое сравнение абсолютно корректно в том смысле, что иметь суммарно самый мощный флот - полдела, нужно иметь места его базирования, нужно иметь прикрытие своих берегов, колоний и интересов и т.п. Плюс явное нежелание настоящих адмиралов бросаться в авантюры - это вы только по карте смело двигаете. В реале даже имея преимущество, никто в атаку сломя голову не полезет - вот поэтому в 1МВ англы, имея общее преимущество, не могли обеспечить абсолютного преимущества на Северном море, а из-за осторожности обе стороны в хватку не лезли. Т.е. вы не обязаны иметь флот по силе равный врагу, достаточно иметь его чтобы он имел серьезный вес. Сегодня даже США, например, имеют флот много больше китайского, но по настоящему зае...ть китайцев в их морях не собираются, т.к. сосредоточить в одной точке весь флот США просто нереально.
1) Единственная историческая аналогия это Крымская война. Флоты 20-21 веков намного больше зависят от баз.
2) Места его базирования? Тыловые базы это порты Дании и Померании, а так парусный флот мог месяцами блокировать порты противника. Уголь/мазут ему не нужны, запчасти -дерево, да парусина, ну и еще чем там конопатили?
3) А в чем авантюра? Флот поддерживает свою армию, обстреливает побережье противника, высаживает десанты, блокирует порты. Повторяю, изучите действия флотов в Крымской войне и войнах коалиций.
Artur1984 пишет:
Напомню, что тот же Кутузов благополучно продолжил стратегию Барклая де Толли. Это первое. Второе - отступление на первом этапе было совершенно естественным до Смоленска и тот же Багратион, кстати, это прекрасно осознавал. В третьих - контрудар под Смоленском, это, пардонте, вовсе не деяние Багратиона. Но вы опять сделали вид, что этого не было.
Наконец, я бы имел в виду 3 фактора:
- Совершенно однозначно и ненужно образ Кутузова действительно покрыли лаком, в основном при СССР, причем это кстати не вина самого Кутузова, он, пардонте, помре еще в 1813 году. Тут его вины, согласитесь, нет. При этом Кутузову как выдающемуся полководцу, не помогли, а навредили.
- Объективно, Барклай де Толли в его дальнейшей службе в унитаз спущен не был, а в последнее время его значительно вспомнили. Даже в советское время за ним признавали в целом правильное поведение, и то, что он отказался от интриг, предпочтя самоотставку, этому всегда отдавали должное.
- Справедливости ради, такая лакировка исторических деятелей - вовсе не русское изобретение, и имеет место практически в каждой стране (и особо популярна в США и Европе, что интересно), что опять таки не вина самих персонажей.
Я не понял, а что вы про Багратиона думаете? Вот он вместо Барклая, это удача или катастрофа?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Кстати, чехов сдали АиФ. И тут большевисткая пропаганда не врала, что самое удивительное.
из Германии тоже бралась с собой ввиду нехватки собственно французов или преданных Бонни поляков. Одними франками Великую Армию просто не собрать. А так - была бы замена.