Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
mi621
Отправлено: 8 августа 2016 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Да по факту именно так.
Далеко не так.
Михаил1 пишет:
В 19 веке к Кутузову ой как не однозначно относились, а в СССР создали сусальный образ Кутузова, обходя спорные моменты.
Любой человек такого калибра - неоднозначная фигура.
Михаил1 пишет:
Мы же это обсуждали. Не оптимальное размещение войск 2-х армий (сильная Первая армия по сути в сражении не участвовала), все удары приходились по слабой 2-й армии. Не было укреплено село Бородино, из которого нас выбили в самом начале боя. Потом отсутствие постоянного руководства.
Я тоже не со всем согласен. Но Вы же, наверняка, были на Поле. И должны понимать, что равномерное расположение войск - это ещё большие потери. Давая абсолютно не нужное, но требуемое сражение, Кутузов просто минимизировал риски.
Михаил1 пишет:
Во-первых двух. Кто третий?
Да, затупил. Засело, "Битва трёх императоров".
Михаил1 пишет:
он был обязан объяснить свои опасения царю и отказаться от командования,
А Вы уверены, что этого не было?
Михаил1 пишет:
А так погубил тысячи солдат и честь замарал.
Очень спорно то, к кому это можно отнести.
Михаил1 пишет:
Но, Александра возмущало лицемерие Кутузова, который в открытую либезил, а за спиной критиковал.
Так он сам такой же (только ума на порядок меньше), чего ж возмущаться?
Михаил1 пишет:
Потом, царь -молодой, 28 летний человек без боевого опыта.
28 лет это взрослый мужчина, отвечающий за свои поступки.
Михаил1 пишет:
С кого спрос выше?
С того,у кого должность выше.
Михаил1 пишет:
Сколько сотен тысяч русских солдат легли в 1813-14 годы?
Вот и я о том же. На хрена в Париж попёрлись.
Михаил1 пишет:
Упущен шанс победить Наполеона одним ударом
Зачем? Порадовать старушку-Англию? В отличии от Благословенного полудурка, у Кутузова был не интеллект гарнизонного капитана, а гораздо выше. Он понимал, что Наполеон нужен, как противовес Англии и иже с ней. И в Европу идти не собирался.
Михаил1 пишет:
Фер-Шампенуаз. А кто-то из них был полководцем? Или это свадебные генералы? Барклай был постоянно при Александре, и фактическое руководство было за ним.
Ну, фигня полная. То есть по-Вашему он руководил всеми сражениями в компании. Никто не отрицает его заслуг. Но зачем приписывать несуществующие?
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
тоже не со всем согласен. Но Вы же, наверняка, были на Поле. И должны понимать, что равномерное расположение войск - это ещё большие потери. Давая абсолютно не нужное, но требуемое сражение, Кутузов просто минимизировал риски.
Нет, я только карту изучал, но по моему очевидно, что в самом уязвимом месте должно было быть больше войск. Хотя бы батарею Раевского передали бы 1-й армии. Ведь был реальный риск разгрома левого фланга и выхода в тыл 1-й армии.
Спорный вопрос, насчет ненужного сражения. Вообще то это задача армии защищать страну и ее города, под Бородино силы выровнялись, другой вопрос, что битву можно было дать еще ближе к Москве, удлинив коммуникации французов.
mi621 пишет:
А Вы уверены, что этого не было?
Процитирую я Мухина. Тот случай, когда я с ним согласен на 100%.
По итогам войны царь наградил Кутузова орденом Св. Владимира 1-й степени, однако помнил и свои слезы, и через много лет, в письме сестре от 18 сентября 1812 г., у него прорвалось: «По воспоминанию, что произошло при Аустерлице из-за лживого характера Кутузова».
Давайте теперь попробуем понять, что именно мог иметь в виду Александр I под лживым характером Кутузова.
Все участники этого сражения, как и любого другого, вложили в него свой интеллект, свои идеи. Разумеется, огромное (но далеко не всегда определяющее) значение имеют плоды ума командующих. Плоды ума Наполеона на виду и понятны. Его уму противопоставляли результаты своего ума союзные генералы. Да, неудачно, но они пробовали это сделать. Австрийский генерал Вейротер вложил свой ум в план, императоры вложили свой ум в решение о его принятии. Но главнокомандующим был Кутузов. Где результаты его ума? Известно, что он был против и сражения, и против плана Вейротера. Это хорошо, но что предлагал сам Кутузов, ведь это его ОБЯЗАННОСТЬ!
Интересно, что это понимают даже современные историки, выдумывая за Кутузова такие бредовые предложение (типа увести войска в Россию), что он в гробу вертится. Но над тем, что именно предлагал делать Кутузов, ломал голову и Ермолов. Он рассказывает о различных соображениях, созревавших в головах участников событий, надо думать, уже после сражения, но о Кутузове пишет: «Армия наша получила повеление выступить вперед. Генерал Кутузов был противного мнения, и рассуждения на сей предмет были различные». Рассуждения иных лиц были, но что именно Кутузов предлагал, во исполнение своей обязанности главнокомандующего, осталось тайной.
Я эту тайну раскрою — он ничего не предлагал. И его мнение, «противное» против решения императора, это чистейшей воды интриганство. Если бы Кутузов что-то конкретное предлагал, но его решение не было принято императорами, он обязан был бы подать в отставку и освободить место иному генералу. Но Кутузов в отставку не подал, следовательно, согласился с тем, что предлагали другие. Но Кутузов, интригуя, принял все меры, чтобы их предложения обгадить. Зачем? Затем, что если бы дело кончилось удачей, то тогда он герой — ведь это он командовал! А в случае неудачи Кутузов мог заявить и заявлял, что «он ведь предупреждал!».
Кутузов органически боялся принимать собственные решения!
Напомню, что решение является плодом оценки обстановки, и если человек не верит в свои способности обстановку оценить, то он и не способен принять решение — он боится, что оно будет неправильным и повлечет неудачу. Это не страх за собственную жизнь (храбрость Кутузова отмечал и Суворов). Это неверие в свой ум, в свой профессионализм, это страх бюрократа, которому очень хочется занимать свою должность, но не хватает знаний (чаще всего из-за лени), характера и, как итог, уверенности в том, что он справится с задачами, которые ему полагается решать. Отсюда стремление бюрократа любое, мало-мальски ответственное решение не самому принимать, а получать его в готовом виде от начальства, чтобы в случае неудачи на начальство же (или совет) и свалить вину.
Кутузов в своей карьере до Аустерлица показал себя очень храбрым офицером, но он никогда не воевал самостоятельно, он всегда был под командой, чаще всего Суворова. О Кутузове есть анекдот, в реальность которого приходится поверить. При штурме Измаила генерал-майор Кутузов с вверенной ему штурмующей колонной уже взошёл на крепостной вал, но тут ему надо было принять решение, врываться в крепость или отойти? Он лучше всех видел обстановку, поэтому ему и надо было решать, что делать. Но он посылает к Суворову гонца с донесением о невозможности удержаться на валу. Суворов ответил, что он уже послал донесение императрице о том, что Измаил взят. Теперь всё было в порядке, теперь Кутузов рванулся в крепость и получил за этот подвиг орден Св. Георгия 3-й степени. И чин генерал-поручика.
Однако не думаю, что царь назвал его лживым за бюрократическую трусость — за перекладывание решений на царя и Вейротера. Если бы Кутузов добросовестно исполнил свои обязанности главнокомандующего, то царь не мог бы иметь к нему претензий. Смотрите: Кутузов не подал в отставку, не дал заменить себя тем же, скажем, Багратионом, он согласился командовать войсками, то есть давать им команды во время боя. Поскольку в бою эти войска действовали на фронте не менее 4–5 км (а в походе расстояния были еще больше), то нужна была связь Кутузова с войсками, а в те времена связь без кавалеристов была невозможна. Но смотрите, что, по воспоминаниям Ермолова, происходило в союзных войсках утром в день аустерлицкого сражения:
«Колонны пехоты, состоящие из большого числа полков, не имели при себе ни человека конницы, так что нечем было открыть, что происходит впереди, или узнать, что делают и где находятся ближайшие войска, назначенные к содействию. Генерал Милорадович на моих глазах выпросил по знакомству у одного шефа полка двадцать гусар для необходимых посылок». Как это понять? Как Кутузов собирался командовать, не получая донесений от войск?
Далее. В диспозиции Вейротер не указал противника, которого надлежало атаковать, в том числе и потому, что это было не его, начальника штаба, дело. В то время функции штабов были иные, да и начальники штабов так не назывались. Они назывались адъютантами или квартирмейстерами, и их задачей было довести войска до нужного места. Кстати, в XIX веке Академия Генерального штаба России называлась Школой колонновожатых. А указать войскам того противника, которого нужно уничтожить, это дело командующего. Но для этого командовавший войсками Кутузов обязан был «держать руку на пульсе» — ежеминутно знать, где находится противник. А для этого он обязан был вести непрерывную разведку за противником всеми средствами. В том числе средствами боевого охранения колонн, боевыми разведдозорами. Но, как видите, Кутузов не только не знал, где находятся французы, он, лишив войска кавалерийского охранения, вообще не сделал даже элементарного для предупреждения внезапного нападения. Ермолов сообщает:
«К сему прибавить надобно, что ни одна из колонн не имела впереди себя авангарда. Общий авангард всей армии находился весьма мало впереди и на самой конечности правого фланга, так что собою не закрывал он ни одной колонны, и армия в движении своем совершенно была открыта. Дивизия генерал-адъютанта Уварова отведена была довольно далеко назад, чтобы потом перейти ближе к правому флангу, вся почти кавалерия соединена была особенно». Правый фланг был назначен действовать прямо на Брно по дороге, и по отношению ко всей армии это был хвост её корпусных колонн.
Итак, пехота корпусов шла в темноту предрассветной ночи без авангарда, не охраняемая кавалерией и ничего впереди не видя, кроме дороги под ногами.
mi621 пишет:
Вот и я о том же. На хрена в Париж попёрлись.
1) Мы не обсуждаем политику, вообще вражда с Францией была ошибкой.
2) А была гарантия, что Наполеон не возобновит войну? Допустим не на Питер пойдет, а попытается восстановить Польшу в границах 1772 года.
mi621 пишет:
Зачем? Порадовать старушку-Англию? В отличии от Благословенного полудурка, у Кутузова был не интеллект гарнизонного капитана, а гораздо выше. Он понимал, что Наполеон нужен, как противовес Англии и иже с ней. И в Европу идти не собирался.
А чем мир 1815-48 был плох для России? Две Сверхдержавы: Англия и РИ, 3 великие державы Франция, Австрия и Пруссия. Столько лет без больших европейских войн. Появился Наполеон-3 и серия новых войн.
Потом, угроза Англии для России была сильно преувеличена: Англия -главный торговый партнер; Англия разве планировала нападение на Россию?
Потом, не обязательно свергать Наполеона. В плену можно потребовать от него серьезных уступок. Получить по сути то, что мы получили в 1815г., но без чрезмерного усиления Австрии и Пруссии.
mi621 пишет:
Ну, фигня полная. То есть по-Вашему он руководил всеми сражениями в компании. Никто не отрицает его заслуг. Но зачем приписывать несуществующие?
А действительно кто? Александр? Или бездарь Шварценберг? (Добавление)
Вот кстати, почитайте книгу. Автор хоть попытался с картами разобраться и мемуары прошерстить. Есть еще две книги, с новым взглядом на роль Кутузова.
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Нет, я только карту изучал, но по моему очевидно, что в самом уязвимом месте должно было быть больше войск.
На убой? По- моему, всё правильно. Не подставляя войска под расстрел, сохранял возможность оперировать по всей линии.
Михаил1 пишет:
Вообще то это задача армии защищать страну и ее города,
Задача армии отстоять страну и выиграть войну. А способы могут быть самые разнообразные.
Михаил1 пишет:
Хотя бы батарею Раевского передали бы 1-й армии.
Зачем? Что бы вместо одного командующего на направлении удара было два?
Михаил1 пишет:
Процитирую я Мухина. Тот случай, когда я с ним согласен на 100%.
Ну да, мнение этого долбоёжа известно. Если бы не было генералов и офицеров войны выигрывались бы на раз.
Михаил1 пишет:
А была гарантия, что Наполеон не возобновит войну? Допустим не на Питер пойдет, а попытается восстановить Польшу в границах 1772 года.
Вряд ли. Гарантий в политике никто не даёт. Всегда должна быть наготове хорошая дубина. Но это лучше, чем зарубежный поход. Личные амбиции и обиды Александра.
Михаил1 пишет:
А чем мир 1815-48 был плох для России?
А чем он хорош? Что получила Россия уложив сотни тысяч солдат? Роль мирового жандарма, "смотрящего"?
Михаил1 пишет:
Потом, не обязательно свергать Наполеона. В плену можно потребовать от него серьезных уступок.
Да ну. А он сдался бы? И, потом, пленный император - это уже не совсем император. Берётесь предсказать, что началось бы во Франции?
Михаил1 пишет:
А действительно кто? Александр? Или бездарь Шварценберг?
Не пойму, Вы говорите о компании или о отдельных сражениях?
Как мы помним, М.И. Кутузов обещал императору Александру исправить слабость позиции при Бородине своим искусством. Вопрос: удалось ли ему это сделать?
Советский историк П.А. Жилин уверяет нас, что Михаил Илларионович проявил в ходе сражения «колоссальную энергию и умение руководить войсками на поле боя». А вот некоторые другие историки даже договорились до того, что «военный гений Кутузова оказался выше военного гения Наполеона».
К сожалению, это тоже один из мифов войны 1812 года.
Итак, позиция при Бородине была плохая, но это выглядело еще хоть как-то поправимым. Главное же заключается в том, что главнокомандующий даже не попытался что-либо «исправить искусством». Более того, складывается впечатление, что руководство боем М.И. Кутузов практически не осуществлял.
В этом смысле весьма красноречиво мнение опытнейшего генерала Н.Н. Раевского, который после сражения сокрушался:
«Нами никто не командовал».
А вот свидетельство еще одного очевидца событий, В.И. Левенштерна:
«Кутузов показывался редко».
Он же потом написал:
«Кутузов не сходил весь день с места».
Будущий декабрист А.Н. Муравьев также отмечает «малую подвижность» Кутузова, «стоявшего все время у деревни Горки, откуда и давал он свои приказания, не обнимая зрением всего поля сражения».
Чтобы было понятно, отметим, что деревня Горки находилась на крайнем правом фланге русской позиции, боевых действий там не было, а войск там Кутузов собрал огромное количество. Вопрос: зачем?
Многие специалисты полагают, что Кутузову с самого начала следовало сократить фронт своей армии и расположить его южнее – между Новой и Старой Смоленскими дорогами. Конечно же, главнокомандующий видел, что левый фланг является «слабым местом», но он не произвел никакой перегруппировки войск. К тому же полностью достроить укрепления на Семеновских высотах не удалось, так как, согласно приказу, еще 22 августа (3 сентября) весь шанцевый инструмент был передан в 1-ю армию, и требовалось много времени, чтобы вернуть его обратно.
А дальше:
ходе Бородинского сражения положение не смог исправить даже предложенный Кутузову штабными офицерами рейд русской кавалерии в тыл левого фланга французов. При этом атака регулярной кавалерии генерала Ф.П. Уварова не была поддержана казаками, так как атаман Матвей Иванович Платов в день Бородинского сражения был пьян и физически не мог руководить своими людьми.
Участник сражения Н.Н. Муравьев свидетельствует:
«От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали».
А вот мнение о действиях казаков генерала А.П. Ермолова:
«Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда».
Вывод историка В.М. Безотосного об атамане Платове однозначен:
«Предводитель казачьих полков оказался одним из немногих высших генералов, не награжденных за Бородино, затем был отрешен от командования арьергардом, а в Тарутинском лагере находился уже без всякой должности».
Естественно, рейд русской кавалерии, который в советской исторической литературе считают чуть ли не вершиной полководческого искусства М.И. Кутузова, закончился ничем (по сути, он был выполнен так плохо, что свелся к не слишком эффективной тактической демонстрации). Потом главнокомандующий во всем стал обвинять атамана Платова. А заодно и генерала Ф.П. Уварова. А заодно и еще многих других… Впрочем, у Михаила Илларионовича всегда было так: у него все время был виноват кто-то иной, а не он сам…
Впрочем, рейд кавалерии, по большому счету, и не мог ничего изменить, ибо судьба сражения решалась не на правом, а на левом фланге русских. Более того, Наполеон постоянно владел инициативой. Что же касается Кутузова, то он не потерпел серьезного поражения исключительно благодаря выдающемуся героизму русских солдат, а также умелому и энергичному управлению войсками, которое осуществляли М.Б. Барклай де Толли, П.И. Багратион и многие другие генералы и офицеры.
Военный историк Карл фон Клаузевиц констатирует:
«Роль Кутузова в отдельных моментах этого великого сражения равняется почти нулю. Казалось, что он лишен внутреннего оживления, ясного взгляда на обстановку, способности энергично вмешаться в дело и оказывать самостоятельное воздействие. Он предоставлял полную свободу частным начальникам и отдельным боевым действиям. Кутузов, по-видимому, представлял лишь абстрактный авторитет. Автор признает, что в данном случае он может ошибаться и что его суждение не является результатом непосредственного внимательного наблюдения, однако в последующие годы он никогда не находил повода изменить мнение, составленное им о генерале Кутузове <…> Таким образом, если говорить о непосредственно персональной деятельности, Кутузов представлял меньшую величину, чем Барклай, что главным образом приходится приписать преклонному возрасту».
А вот что о назначении Кутузова говорили его коллеги.
Например, князь Багратион написал 16 (28) августа губернатору Москвы графу Ростопчину:
«Из попов да в дьяконы попался. Хорош и сей гусь, который назван и князем, и вождем! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я, с одной стороны, обижен и огорчен <…> С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность; теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда».
Негативно отзывался о Кутузове и генерал А.Ф. Ланжерон, командовавший в 1812 году корпусом в Дунайской армии адмирала Чичагова:
«Кутузов, будучи очень умным, был в то же время страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью. Необыкновенная память, серьезное образование, любезное обращение, разговор, полный интереса, и добродушие (на самом деле немного поддельное, но приятное для доверчивых людей) – вот симпатичные стороны Кутузова. Но зато его жестокость, грубость, когда он горячился или имел дело с людьми, которых нечего бояться, и в то же время его угодливость, доходящая до раболепства по отношению к высокостоящим, непреодолимая лень, простирающаяся на все, апатия, эгоизм и неделикатное отношение в денежных делах составляли противоположные стороны этого человека».
Тот же генерал Ланжерон в своих «Записках» утверждает, что Кутузов участвовал во многих сражениях и имел большой опыт, но «все эти качества были парализованы в нем нерешительностью и ленью физической и нравственной, которая часто и была помехой в его действиях».
А генерал Н.Н. Раевский, узнав о назначении Михаила Илларионовича, в письме к жене лаконично заметил:
«Переменив Барклая, который был не великий полководец, мы и тут потеряли».
mi621
Отправлено: 8 августа 2016 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1Оба штаба, на самом деле, были подобны банкам с пауками. Почитав переписку Багратиона, понимаешь, что при всех его положительных качествах, это был редкостный гавнюк. При этом на людях восторженно отзывался о Кутузове. А о Ермолове и говорить нечего - "патер Грубер". "Бездарь" Кутузов подарил России шедевральный Рущук и мир с Турцией, которого не ждали. Действия Кутузова перед Аустерлицем как оценить? Он дал возможность победы бездарям, которые не смогли этим воспользоватся, и ему не дали. А что было за спиной у этих критиканов? Хорошие исполнители, не более. И эту шоблу, несмотря ни на что, Кутузову удалось сплотить для решения главной, на тот момент задачи.
(Отредактировано автором: 8 августа 2016 — 14:48)
Михаил1
Отправлено: 8 августа 2016 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
На убой? По- моему, всё правильно. Не подставляя войска под расстрел, сохранял возможность оперировать по всей линии.
Так сначала французы перемололи 2-ю армию, потом перемалывали резервы из 3-й. Закон концентрации сил никто не отменял. А мы сразу позволили противнику создать локальное превосходство в силах и особенно в артиллерии.
mi621 пишет:
Зачем? Что бы вместо одного командующего на направлении удара было два?
Так по любому Барклаю пришлось туда ехать. Потом, направления три. Батарея Раевского это центр, какая разница что его передадут 1-й армии.
mi621 пишет:
Ну да, мнение этого долбоёжа известно. Если бы не было генералов и офицеров войны выигрывались бы на раз.
Ничего подобного. Мухин всего лишь задается вопросом, почему в русской армии (во все времена) хорошие офицеры мирного времени оказывались не готовы к настоящей войне и проси..ли все ресурсы, которые страна потратила на армию и их подготовку. Он не прав? Кадровая армия и флот не сели в лужу в Крымскую войну, РЯВ, ПМВ, Финскую, начало ВОВ, наконец Чечня? Почему офицеры оказывались мастерами девок снимать, да звания получать, а в войне проигрывали иностранным коллегам?
mi621 пишет:
ряд ли. Гарантий в политике никто не даёт. Всегда должна быть наготове хорошая дубина. Но это лучше, чем зарубежный поход. Личные амбиции и обиды Александра.
У Наполеона дубина больше. А австрийский император -его тесть, пообещай ему что-нибудь корсиканец, и Австрия бросит против нас всю армию.
mi621 пишет:
А чем он хорош? Что получила Россия уложив сотни тысяч солдат? Роль мирового жандарма, "смотрящего"?
Много лет европейского мира. Россия поколотила Турцию и Персию, продолжила завоевание Кавказа и Азии и подавила Польское восстание 1830 года. А еще Россия получила Царство Польское.
mi621 пишет:
Да ну. А он сдался бы? И, потом, пленный император - это уже не совсем император. Берётесь предсказать, что началось бы во Франции?
А в 1814 и 1815 годы он не сдавался? А что там случилось? Там мощная полиция, спецслужбы, Наполеон популярен. Кто ему конкурент? Да и напомнить, кто у него жена? Габсбург.
mi621 пишет:
Не пойму, Вы говорите о компании или о отдельных сражениях?
О компании, за которую Барклай стал фельдмаршалом.
mi621 пишет:
Михаил1Оба штаба, на самом деле, были подобны банкам с пауками. Почитав переписку Багратиона, понимаешь, что при всех его положительных качествах, это был редкостный гавнюк. При этом на людях восторженно отзывался о Кутузове. А о Ермолове и говорить нечего - "патер Грубер". "Бездарь" Кутузов подарил России шедевральный Рущук и мир с Турцией, которого не ждали. Действия Кутузова перед Аустерлицем как оценить? Он дал возможность победы бездарям, которые не смогли этим воспользоватся, и ему не дали. А что было за спиной у этих критиканов? Хорошие исполнители, не более. И эту шоблу, несмотря ни на что, Кутузову удалось сплотить для решения главной, на тот момент задачи.
1)Про Багратиона не спорю. Гавнюк, гадил и завидовал Барклаю. Они с Кутузовым и Беннигсеном были интриганы еще те. Барклай их на голову
порядочней.
2) Никто не спорит, что КУтузов был выдающимся полководцем. Но слишком интриган большой и к старости пассивен. До Суворова ему далеко. Да и Рущук: тут и везение ( турки были крайне пассивны), и сколько тянул с осадой турецкого лагеря вместо быстрого разгрома.
3) Злые языки говорили, что царь был не доволен затянувшимися переговорами и послал на смену Чичагова. Узнав об этом Кутузов поспешно заключил мирный договор, отдав туркам большую часть Молдавии и Валахии, а так же черноморское побережье Кавказа (Анапу).
4) Кутузов мог сказать Александру что против этого плана и предложить свой? А если не решился поспорить, так хоть разведку и связь между колоннами наладить?
mi621
Отправлено: 9 августа 2016 — 08:01
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так сначала французы перемололи 2-ю армию
Они ей подавились.
Михаил1 пишет:
потом перемалывали резервы из 3-й
Из 1-й.
Михаил1 пишет:
Закон концентрации сил никто не отменял.
Для атакующей стороны. Обороняющимся нужно точно знать место главного удара. Нельзя было исключать возможность глубокого обхода.
Михаил1 пишет:
А мы сразу позволили противнику создать локальное превосходство в силах и особенно в артиллерии.
Получилось то, чего хотел Кутузов - мясорубка. А не манёвренное сражение.
Михаил1 пишет:
Так по любому Барклаю пришлось туда ехать
Практически по собственной инициативе. Не умаляя его достоинств, можно сказать, что 1-й армией при Бородине он фактически не командовал.
Михаил1 пишет:
А в 1814 и 1815 годы он не сдавался?
Не путайте с началом 13-года.
Михаил1 пишет:
Потом, направления три.
Какие?
Михаил1 пишет:
А что там случилось? Там мощная полиция, спецслужбы, Наполеон популярен.
Ага. Один заговор Мале чего стоит.
Михаил1 пишет:
Батарея Раевского это центр, какая разница что его передадут 1-й армии.
Потому что лучше один командир, чем 2 или 3. Всегда лучше.
Михаил1 пишет:
А еще Россия получила Царство Польское.
Многолетний неизлечимый геморрой она получила.
Михаил1 пишет:
О компании, за которую Барклай стал фельдмаршалом.
Тогда почему говорите о сражении, в котором он не участвовал?
Михаил1 пишет:
1)Про Багратиона не спорю. Гавнюк, гадил и завидовал Барклаю. Они с Кутузовым и Беннигсеном были интриганы еще те. Барклай их на голову
порядочней.
Там все друг друга стоили. Только Кутузов был умнее. Люди не идеальны. Барклай не смог их объединить, а Кутузов смог. Вот вся и разница.
Михаил1 пишет:
2) Никто не спорит, что КУтузов был выдающимся полководцем. Но слишком интриган большой и к старости пассивен.
Всё-таки это национальня черта - вроде и похвалил, но и дерьма капнул.
Михаил1 пишет:
До Суворова ему далеко.
Разные войны, разные условия.
Михаил1 пишет:
Да и Рущук: тут и везение ( турки были крайне пассивны),
Суворова напомнить? О везении.
Михаил1 пишет:
и сколько тянул с осадой турецкого лагеря вместо быстрого разгрома.
А зачем? Солдат положить?
Михаил1 пишет:
Злые языки говорили
Они и сейчас говорят.
Михаил1 пишет:
4) Кутузов мог сказать Александру что против этого плана и предложить свой
В отличии от Вас Кутузов понимал бессмысленность разговора с самонадеянным дураком. Но, может быть и пытался.
Михаил1
Отправлено: 9 августа 2016 — 11:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Они ей подавились.
Ну где подавились, мы флеши оставили через 6 часов, батарею Раевского они взяли, дальше началась мясорубка уже с нашими резервами. Кстати, до сих пор не ясны наши и французские настоящие потери.
mi621 пишет:
Для атакующей стороны. Обороняющимся нужно точно знать место главного удара. Нельзя было исключать возможность глубокого обхода.
Там, ведь сложно обойти. Потом Наполеон так жаждал сражения, что был готов начать его именно так. Ну а главное, это концентрация артиллерии. Почему мы имея больше орудий уступили противнику на решающем направлении?
mi621 пишет:
Практически по собственной инициативе. Не умаляя его достоинств, можно сказать, что 1-й армией при Бородине он фактически не командовал.
Так 1-я армия и не воевала толком на своем фронте, потом там был Кутузов и штаб.
mi621 пишет:
Не путайте с началом 13-года.
Какой 1813г.? Березина, остатки Великой Армии в кольце 3-х русских армий. Был реальный шанс закончить войну полным разгромом и пленением противника.
mi621 пишет:
Какие?
1) Собственно позиции 1-й армии, прикрытые Колочей.
Потому что лучше один командир, чем 2 или 3. Всегда лучше.
Так командующий один. Я бы вот что предложил, смотрите на карту выше: корпус Раевского перебрасывается к флешам, усиливая левый фланг, а курганную высоту обороняет корпус Дохтурова или Багговута. Просто удлиняются позиции 1-й армии, или усиливается 2-я армия. Потом, вообще не понятно, что там с саперным инструментом творилось, из-за этого укрепления были не достроены. А если бы порядок навели, население задействовали и ополченцев, можно было в срок мощные полевые укрепления создать.
mi621 пишет:
Многолетний неизлечимый геморрой она получила.
Это да. Я бы его обменял на Галицию +Буковину, можно еще Закарпатье.
mi621 пишет:
Тогда почему говорите о сражении, в котором он не участвовал?
Не неясно, участвовал ли он. Если участвовал Александр, значит при нем был и Барклай.
mi621 пишет:
Там все друг друга стоили. Только Кутузов был умнее. Люди не идеальны. Барклай не смог их объединить, а Кутузов смог. Вот вся и разница.
Тут все упиралось в звания. Барклай получил генерала от инфантерии одновременно с Багратионом, но ниже в списке. По этому тот бесился из-за якобы нарушения старшинства. Беннингсен вообще был фельмаршалом. Отсюда и интриги. Но разве Кутузов оптимально командовал войсками?
Бородино проиграл, Москву сдал без подготовленной эвакуации; под Малоярославцем не понятно как командовал, Березина -упустил возможность выиграть войну окончательно.
mi621 пишет:
Всё-таки это национальня черта - вроде и похвалил, но и дерьма капнул.
Это называется объективность. Мы же обсуждаем реальных людей, а не их сусальные образы.
mi621 пишет:
Разные войны, разные условия.
Суворов даже в 69 был живчиком. Итальянский и Швейцарский походы -шедевры и пик русского военного искусства. Суворов бы под Березиной не упустил шанса.
mi621 пишет:
Суворова напомнить? О везении.
Ну а Аустерлиц и Базарджик? Так что, то везло, то нет.
mi621 пишет:
А зачем? Солдат положить?
1) А для чего артиллерия придумана?
2) Мы о 19 веке говорим. Основные потери не от пуль и холодного оружия, а от болезней. Затягивание осады лагеря и нам вредило.
mi621 пишет:
В отличии от Вас Кутузов понимал бессмысленность разговора с самонадеянным дураком. Но, может быть и пытался.
Вообще то Алекс не был дураком. И не был упертым как папаша. Думаю, что Кутузов имел реальные возможности отменить сражение, если опасался риска.
mi621
Отправлено: 9 августа 2016 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну где подавились, мы флеши оставили через 6 часов, батарею Раевского они взяли, дальше началась мясорубка уже с нашими резервами. Кстати, до сих пор не ясны наши и французские настоящие потери.
Жёвано-пережёвано в теме о сражении. Можем продолжить там.
Михаил1 пишет:
Был реальный шанс закончить войну полным разгромом и пленением противника.
Ещё раз; Зачем?
Михаил1 пишет:
Который подавили практически за один день.
Нет уверенности, что он был один. А ненадёжные Фуше и Талейран?
Михаил1 пишет:
Это называется объективность. Мы же обсуждаем реальных людей, а не их сусальные образы.
Что же Вы из Барклая памятник лепите?
Михаил1 пишет:
Суворов даже в 69 был живчиком.
А Кутузов не был. И что? Глупее он не стал, опыта не убавилось.
Михаил1 пишет:
Ну а Аустерлиц
Ему дали вести сражение? А кто отводил остатки армии, и спасал то, что можно было спасти?
Михаил1 пишет:
Базарджик
А это тут причём? Там Каменский, и совсем не поражение.
Михаил1 пишет:
1) А для чего артиллерия придумана?
2) Мы о 19 веке говорим. Основные потери не от пуль и холодного оружия, а от болезней. Затягивание осады лагеря и нам вредило.
Если турки исправно дохнут, зачем воевать?
Михаил1 пишет:
Мы о 19 веке говорим. Основные потери не от пуль и холодного оружия, а от болезней. Затягивание осады лагеря и нам вредило.
Нужно было дополнительно ещё народу положить?
Михаил1 пишет:
Думаю, что Кутузов имел реальные возможности отменить сражение, если опасался риска
У Вас был начальник ?
Капитан
Отправлено: 9 августа 2016 — 15:53
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
"Куплеты о политике" (Шельмнко - денщик)
Михаил1 пишет:
1)Про Багратиона не спорю. Гавнюк, гадил и завидовал Барклаю. Они с Кутузовым и Беннигсеном были интриганы еще те. Барклай их на голову
порядочней.
2) Никто не спорит, что КУтузов был выдающимся полководцем. Но слишком интриган большой и к старости пассивен. До Суворова ему далеко. Да и Рущук: тут и везение ( турки были крайне пассивны), и сколько тянул с осадой турецкого лагеря вместо быстрого разгрома.
3) Злые языки говорили, что царь был не доволен затянувшимися переговорами и послал на смену Чичагова. Узнав об этом Кутузов поспешно заключил мирный договор, отдав туркам большую часть Молдавии и Валахии, а так же черноморское побережье Кавказа (Анапу).
4) Кутузов мог сказать Александру что против этого плана и предложить свой? А если не решился поспорить, так хоть разведку и связь между колоннами наладить?
Когда я читаю подобные слова, то понимаю, что где-то, когда-то слышал нечто подобное, ВОТ ЗДЕСЬ:"ШЕЛЬМЕНКО -ДЕНЩИК"
Есть убедительная просьба: давайте сбавим градус дискуссии и более корректно будем выбирать слова, когда говорим о великих полководцах Российской Империи (тем более, пролившим кровь, за Родину).
Михаил1
Отправлено: 9 августа 2016 — 16:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Ещё раз; Зачем?
Затем, что потом пришлось еще 2 года воевать. А тут шанс уничтожить ядро французской армии, ее гвардию и взять в плен Наполеона.
mi621 пишет:
Нет уверенности, что он был один. А ненадёжные Фуше и Талейран?
Они нейтрализовались теми, кому приход Бурбонов был не нужен. Потом, ну свергли бонапартистов, его империи каюк. Пруссия и Австрия очень слабы, кто гегемон в Восточной Европе? А они ведь противники России. Так что с ними делиться не нужно.
mi621 пишет:
Что же Вы из Барклая памятник лепите?
Потому, что из русских полководцев тех лет он мне ближе всего.
mi621 пишет:
А Кутузов не был. И что? Глупее он не стал, опыта не убавилось.
Энергии поубавилось. Способности быстро реагировать и руководить боем. Я вам цитировал и наших, и Клаузевица.
mi621 пишет:
Ему дали вести сражение? А кто отводил остатки армии, и спасал то, что можно было спасти?
А разве он свадебный генерал был? Потом там не сколько бой был, сколько стратегическая засада. Почитайте Мухина и его разбор этого боя, я был в шоке.
mi621 пишет:
А это тут причём? Там Каменский, и совсем не поражение.
Пардон. Спутал с Браиловым. Там штурм провалился с огромными потерями.
Кутузов участвует в неудачном штурме крепости Браилов, причем Прозоровский обвиняет его в неудаче, а Кутузов, что уже не удивляет, объясняет, что виноват Прозоровский, который начал штурм вопреки мудрым предостережениям Кутузова.
Попробовал немного разобраться, что там было. Апологет полководца Кутузова А. Шишов в книге «Кутузов. Фельдмаршал Великой империи» сообщает такие подробности.
Браилов три дня бомбардировался осадной артиллерией, и Прозоровский поручил Кутузову взять её штурмом. Кутузов задумал хитрый план — взять крепость ночью тремя штурмующими колоннами. Этого показалось мало: «В начале штурма Кутузов решил предпринять военную хитрость: основную атаку сделать первой, а вторую ложной — демонстративной. Именно на неё должен был прийтись главный удар контратакующих турок». Вот эта хитрость такая большая, что я её понять так и не смог, возможно, это хитрость самого Шишова, пишущего слова, не понимая, что они значат. Если первая атака основная, то она обязана была закончиться взятием Браилова, но тогда зачем была нужна еще и вторая атака — демонстративная? Короче, если это и не информация о Кутузове, то информация о тех кто нахваливает его полководческие таланты.
Источник «Русская национальная философия» о штурме Браилова кратко сообщает так: «Браилов — осада и штурм Браилова корпусом под командованием генерала М.И. Кутузова (8 тыс. чел.) в апреле 1809 г. Крепость защищал 12-тысячный турецкий гарнизон. (Русско-турецкая война, 1806—1812). После трехдневного обстрела крепости командующий русскими войсками генерал-фельдмаршал А.А. Прозоровский отдал приказ штурмовать Браилов, несмотря на возражения Кутузова, считавшего штурм преждевременным. Войска пошли на приступ в ночь с 20 на 21 апреля без достаточной подготовки. С самого начала всё пошло не по плану, поскольку сигнальная ракета к штурму была выпущена по ошибке на 4 часа раньше срока. Кроме того, не было доведено до конца сооружение траншей к крепостному валу, не проводилась рекогносцировка маршрутов движения колонн. Штурм длился всю ночь. К утру русские, потеряв более половины войск (5 тыс. чел.), были вынуждены отступить. 7 мая Прозоровский снял осаду Браилова и прекратил активные действия». Тоже, надо сказать, не для слабого ума. Чем Кутузову помешали траншеи, которые роются для осады, а не для штурма? Характерно и то, что ракета была пущена за 4 часа до начала, то есть в 19.00, когда еще было светло. И войска пошли на ночной штурм днем? А где был Кутузов?
А вот из дневника участника штурма князя В. Вяземского, командовавшего колонной егерей при штурме Браилова. Колонна, которой командовал Вяземский, сбилась с пути в темноте, попала в ров и подверглась уничтожающему расстрелу со стороны осажденных турок. В полку Вяземского было потеряно убитыми и ранеными почти две трети — около 900 солдат и офицеров. В итоге Кутузов нанёс русской армии невосполнимые потери — 5 тысяч человек из 8 тысяч, имевшихся у него, и о Браилове в эту кампанию пришлось забыть.
Возникает вопрос: почему Кутузов, который, как видим, оказался не способным организовать штурм, решился на этот очень сложный для командования вид боя — штурмовать крепость ночью? Думаю, ответ в том, что Кутузов был участником штурма Измаила в 1790 г., а взявший Измаил Суворов начал штурм ночью, и к рассвету русские войска уже были на стенах. Кутузов тупо попытался повторить Суворова, но оказалось, что тот далеко не Суворов.
В любом случае под Браиловым мы видим повторение Аустерлица — такой же полный бардак в организации боя и командовании им, а в оправдание полководческой беспомощности рассуждения, что Кутузов, дескать, был против штурма.
Так или иначе, но царь счел правым Прозоровского, и отправил Кутузова… нет, не в его деревню без права ношения мундира, а губернатором в Вильно. Кутузов был непотопляемым полководцем.
mi621 пишет:
Если турки исправно дохнут, зачем воевать?
Так и мы мрем от болезней. В этой войне мы потеряли 72000 умершими от болезней, погибшие в бою и от ран -28000.
mi621 пишет:
У Вас был начальник
Он у меня и есть. Иногда приходится и спорить, хотя я отнюдь не герой. (Добавление)
Капитан пишет:
Есть убедительная просьба: давайте сбавим градус дискуссии и более корректно будем выбирать слова, когда говорим о великих полководцах Российской Империи (тем более, пролившим кровь, за Родину).
Мы обсуждаем их и как личности, согласитесь, агнецов среди них не было. Интриговали по страшному, подставляли друг друга. Потом -масонское влияние.
wanderer
Отправлено: 9 августа 2016 — 17:10
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
mi621 в своем обычном репертуаре:
"Так он сам такой же (только ума на порядок меньше)"
"На хрена в Париж попёрлись."
"В отличии от Благословенного полудурка, у Кутузова был не интеллект гарнизонного капитана, а гораздо выше."
Универсальный гений mi621 своим орлиным взором пронизывает время и выносит безапеляционный вердикт умственным способностям и моральным качествам полководцев, политиков, дипломатов, императоров...
Хорошо известно, что "полудурком" Александра изобразил масон Лев Толстой с целью возвеличивания масона Кутузова. Ему же принадлежит идея, которая в руках досточтимого мастера mi621 получила отточенную и лаконичную формулировку: "На хрена в Париж попёрлись", способную без малейшего ущерба для содержания заменить сто страниц унылой тягомотины из четвертого тома эпопеи классика.
Правда, Наполеон был несколько иного мнения об умственных способностях своего противника, которого он назвал "коварным византийцем". Фактически он признал, что Александр переиграл его на дипломатическом поле. Ну так то Наполеон - его Толстой тоже изобразил ничтожеством. Хотя злые языки утверждают, что пером классика двигала банальная зависть к Наполеону, который, как известно, хорошо знал матан, в отличии от Льва Николаевича, не сумевшего осилить даже программу первого курса математического отделения Казанского университета, но считавшего себя знатоком математики (подтверждение тому - глубокомысленная ахинея о "бесконечно малых величинах" в четвертом томе все той же эпопеи). Так что неосторожным замечанием про "интеллект гарнизонного капитана" наш Doctor universalis mi621 невольно задевает своего идейного предшественника, который именно таковым "гарнизонным капитаном" и являлся, что не помешало ему объявить вздором и высмеять всю военную науку, стратегию и тактику. В других своих сочинениях он аналогично обошелся и с другими науками, а также с литературой, искусством, религией, церковью, юстицией, государством и т.д. Как радостно видеть на этом форуме столько достойных продолжателей великих традиций русского нигилизма!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Засело, "Битва трёх императоров".
?
