Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??
Советские офицеры в Риме
Советские офицеры в Риме

Загрузил foma
(14-08-2018 18:17:27)

Комментарий: Интересно, кожаные перчатки - единичный случай? Или какое-то время пытал...




 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 15:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Точно так же Барклай поступил в Смоленске.
Значение городов немного разное, потом за Смоленск шел бой и город был подожжен артиллерией. С Москвой случился конфуз, Кутузов клялся, что не сдаст город и сообщил Ростопчину в последний момент. Причем город именно сдали, была же договоренность м/у Мюратом и Милорадовичем.

 mi621 пишет:
А что, случилась катастрофа?
Ну вообще то да. Огромный город мы из-за этого оставили, погубив 10000 своих раненных и массу его жителей, а ущерб империи был просто фантастический, Москва же была богатейшим городом империи.

 mi621 пишет:
А зачем все эти ненужные сражения? Кутузов обозначал готовность к сражению. Этого было достаточно.


Так был шанс нанести Мюрату тотальный разгром.

«Трудно объяснить поведение Кутузова и отказ его двинуть главные силы. Невольно возникает мысль, не желал ли он выставить на вид бездарность Беннигсена, который не сумел с превосходными силами и при очень выгодной для него боевой обстановке довести бой до решительных результатов. Но это, конечно, только предположение. Очень возможно, что совершенно добросовестно, видя отступление французов, он считал силы Беннигсена вполне достаточными для решительного поражения. Не мог он в минуту боя знать о том, что отряд Орлова-Денисова будет почти бездействовать во время отступления неприятеля и что Дорохов совсем не примет участия в битве. Наконец, его нерешительность объясняют тем, что во время самого боя им было через партизанские отряды получено известие о выступлении Наполеона из Москвы. Так как было неизвестно, по какому он выступит направлению, то Кутузов, боясь обхода, не решился отводить свои главные силы далеко от укрепленного Тарутинского лагеря».

В любом случае Л.Л. Беннигсен был настолько взбешен действием (точнее – бездействием) Кутузова, что после боя «не счел даже нужным соблюсти перед ним воинскую вежливость и, принимая от него поздравление с победой, не слез даже с лошади». Более того, он даже в частных беседах обвинил Кутузова в том, что тот умышленно задержал корпус Остерман-Толстого.

В боевых действиях на юго-западе от Москвы, как отмечает автор книги «Наполеон: попытка № 2» А.П. Никонов, «Кутузов не только не помог Беннигсену сражаться и победить, но и запретил стоящему на левом фланге Милорадовичу помогать Беннигсену. И это опять-таки в натуре Кутузова: а вдруг Беннигсен и вправду победит? Тогда вся слава достанется ему! А это для Кутузова – как ножом по сердцу».

Более того, Кутузов, как пишет Е.В. Тарле, «по злостному капризу» не только не дал в нужный момент подкрепление, но и приказал войскам отступить и вернуться на свои Тарутинские позиции. Естественно, генерал Л.Л. Беннигсен был вне себя от ярости:

«Я не могу опомниться! – писал он жене. – Какие могли бы быть последствия этого прекрасного, блестящего дня, если бы я получил поддержку <…> Тут, на глазах всей армии, Кутузов запрещает отправить даже одного человека мне на помощь, это его слова. Генерал Милорадович, командовавший левым крылом, горел желанием приблизиться, чтобы помочь мне, – Кутузов ему запрещает <…> Можешь себе представить, на каком расстоянии от поля битвы находился наш старик! Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры, он уже при Бородине дал наибольшее тому доказательство, поэтому он и покрыл себя презрением и стал смешным в глазах всей армии».


Мы воюем или в бирюльки играем?

 mi621 пишет:
Наполеон прошёл в южные губернии?


А вот то, что последовало после 15 (27) октября, когда обе армии начали отступать в направлении друг от друга, историк Н.А. Троицкий называет «парадоксальным, беспримерным в истории войн фактом».

В самом деле, отступая от отступающего противника, М.И. Кутузов не только не вел никакого контрнаступления, но и дал Наполеону огромный выигрыш во времени, а также возможность оторваться от русской армии.


Что мешало просто стоять у Малоярославца, а потом преследовать противника? И почему Дохтуров не получил подкрепления?

 mi621 пишет:
Опять-таки зачем? Французы и так исправно дохли.


Как и русские. К границам империи дошли только 27000 солдат, основные выбыли из строя из-за болезней, голода и холода.

 mi621 пишет:
А может он её и не планировал?


Чичагов вскрыл махинации в прошлом командовании Дунайской армии, обидев Кутузова.

При этом (и это тоже стоит лишний раз подчеркнуть) сам главнокомандующий находился на большом удалении от Березины и никаких активных действий не предпринимал. Более того, мягко скажем, «странные» приказы Михаила Илларионовича вынудили и генерала Витгенштейна, подходившего с севера, прекратить всякую активность.

Как отмечает С.В. Шведов, «Витгенштейн понял из предписаний Кутузова, что более не обязан вместе с Чичаговым преграждать дорогу Наполеону».

В результате П.В. Чичагов совершенно справедливо отметил потом в своих «Записках»:

«Вместо 100 тысяч человек, которые, по расчетам императора Александра, должны были собраться на правом берегу Березины, оказалось только моих 20 тысяч человек для сечи и задержания Наполеона».

На самом деле адмирала можно понять: в рапортах со ссылкой на показания многочисленных пленных он определял силы противника в 80 000–90 000 человек, а число своих войск он снизил до 20 000 за счет потерь во время марша до Березины и во время боев в районе Борисова.

Еще раз напомним, что у Кутузова в тот момент имелось от 50 000 до 70 000 человек, а у Витгенштейна – около 40 000 человек.

Таким образом, в течение нескольких дней небольшой армии Чичагова противостояла вчетверо большая армия во главе с самим Наполеоном. Если бы к адмиралу, в соответствии с планом операции, присоединились 2-й Резервный корпус генерала Ф.Ф. Эртеля (12 000 человек) и отряд генерала Н.И. Лидерса (6000 человек), то его положение было бы гораздо прочнее. Но Эртель не подошел, сославшись, по словам Чичагова и Ермолова, на «ничтожные причины», и был отдан адмиралом под суд.

Историк С.В. Шведов по этому поводу пишет:

«Этот эпизод в историографии только упоминался, и никто, кроме Чичагова, не придавал ему большого значения. Приехавший в армию император Александр перед походом в Европу не мог ссориться с Кутузовым и уступил ему в деле Ф.Ф. Эртеля. Очень скоро этот вопрос в штабе Кутузова закрыли, а 10 декабря Эртель был награжден (даже раньше, чем участники битвы при Бородине) орденом Святого Георгия <…> за небольшое сражение 3–4 сентября у Горбачевичей и назначен полицмейстером тыла армии. Фактически Эртеля молчаливо признали невиновным».

Отметим, что потом, обвиняя во всем адмирала Чичагова, М.И. Кутузов даже не упоминал фамилии Эртеля.


Историк И.Н. Васильев пишет:

«Пассивность главнокомандующего русскими войсками Кутузова послужила почвой для многих вопросов и нареканий уже в то время, вызывая возмущение россиян и удивление французов».

Наполеоновский генерал Арман де Коленкур потом так выражал свое изумление «странными» действиями русского главнокомандующего:

«Мы никак не могли понять маневра Кутузова. Мы знали, что он находится в трех-четырех переходах от нас; между тем, поскольку Витгенштейн не соединился с Молдавской армией[15], мы могли и даже должны были опасаться, что Кутузов соединится с ней, чтобы действовать согласованно».

Недоумение выражали и участники событий с русской стороны. Например, адъютант Барклая В.И. Левенштерн написал об этом так:

«Фельдмаршал мог упрекнуть себя в том, что он действовал слишком медленно <…> Каково должно быть разочарование императора Александра, когда он узнал, что его прекрасный план, переданный на операционные линии <…> был таким образом искажен <…> Люди тут ни при чем. Кутузов лишил армию лишней славы».

На вопрос, чем же руководствовался Михаил Илларионович, Карл фон Клаузевиц дает следующий ответ:

«Личное опасение понести вновь сильное поражение от Наполеона являлось одним из главных мотивов его деятельности».

Пока адмирал Чичагов вел бои на Березине с превосходящими силами Наполеона, М.И. Кутузов с главной армией находился далеко позади, простояв несколько суток в Копысе (в 100–120 километрах от места переправы).

Более того, как признает историк Е.В. Тарле, «Кутузов не только простоял два дня в Копысе, но и от Копыса до Березины делал такие частые дневки и привалы, каких даже он никогда не делал до сих пор».

К сожалению, успешная переправа Наполеона через Березину стала очередным сорвавшимся планом Кутузова. Наполеону вновь удалось отбиться и уйти, а Михаил Илларионович, как всегда, быстро нашел виноватых…

По сути, Кутузов просто «подставил» адмирала Чичагова.

Механизм этой мелочной «подставы» весьма доходчиво излагает в своих «Военных записках» Д.В. Давыдов. Он пишет:

«Кутузов со своей стороны, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал настойчиво неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало ему, однако, извещать Чичагова о появлении своем на хвосте неприятельских войск. Предписания его, означенные задними числами, были потому поздно доставляемы адмиралу».

А вот объяснения Е.В. Тарле:

«Кутузов помечал свои приказы Чичагову задним числом, так что адмирал ничего понять не мог».

Умышленно введенный в заблуждение Чичагов мог сколько угодно ругаться на курьеров, которые доставляли ему приказы, которые уже невозможно было выполнить. Курьеры не были ни в чем виноваты. Виноват был Кутузов, чьи неправильно датированные приказы, как выражается советский историк, «выбивали из-под ног Чичагова всякую почву».


По мне все это вредительство. При ИВС за такие дела к стенке ставили. Эх не было при Александре Особых отделов и Смерша.

 
email

 Top
> Похожие темы: Барклай де Толли (1761—1818)

Радко-Дмитриев
забытый генерал

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 15:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5990
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А вы можете логично объяснить поведение Кутузова при Березине? Как Наполеон ускользнул из готовой ловушки и почему 2 из трех наших группировки так себя пассивно вели?

Конечно, мой друг. Вариантов обьяснений, в том числе - чисто военных, множество.
И привлекать сюда жидомасонов - ни к чему.

 LVZh пишет:
Кутузов был принципиально против уничтожения Французской Империи, т.к. это был серьёзный противовес Англии и Австрии, и считал, что нам в принципе нечего делить с Наполеоном.

Это придумано задним числом некоторыми особо ультра-поцреотами.

 Михаил1 пишет:
1) Кутузов командующий армии или глава государства? У него какая задача была? Уничтожить армию противника, а не думать о геополитике.

Самое смешное, что с задачей он справился. 90% Великой Армии было уничтожено.

 Михаил1 пишет:
1) Откровенно неудачное командование при Бородино.

Вообще супернеудачное. 40% вражеской армии, их низ - 60% вражеской кавалерии в минус.

 Михаил1 пишет:
2) Оставление Москвы без подготовки, бросили 10000 раненных и больных, 60000 ружей, огромные запасы пороха, продовольствия и фуража.

Про раненных - старый боян. Про ружья и Московский арсенал - вообще то задача вывоза или уничтожения Арсенала была возложена на Растопчина. Он благополучно ее прос...л.

 Михаил1 пишет:
5) Красный, опять не довел сражение до полного разгрома противника.

Красный №2 был аццким разгромом, после чего у Наполена не осталось вообще даже мысли на полное фронтальное сражение.

 Михаил1 пишет:
6) Провалил операцию по окружение Наполеона у Березины, свалив вину на Чичагова,

Собственно почему он провалил? Вообще то и Наполеон не пацан был так на минутку, так что можно выписать очки Наполеону как полководцу...
Вообще, все, рассуждающие о "бездарности Кутузова" на секунду забывают, что против него действовал, на минутку, САМЫЙ ТАЛАНТЛИВЫЙ полководец своего времени, имевший обойму очень талантливых маршалов (каждый из которых - далеко не бездарный военачальник!), самую огромную армию в Европе и ресурсы всей Европы же...
Если принять на минутку, что Кутузов - идиот, то получается, что Наполеон вообще лох 80-го уровня, что проиграл такому бездарю... Ха-ха Ха-ха Ха-ха
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
К границам империи дошли только 27000 солдат, основные выбыли из строя из-за болезней, голода и холода.

Еще одна легенда, придуманная задним числом.

 Михаил1 пишет:
По мне все это вредительство. При ИВС за такие дела к стенке ставили. Эх

Точно, расстрелять.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 15:46
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
 Михаил1 пишет:
К границам империи дошли только 27000 солдат, основные выбыли из строя из-за болезней, голода и холода.

Еще одна легенда, придуманная задним числом.
Так может свои цифры озвучите? На сколько я знаю, то современные историки останавливаются на цифре 58000 человек. Да и то это не чисто французская армия, а с учётом прусских и австрийских войск. Если же разбить по странам, то французских войск осталось 23000 человек, а австрийских и прусских войск - около 35000 человек.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 15:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Конечно, мой друг. Вариантов обьяснений, в том числе - чисто военных, множество.
И привлекать сюда жидомасонов - ни к чему.


А кто знает? Скажем как Кутузова покрывали в Питере, как травили Ростопчина или Чичагова?

 Artur1984 пишет:
Самое смешное, что с задачей он справился. 90% Великой Армии было уничтожено.


Скорее с этим справились морозы, голод и тиф. Кутузов все сделал, чтобы больше французов уцелело. Потом Бог знает, сколько всего спаслось у Наполеона? Корпуса союзников уцелели (правда нам это выгодно), гвардия, генералитет, маршалы уцелели.

 Artur1984 пишет:
Вообще супернеудачное. 40% вражеской армии, их низ - 60% вражеской кавалерии в минус.


Это если верить поздней статистике. На деле из 135000 французов потеряно около 30%, причем гвардия не пострадала. Русские потеряли 37-40% личного состава, причем в основном кадрового. Но у нас то было превосходство в артиллерии, в кавалерии (за счет казаков).

 Artur1984 пишет:
Про раненных - старый боян. Про ружья и Московский арсенал - вообще то задача вывоза или уничтожения Арсенала была возложена на Растопчина. Он благополучно ее прос...л.


1) К сожалению нет. Где-то 7,5-10 тысяч раненых и больных эвакуировать не успели. Не все сгорели, но кто пережил оккупацию? У французов не было избытка продуктов и медикаментов.

2) Ростовчин узнал, что город оставят за сутки оставления города, его даже на совет в Фили не пригласили... Как было все эвакуировать? У него были автобаты или железная дорога? Чтобы вывезти одни ружья нужны 500 телег.

 Artur1984 пишет:
Красный №2 был аццким разгромом, после чего у Наполена не осталось вообще даже мысли на полное фронтальное сражение.


Вот только большая часть армии в сражении не участвовала...

В сражении под Красным 4–6 (16–18) ноября получилось примерно то же самое. Как отмечает В.М. Безотосный, «главные силы Кутузова фактически не участвовали в трехдневных боях».

В обоих случаях М.И. Кутузов, как и под Малоярославцем, стоял с основными силами на близком расстоянии (примерно в восьми километрах), но с места не двигался.

У военного историка генерала А.И. Михайловского-Данилевского имеется следующая версия произошедшего. Якобы М.И. Кутузов не знал о намерениях Милорадовича произвести атаку, «что явилось следствием недоразумения. Милорадович 21-го числа составил донесение фельдмаршалу, конверт был послан в главную квартиру и при вскрытии найден пустым, так как донесение забыли вложить».

О пресловутом пустом конверте пишут и некоторые другие. А, например, генерал А.П. Ермолов в своих «Записках» утверждает, что Милорадовичу вообще были свойственны беспорядки, каких он не видывал в своей жизни «и с которыми Милорадович не мог разлучиться ни на одну минуту. В ежедневной дислокации войск авангарда назначалась его квартира, и ни одного раза он в ней не находился. Посылаемые за приказаниями офицеры, сталкиваясь по дорогам, его разыскивали».

Этому созвучно и утверждение Д.В. Давыдова:

«Беспорядок в командуемых им войсках был всегда очень велик; он никогда не ночевал в заблаговременно назначаемых ночлегах, что вынуждало адъютантов подчиненных ему генералов, присылаемых за приказаниями, отыскивать его по целым ночам».

Обвинения серьезные. Но тут стоит заметить, что при этом Михаил Андреевич побеждал и самых высокоорганизованных противников, в том числе и, пожалуй, самого педантичного из них – маршала Даву.

А в трехдневном сражении под Красным Милорадовичу опять пришлось «выкручиваться» одному. Но при этом М.И. Кутузов, вновь фактически не участвовавший в боях, именно за успехи под Красным был наречен «Смоленским» и награжден орденом Святого Георгия 1-й степени. Почему? Это тема отдельного разговора, но если говорить коротко – таков уж был этот человек…

Что же касается М.А. Милорадовича, то он был награжден орденом Святого Георгия 2-й степени.

Генерал Н.Н. Раевский, кстати сказать, тогда возмущался:

«Кутузов, князь Смоленский, грубо солгал о наших последних делах. Он приписал их себе и получил Георгиевскую ленту».

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Собственно почему он провалил? Вообще то и Наполеон не пацан был так на минутку, так что можно выписать очки Наполеону как полководцу...
Вообще, все, рассуждающие о "бездарности Кутузова" на секунду забывают, что против него действовал, на минутку, САМЫЙ ТАЛАНТЛИВЫЙ полководец своего времени, имевший обойму очень талантливых маршалов (каждый из которых - далеко не бездарный военачальник!), самую огромную армию в Европе и ресурсы всей Европы же...
Если принять на минутку, что Кутузов - идиот, то получается, что Наполеон вообще лох 80-го уровня, что проиграл такому бездарю...


1) В ловушку Наполеона заманил Барклай.

2) Фланговые удары сорвали Витгенштейн, Кульнев и Тормасов.

3) Москву со всеми запасами сжег Ростопчин.

4) На поле боя выигрывали или сводили на ничью Барклай, Багратион, Беннигсен, Дохтуров, Милорадович, Раевский, Ермолов.

5) Наполеон проиграл не Кутузову, а Александру и России. Он вел ограниченную войну, мы ответили тотальной. Потом, тиф, дизентерия, странный падеж лошадей это судьба.
 Artur1984 пишет:
Еще одна легенда, придуманная задним числом.


Почему легенда? Вполне официальная цифра, она еще в советских источниках признавалась.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 08:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5990
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Alexis пишет:
Так может свои цифры озвучите? На сколько я знаю, то современные историки останавливаются на цифре 58000 человек.

Наш оппонент имеет в виду, что это не французов столько подошло, а русских... Хорошо

 Михаил1 пишет:
А кто знает?

Мой друг, ответ "а кто знает" говорит что вы гадаете на кофейной гуще. Согласитесь, что гадать - не дело для истории.
Ростопчина никто не травил - он был как раз накануне войны назначен военным губернатором Москвы и его лихорадочная деятельность - "афишки", подстрекательство доносов на иностранцев, "распилы" денег на боевые аэростаты и т.п... Остались в истории.
Тот же Ростопчин кричал, что организует московское ополчение, но не сделал этого.
Между прочим, он же организовал вывоз 25 000 раненных, ослабленных и больных солдат и "тыловиков". В Москве осталось примерно 2-3 тысячи раненныъх (оценка в 10 000 - максимальная, и идет от французов, не имевших сведений о вывозе раненных).

 Михаил1 пишет:
Скорее с этим справились морозы, голод и тиф.

Миф о "генерале Морозе" опровергают даже восопминания французов. Морозы начались в ноябре, когда исход кампании был, мягко говоря, ясен.
Затем мороз как основной поражающий фактор задним числом был обьявлен самим Наполеоном как основная причина. Вы еще "Бюллетень Великой Армии" приведите как доказательство - это старинная шутка в среде французских историков - "врет как Бюллетень". Ха-ха

 Михаил1 пишет:
На деле из 135000 французов потеряно около 30%, причем гвардия не пострадала

Так гвардия в бою и не была.

 Михаил1 пишет:
Кутузов все сделал, чтобы больше французов уцелело.

Точно также говорили о Кутузове при Рущуке - когда он взорвал крепость и ушел на северный берег Дуная, мол, турок бережет, сволочь... Спустя три месяца ВНАЗАПНО вся турецкая армия оказалась окруженной и побежденной, а "предатель" помог заключить мирный договор, по которому к России переходила Молдавия, а войска освобождлаись для грядущей войны с Наполеоном.
Походу крепко был законспририрован ваш Штирлиц.

 Михаил1 пишет:
Потом Бог знает, сколько всего спаслось у Наполеона?

Это уже демагогия чистой воды. Численность потерь достаточно неплохо известна.
Цифра самого Наполенона в 120 000 потерь всего в 1812 году даже французскими историками иначе как со смехом не воспринимается уже лет 100.

 Михаил1 пишет:
Русские потеряли 37-40% личного состава, причем в основном кадрового.

Ага, а французы - не кадрового? Ха-ха Ха-ха Ха-ха
По секрету скажу - Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии" - превосходство Наполеона в коннице с тех пор сошло на нет. Кроме того, мы подробно разбирали Бородино - у всех французских мемуаристов одна реакция - полный шок 80-го уровня от количества своих потерь.

 Михаил1 пишет:
Но у нас то было превосходство в артиллерии, в кавалерии (за счет казаков).

Щютка юмора, что численность русской армии как раз считается вместе с казаками и ополченцами - заведомо более слабыми частями.
О том что русская артиллерия стреляла очень хорошо - я также приводил в свое время вырерджки из мемуаров участников сражения с французской стороны.

 Михаил1 пишет:
Где-то 7,5-10 тысяч раненых и больных эвакуировать не успели.

Это верхняя оценка, кстати, не так давно читал обстоятельную новую статью на эту тему, что цифра завышена. Оценка в 10 тыс. давалась самими французами задним числом.

 Михаил1 пишет:
Ростовчин узнал, что город оставят за сутки оставления города, его даже на совет в Фили не пригласили

Он узнал об этом 31 августа, за день до совета в Филях. Кроме того, эвакуацию Ростопчин начал заранее - просто потому что сам допетрил до ситуации.

 Михаил1 пишет:
У него были автобаты или железная дорога? Чтобы вывезти одни ружья нужны 500 телег.

А кто сказал что будет легко? Не надо было Ростопчину орать как резанному и ура-патриоьтизмом страдать.

 Михаил1 пишет:
Вот только большая часть армии в сражении не участвовала...

А зачем?

 Михаил1 пишет:
Почему? Это тема отдельного разговора, но если говорить коротко – таков уж был этот человек…

Очень смешно.
Сравните сопоставление потерь французской армии и русских в этом сражении.
По разным оценкам убитыми и пленными - до 33 тыс. человек, более 200 орудий захвачено. Потери русской армии - в 10 раз меньше.
Я напомню, что корпус Даву был разгрпомлен, корпус Богане практически тоже. Корпус Нея был уничтожен полностью и лишь личная храбрость самого Нея позволила ему и 600 солдатам через лес выйти к Наполеону.
Кутузова можно обвинить в тактических промахах.
Офицеры были недовольны его действиями, но почему то никто не собирался считать - а сколько солдат требовалось бы положить в других обстоятельствах?

 Михаил1 пишет:
1) В ловушку Наполеона заманил Барклай.

В какую ловушку? В Бородино? В Москву? И далее?

 Михаил1 пишет:
2) Фланговые удары сорвали Витгенштейн, Кульнев и Тормасов.

Какие фланговые удары? Вы о чем?

 Михаил1 пишет:
3) Москву со всеми запасами сжег Ростопчин.

Сомнительный подвиг.

 Михаил1 пишет:
4) На поле боя выигрывали или сводили на ничью Барклай, Багратион, Беннигсен, Дохтуров, Милорадович, Раевский, Ермолов.

Опять "выиграли вопреки Сталину"? Ха-ха

 Михаил1 пишет:
5) Наполеон проиграл не Кутузову, а Александру и России.

Смешно... Опять "вопреки Сталину"... Ха-ха
Еще раз - по вашему Наполеон - лох 80-го уровня, что погубил свою армию в морозе. Ха-ха Ха-ха Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Почему легенда? Вполне официальная цифра, она еще в советских источниках признавалась.

Еще более смешно.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 10:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Мой друг, ответ "а кто знает" говорит что вы гадаете на кофейной гуще. Согласитесь, что гадать - не дело для истории.
Ростопчина никто не травил - он был как раз накануне войны назначен военным губернатором Москвы и его лихорадочная деятельность - "афишки", подстрекательство доносов на иностранцев, "распилы" денег на боевые аэростаты и т.п... Остались в истории.
Тот же Ростопчин кричал, что организует московское ополчение, но не сделал этого.
Между прочим, он же организовал вывоз 25 000 раненных, ослабленных и больных солдат и "тыловиков". В Москве осталось примерно 2-3 тысячи раненныъх (оценка в 10 000 - максимальная, и идет от французов, не имевших сведений о вывозе раненных).


Я считаю, что реальной истории мы не знаем. Тайные общества были весьма активны, формировали мнение света и выверты политики, а историки гадают причины тех или иных поступков исторических персонажей.

Разве не было Московского ополчения? Вообще то 28000 ратников за лето-осень 1812 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BE%D0%B4%D0%B0

Пропагандистская деятельность Ростопчина немало способствовала патриотическому подъему среди москвичей, что позволило столичной губернии выставить максимальное по России земское войско. Ополчение Московской губернии было собрано всего за месяц, и к 26 августа его формирование практически завершилось, хотя и продолжалось до 30 августа, когда 5 уездов губернии перешли под управление военного командования. 18 августа в Рузе, Можайске и Верее, то есть городах непосредственно приближенных к месту будущего генерального сражения, находилось восемь пехотных и три егерских полка, общей численностью 24 709 ратника, а ко дню сражения около 28 тысяч. На 20 августа по Московской губернии в недоборе числились до 2200 ополченцев, то есть не более 8 % от предполагаемого количества.

10 августа граф Морков вступил в командование московской военной силой. На следующий день три полка выступили к Можайску. 14 августа Ростопчин рассчитывал направить туда уже 16 000 ратников. Уже к 26 августа в распоряжение русской армии поступило около 25 тысяч ратников, не менее 19 тысяч из которых приняли непосредственное участие в Бородинском сражении. Московское ополчение было вооружено практически всем исправным огнестрельным оружием (около 30 % личного состава), имевшимся в городском арсенале.


Кстати, вот вопрос, сколько реально было наших войск при Бородино, если одних московских ополченцев 19000.



Французы называли 30000 сгоревших раненых и больных, а 10000 это данные русских историков, например Михайловско-Данилевского.

К Ростопчину у меня как раз претензий нет, то что он поджег Москву принесло по факту победу в войне, французы решились огромных запасов продовольствия, фуража и пороха, на которые так рассчитывали.

 Artur1984 пишет:
Миф о "генерале Морозе" опровергают даже восопминания французов. Морозы начались в ноябре, когда исход кампании был, мягко говоря, ясен.
Затем мороз как основной поражающий фактор задним числом был обьявлен самим Наполеоном как основная причина. Вы еще "Бюллетень Великой Армии" приведите как доказательство - это старинная шутка в среде французских историков - "врет как Бюллетень".


На первом месте тиф и дизентерия. Но и холод не нужно забывать. Ноябрь - французы стояли как раз под Вязьмой. Потом, поймите, легко рассуждать сидя дома или в офисе, сытым, имея теплую современную одежду и транспорт. А погуляйте в ноябре по сельской местности пешком в легкой одежде, да не по шоссе и а в по грунтовке, и на голодный желудок, поспите у костра. У истощенного человека иммунитет слабый, тут и пневмонии, бронихит, ОРЗ, ОРВ и прочие прелести, а аспирина нет, ничего из известного нам нет. Да ноябрь был относительно теплый, всего 6 дней температура ниже -5, и 1 день ниже -10, но это дневные температуры, а ночью добавьте еще несколько градусов мороза.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Так гвардия в бою и не была.


Вот именно. Наполеон всех резервов не задействовал. 18000 осталось, у нас максимум 8000, хотя Кутузов утверждал обратное.

 Artur1984 пишет:
Точно также говорили о Кутузове при Рущуке - когда он взорвал крепость и ушел на северный берег Дуная, мол, турок бережет, сволочь... Спустя три месяца ВНАЗАПНО вся турецкая армия оказалась окруженной и побежденной, а "предатель" помог заключить мирный договор, по которому к России переходила Молдавия, а войска освобождлаись для грядущей войны с Наполеоном.
Походу крепко был законспририрован ваш Штирлиц.


Рущук иная ситуация, там противник на порядок слабее качественно. Да и дальше, переговоры сначала затянул, потом в последний момент спешно заключил мир, вернув туркам Черноморское побережье Кавказа и Валахию.

 Artur1984 пишет:
Это уже демагогия чистой воды. Численность потерь достаточно неплохо известна.
Цифра самого Наполенона в 120 000 потерь всего в 1812 году даже французскими историками иначе как со смехом не воспринимается уже лет 100.



Опять промах. Точных данных нет, часто учитывают по разным параметрам, приблизительные данные потерям 400 тысяч погибших, 100 тысяч пленных, не умерших в первые дни плена, + дезертиры и калеки. С учетом австрийцев и прусаков уцелело до 80 тысяч. Вы не забывайте, что только Литве и Белоруссии армию Наполеона пополнили 25000 поляков и литовцев.


 Artur1984 пишет:
Ага, а французы - не кадрового? Ха-ха Ха-ха Ха-ха
По секрету скажу - Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии" - превосходство Наполеона в коннице с тех пор сошло на нет. Кроме того, мы подробно разбирали Бородино - у всех французских мемуаристов одна реакция - полный шок 80-го уровня от количества своих потерь.


У русских были казаки и ополченцы. Но их потери были небольшие, кстати сколько было их? Оценки от 17000 до 41200. Интересно, были ли башкиры? Разумеется потери были тяжелые, где французы теряли больше? До этого самым кровопролитным был Ваграм, но там потери 20% от личного состава, а тут около 3%. Потом, с учетом неучастия Гвардии, потери были 1/3 от собственно участвующих бою, разумеется шок, как и у наших. Но наши то потери больше...

 Artur1984 пишет:
н узнал об этом 31 августа, за день до совета в Филях. Кроме того, эвакуацию Ростопчин начал заранее - просто потому что сам допетрил до ситуации.


Ростопчин верил, что город будут оборонять как Смоленск, понятно имущество надо было начать эвакуировать, как и раненых. Повторяю, он один сработал на 100%. Кроме того, продержись наши неделю, и прибыли бы еще многочисленные ополченцы и рекруты.

 Artur1984 пишет:
А кто сказал что будет легко? Не надо было Ростопчину орать как резанному и ура-патриоьтизмом страдать.


Он и сделал что мог, и диверсии подготовил.

(Отредактировано автором: 16 августа 2016 — 13:41)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 11:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5990
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Я считаю, что реальной истории мы не знаем.

Если вы лично не знаете - то зачем гадаете и выдумываете заговоры? Вы сторонник теории заговоров? Тогда вам на канал РЕН-ТВ.

 Михаил1 пишет:
Кстати, вот вопрос, сколько реально было наших войск при Бородино, если одних московских ополченцев 19000.

Вы сами указали, что из них только 30% было вооружено огнестрельным оружием.
Кстати, я вам могу по секрету сказать, что ополченец - это еще не солдат.

 Михаил1 пишет:
Французы называли 30000 сгоревших раненых и больных, а 10000 это данные русских историков, например Михайловско-Данилевского.

И увы вы опять немножко ошибатесь. Новейшие исследования на эту тему дают другую картинку. Лень искать, но можно найти, если потребуется.

 Михаил1 пишет:
К Ростопчину у меня как раз претензий нет, то что он поджег Москву принесло по факту победу в войне,

Так значит у вас уже Генерал Мороз ни причем? Вы противоречите сами себе - то у вас выиграли морозы, то Растопчин, то Барклай. Вы определитесь уже.

 Михаил1 пишет:
На первом месте тиф и дизентерия. Но и холод не нужно забывать.

Ну сообщите мне сведения о потерях от тифа и дизентирии со ссылками на источники.

 Михаил1 пишет:
А погуляйте в ноябре по сельской местности пешком в легкой одежде, да не по шоссе и а в по грунтовке, и на голодный желудок, поспите у костра.

1. Кто сказал французам, что будет легко?
2. Если так, то Наполеон опять лох 80-го уровня, что даже о зимних мундирах не позаботился.
Вы опять не видите противоречия сами с собой - если все французы замерзли, то Наполеон - лох, что не подумал об этом. А если не замерзли, то куда ж делись?

 Михаил1 пишет:
Да ноябрь был относительно теплый, всего 6 дней температура ниже -5, и 1 день ниже -10, но это дневные температуры, а ночью добавьте еще несколько градусов мороза.

Значит Наполеон - лох, что не подумал об этом.

 Михаил1 пишет:
Наполеон всех резервов не задействовал. 18000 осталось, у нас максимум 8000, хотя Кутузов утверждал обратное.

Вы черпаете свои уверения из кого? А то такие седые бояны и мифы выкладываете...
Какие резервы в 18 000? Вы вообще о чем?
Если вам верить, то Наполеон блестяще выиграл Бородинское сражение.

 Михаил1 пишет:
Да и дальше, переговоры сначала затянул, потом в последний момент спешно заключил мир, вернув туркам Черноморское побережье Кавказа и Валахию.

Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Договор вы естественно не читали. К России отходила Бессарабия (Молдавия), а также Абхазия. Султан обязывался простить всех своих мятежных подданных. Россия возвращала Анапу и Поти Турции. Сербия и Дунайские княжества получали автономию. Договор был заключен за месяц до вторжения Наполеона.

 Михаил1 пишет:
Рущук иная ситуация, там противник на порядок слабее качественно.

Я об аналогии. И там и там "предатель", но почему то противник в итоге разгромлен. Штирлиц не был близок к провалу?

 Михаил1 пишет:
Опять промах. Точных данных нет, часто учитывают по разным параметрам, приблизительные данные потерям 400 тысяч погибших, 100 тысяч пленных, не умерших в первые дни плена, + дезертиры и калеки. С учетом австрийцев и прусаков уцелело до 800 тысяч. Вы не забывайте, что только Литве и Белоруссии армию Наполеона пополнили 25000 поляков и литовцев.

У вас не абзац, а просто набор мифов и боянов, в основном современных. Достаточно взять легенду о 25 000 "литвинов" в Белоруссии. Попытки сформировать целый корпус с треском провались.
Насчет ваших цифр потерь - как я уже сказал, это старые бояны. Давайте конкретенее по ссылкам.

 Михаил1 пишет:
У русских были казаки и ополченцы. Но их потери были небольшие, кстати сколько было их? Оценки от 17000 до 41200.

Что уже дает по вашим же оценкам - от 15% до 25% численности всей армии (значит небольшое превосходство французов в численности было большим в качестве!).

 Михаил1 пишет:
Разумеется потери были тяжелые, где французы теряли больше? До этого самым кровопролитным был Ваграм, но там потери 20% от личного состава, а тут около 3%.

Какие 3% А?! А?! А?!

 Михаил1 пишет:
Повторяю, он один сработал на 100%. Кроме того, продержись наши неделю, и прибыли бы еще многочисленные ополченцы и рекруты.

Недели не было. Ополченцы и рекруты прибывали, но их надо было обучать и формировать. В реальности даже при совке давно доказали, что в Тарутино армия была пополнена и обучена.

 Михаил1 пишет:
Он и сделал что мог, и диверсии подготовил.

Сожжение Москвы - сомнительный подвиг.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 14:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Опять "выиграли вопреки Сталину"?


А что Кутузов был главой государства и Верховным главнокомандующим? Или это все таки Александр?

 Artur1984 пишет:
Смешно... Опять "вопреки Сталину"... Ха-ха
Еще раз - по вашему Наполеон - лох 80-го уровня, что погубил свою армию в морозе.


Какой то у вас блатной жаргон вместо человеческой дискуссии. Наполеон был великим тактиком, хорошим оператором и посредственным стратегом, потерявшим голову от раздутого эго. Эдакий царь Ксеркс 19 века. Возомнил себя непобедимым и полез в медвежью берлогу...

 Artur1984 пишет:
Еще более смешно.


Давайте вашу статистику, посмеемся вместе.

Историк Н.А. Троицкий делает вывод:

«Как ни осторожничал светлейший, руководимая им победоносная русская армия, преследуя Наполеона, понесла потери немногим меньше, чем побежденная и чуть ли не «полностью истребленная» французская армия. Документы свидетельствуют, что <…> Кутузов вышел из Тарутино во главе 120-тысячной армии (не считая ополчения), получил в пути как минимум 10-тысячное подкрепление, а привел к Неману 27,5 тыс. человек (потери не менее 120 тыс. человек) <…> Стендаль был близок к истине, заявив, что «русская армия прибыла в Вильно не в лучшем виде», чем французская <…> Ослабевшая более чем на три четверти «в числе людей» армия к тому же «потеряла вид»: она больше походила на крестьянское ополчение, чем на регулярное войско».

Ту же цифру называет и Тарле.

Кутузов шел почти по пятам. Его армия тоже страшно страдала от холода, хотя была несравненно лучше одета, чем французская. Достаточно сказать, что в момент, когда Кутузов, пополнив после Бородина свою армию, выступил в октябре из Тарутина и пошел сначала к Малоярославцу, а потом вслед за Наполеоном, у него было больше 97 тысяч человек, а в Вильну в середине декабря он привел меньше 27 500 человек. И притом из 662 орудий, с которыми он вышел из Тарутина, Кутузов дорогой потерял 425, так что у него осталось около 200. Так бедственны и трудны были условия этих бесконечных зимних переходов в на редкость лютую зиму.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Если вы лично не знаете - то зачем гадаете и выдумываете заговоры? Вы сторонник теории заговоров? Тогда вам на канал РЕН-ТВ.


Я считаю, что историк рассматривая эпоху должен лучше изучить как открытую, так и тайную жизнь тогдашнего общества. Очень помогает понять подводные камни и странности.

 Artur1984 пишет:
Вы сами указали, что из них только 30% было вооружено огнестрельным оружием.
Кстати, я вам могу по секрету сказать, что ополченец - это еще не солдат.


Но это уже комбатант. Учитывая качества тогдашнего гладкоствольного оружия, пика может быть по опасней ружья. Потом ополченцы воевали или нет? Гибли за Родину или были обозниками? Понятно дело, что до солдата-ветерана им далеко, но как дополнение к армии они определенную ценность имеют. Особенно когда идет рукопашный бой в стиле куча-мала.

 Artur1984 пишет:
И увы вы опять немножко ошибатесь. Новейшие исследования на эту тему дают другую картинку. Лень искать, но можно найти, если потребуется.


Ну я нашел: от 5000 до 15000. 7500-10000 погибших в Москве ближе всего к реальности. http://www.e-reading.club/chapte...bylo_ne_tak.html

 Artur1984 пишет:
Так значит у вас уже Генерал Мороз ни причем? Вы противоречите сами себе - то у вас выиграли морозы, то Растопчин, то Барклай. Вы определитесь уже.


А вам не приходит в голову, что победа носила комплексный характер. Несколько причин, приведших к гибели Великую Армию.

 Artur1984 пишет:
Ну сообщите мне сведения о потерях от тифа и дизентирии со ссылками на источники.


Цитирую Урланиса: Эпидемии уничтожили значительную часть армии Наполеона во время его похода на Москву. Сразу после вступления в Польшу среди французов распространилась эпидемия дизенте¬рии, поразившая не менее 80 тыс. солдат. При вступлении армии на территорию России заболеваемость значительно возросла также потому, что продовольственное снабжение армии резко ухудшилось: русские, уходя, сжигали все запасы, чтобы они не достались врагу. -
Только за время перехода «великой армии» ог Ковно до Вильно выбыло из строя 30 тыс. солдат и около 10 тыс. лоша¬дей. Число умерших было настолько значительно, что виленские городские власти приказали использовать всех людей, не исклю¬чая слуг духовных особ, «для зарытия в землю возможно глубже трупов и павших лошадей в окрестностях Вильны, на тракте Ковенском и выброшенных рекою Вилией во избежание заразы воздуха»',
В Вильно французы заняли монастыри, церкви, синагоги, сараи и устроили в них госпитали на 6 тыс. больных. Но размер эпидемий был так велик, что этих помещений оказалось недо¬статочно. «Больные лежали на голом полу, не имея ни соломы для подстилки, ни одеял, ни лекарств. Скоро и медиков стало недостаточно, и госпитали, вместо того чтобы служить для поль¬зования и отдохновения больных, способствовали сами распро¬странению заразительных болезней»2. При выступлении из Вильно заболевания дизентерией продолжались. После марша через Белоруссию число больных достигло 80 тыс. человек.
После боя под Смоленском среди наполеоновской армии вспыхнула эпидемия сыпного тифа. Бородинский бой привел к новой вспышке эпидемии. 35 тыс. раненых, размещенных в не¬многих госпиталях, представляли собой горючий материал для распространения эпидемий, в особенности если учесть, что утом¬ленные длительным переходом раненые не получали никакой пищи, кроме конины и грязной воды. Уже при приближении к Москве наполеоновская армия потерпела огромный урон в лю¬дях в результате боевых и санитарных потерь.Так, например, в 3-м армейском корпусе из 43 тыс. человек оставалось только 12 тыс.
15 сентября Наполеон вступил в Москву, но уже спустя 1 месяц и 4 дня он вынужден был ее оставить, убедившись в том, что русский народ победить невозможно. Изнуренная Боро¬динской битвой, беспрерывными стычками с партизанами, недо¬статком продовольствия и распространившейся эпидемией, на¬полеоновская армия ушла из покинутой жителями Москвы, оставив там тысячи солдат, больных тифом. Обратный поход Наполеона, как известно, был для его армии особенно тяжелым.Хотя было лишь начало ноября, но мороз достигал уже !5°. За 20 дней марша из Москвы в Смоленск Наполеон потерял половину своей армии. С начала декабря мороз уси¬лился и достиг 31°. «Страшное действие его обнаружилось сна¬чала на бесчисленных больных, а потом и на всех. В четыре дня погибло от него 15 000 человек. Дороги и биваки были по¬крыты мертвыми и умирающими и внушали ужас даже пресле¬довавшим неприятеля русским войскам»
Когда остатки наполеоновской армии прибыли в Вильно, эпидемия тифа среди солдат приняла огромные размеры. Дворы и коридоры виленских госпиталей, по свидетельству очевидцев, были настолько забиты трупами, что нужно было переступить через груды их, чтобы войти в комнаты. Больные французские солдаты валялись в госпиталях, «на голом полу, в сырых и хо¬лодных комнатах, не только без всякого призрения, но без продо¬вольствия и даже без воды. Больные утоляли жажду снегом. Они лежали, покрытые насекомыми и всякою нечистотою, вме¬сте с трупами умерших своих товарищей. По утрам являлись особые команды, которые выбрасывали в двери и окна на улицу тела, заражавшие и без того уже испорченный воздух в ком-натах. Трупы, валявшиеся на улицах, были нагромождены кругом госпиталей целыми кучами. С 10-го по 23-е декабря больные не получали ничего, кроме малого количества сухарей» 2.
Когда русские войска пришли в Вильно, они застали там 30 тыс. солдат французской армии больных тифом, из которых 25 тыс. вскоре умерло. Лишь небольшая часть вторгшейся в Россию полумиллионной армии Наполеона добралась до прус¬ских границ. Так, например, в 79 батальонах под командой мар¬шала Даву количество офицеров и солдат сократилось с 66 345 на 15 июня 1812 г. до 3019 к 8 января 1813 г.3 Численность императорской гвардии сократилась с 16 тыс. осенью 1812 г. до 3 тыс. к концу года. В баварском корпусе, входившем в армию Удино, из 28 тыс. человек вернулось 4894 4.
Но не только от эпидемий таяла наполеоновская армия. Голод и холод также унесли огромное количество солдат. Еще до наступления морозов французская армия стала страдать от голода. Дело дошло до поедания мертвых товарищей...
Холод также истреблял остатки наполеоновской армии. Тем-пература доходила до 35" мороза, и одетые в лохмотья, исто¬щенные солдаты тысячами падали с отмороженными конечно¬стями. У маршала Бессьера из 1200 солдат с наступлением мо¬розов замерзло и умерло около 1 тыс. У генерала Луазона из 15 тыс. человек только за три дня погибло от холода 12 тыс. человек2. Некоторые французские солдаты умирали, замерзая стоя. После похода на Россию отступающая на запад наполеонов¬ская армия продолжала терпеть большой урон от тифа, который французские солдаты распространили по всей Центральной Европе. Так, например, в 1813 г. 4-й корпус, включавший в себя остатки других корпусов, в течение одного месяца сократился с 30 тыс. до 15 тыс. человек. В 1813 и 1814 гг. наполеоновские войска были осаждены рус-скими войсками и их союзниками в Данциге, Торгау, Майнце и других городах. Во время этих осад потери французских войск от болезней достигали огромных размеров. Так, например, в 1813 г. при осаде Данцига французский гарнизон в составе 36 тыс. человек таял из месяца в месяц от эпидемии тифа: в ян¬варе умерло 400 человек, в феврале —2 тыс., в марте —4 тыс., в апреле — 3 тыс. человек. За весь период осады умерло в гос-питалях 15 736 французских солдат, т. е. почти половина всего гарнизона. По другим данным, погибло даже две трети фран-цузского гарнизона '.



 Artur1984 пишет:
1. Кто сказал французам, что будет легко?
2. Если так, то Наполеон опять лох 80-го уровня, что даже о зимних мундирах не позаботился.
Вы опять не видите противоречия сами с собой - если все французы замерзли, то Наполеон - лох, что не подумал об этом. А если не замерзли, то куда ж делись?


Вот как воевали не лохи.
[ «Русские войска, проходившие по уже опустошенным неприятелем местам, терпели почти те же лишения, что и последний, испытывая недостаток пищи, топлива и обмундирования.

У солдат не было никакого крова для ночных бивуаков на ледяном снегу. Заснуть более чем на полчаса означало почти верную смерть. Поэтому офицеры и нижние чины сменяли друг друга в этих урывках сна и силою поднимали заснувших, которые нередко отбивались от своих будителей.

Огня почти никогда не находилось, а если он и был, то приближаться к нему следовало лишь с величайшей осторожностью, дабы не вызывать гангрену замерзших членов. Однако уже в трех футах от самых больших костров вода замерзала, и пока тело начинало ощущать тепло, возникали неизбежные ожоги.

Как свидетельствуют официальные отчеты, погибло более девяноста тысяч. Из десяти тысяч новобранцев, шедших в Вильну как подкрепление, самого города достигли только полторы тысячи: большая их часть – больные и искалеченные – остались в госпиталях. Одна из главных причин сего заключалась в том, что брюки от непрерывных маршей истирались по внутренней стороне, отчего и происходили отморожения, усугублявшиеся еще и трением».



quote=Artur1984]Вы черпаете свои уверения из кого? А то такие седые бояны и мифы выкладываете...
Какие резервы в 18 000? Вы вообще о чем?
Если вам верить, то Наполеон блестяще выиграл Бородинское сражение.[/quote]

Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тыс., а у Кутузова 8-9 тыс. регулярных войск (в частности, гвардейские Преображенский и Семёновский полки). В то же время Кутузов говорил, что русские ввели в бой «всё до последнего резерва, даже к вечеру и гвардию», «все резервы уже в деле».

Согласно мне Бородино победа французов по очкам. О блестящей победе речь идти не может, эдакая Мальплаке или Цондорф 19 века.

 Artur1984 пишет:
Договор вы естественно не читали. К России отходила Бессарабия (Молдавия), а также Абхазия. Султан обязывался простить всех своих мятежных подданных. Россия возвращала Анапу и Поти Турции. Сербия и Дунайские княжества получали автономию. Договор был заключен за месяц до вторжения Наполеона.


Я естественно этот договор читал. Вот что еще можно было взять:

Согласно четвёртой статье Порта уступала России восточную часть Молдавского княжества — территорию Пруто-Днестровского междуречья, которая позже стала называться Бессарабией. Остальная часть княжества осталась под турецким господством. Граница между Россией и Портой была установлена по реке Прут.

А вот карты: Это Молдавия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...%D0%B2%D0%B0.jpg

А это Валахия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...ile:Walachia.svg

Все это русская армия заняла, и опять вернула туркам.

Вот еще одна карта для понимания: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...ia_1859-1878.png

А насчет побережья Кавказа. Россия вернула туркам причерноморскую часть нынешнего Краснодарского Края, от реки Кубань до Псоу. А так же приморскую Грузию до Аджарии.

 Artur1984 пишет:
Я об аналогии. И там и там "предатель", но почему то противник в итоге разгромлен. Штирлиц не был близок к провалу?


Потому что Кутузов не был предателем, а был интриганом. Но проиграть мы не могли, армия была на голову лучше противника.

 Artur1984 пишет:
Что уже дает по вашим же оценкам - от 15% до 25% численности всей армии (значит небольшое превосходство французов в численности было большим в качестве!).


Арифметикой не пробовали заняться? У нас 95-103 регуляров и 17-41 тысяча ирегуляров. Т.е. 112-144 тысячи человек. Потери 45-46 тысяч, это 32-40% Потери регулярных войск от 39300 человек, остальное ополченцы и казаки.

 Artur1984 пишет:
Какие 3%
Трудно понять, что опечатка? 30%.

 Artur1984 пишет:
Недели не было. Ополченцы и рекруты прибывали, но их надо было обучать и формировать. В реальности даже при совке давно доказали, что в Тарутино армия была пополнена и обучена.


Многие ополченцы геройски проявили себя при Бородине. Подполковник Рославлев со своим батальоном 2-го егерского полка несколько раз отражал нападения неприятеля и был ранен осколком ядра; камер-юнкер Баранов, капитаны Лулудака и князь Волконский, князь Валиев, подполковник Караулов и ещё ряд офицеров ополчения названы достойными подражания за беспримерную храбрость в сражении, образец мужества показали майор Корсаков, подпоручик Дуров. Не меньше отличились и рядовые ратники: Анисим Антонов, Кондрат Иванов, Савелий Кириллов и многие другие неизвестные герои.

В момент оставления войсками древней российской столицы ополчения соседних губерний уже были на пути к ней. Если бы русская армия отступила к Москве хотя бы на неделю позже, то она была бы значительно усилена людьми.


Среди ополченцев хватало дворян, отставных офицеров да и солдат. Потом и сама русская армия не мальчик для битья, где-то 52000 только регуляров. Если использовать укрепления и развернуть артиллерию, отбиться можно, вспоминаем Смоленск и Малоярославец. Потом у французов тоже масса подневольного скота, которые не горели желанием умирать за императора.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5990
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А что Кутузов был главой государства и Верховным главнокомандующим? Или это все таки Александр?

Ну про Сталина тоже самое скажем? Хорошо
Кутузов вообще то был, как ни странно для вас прозвучит - именно главковерхом.

 Михаил1 пишет:
Какой то у вас блатной жаргон вместо человеческой дискуссии. Наполеон был великим тактиком, хорошим оператором и посредственным стратегом, потерявшим голову от раздутого эго.

А как еще назвать Наполеона в вашей интерпретации? Это вы его лошком каким то рисуете.

 Михаил1 пишет:
Давайте вашу статистику, посмеемся вместе.

Статистику чего? У вас странные обороты речи.

 Михаил1 пишет:
Историк Н.А. Троицкий делает вывод:

Не смешно. Троицкий широко известен своей неприязнью к Кутузову и ярой любовью к Барклаю. Кстати в обвинениях Кутузова он четко повторяет Тарле, поэтому ваши источники претенциозны.
Еще о "генерале Морозе" - высокая смертность французов от холода наступила только после ,Березины, когда уже было ясно, что песенка спета.

Теперь перейдем к 27 000. Если вы меня не поняли, то вы смогли подменить теплое - мягким. Войдя с 27 000 людей в Вильно, это не значит что в живых осталось 27 000 русских, а 100 000 умерло или погибло. Русская армия, также страдая от холода в ноябре, оставляла своих больных солдат в местах, где проходила. Также почему то "забывается", что во всех занятых городах, включая Смоленск и многочисленные города Белоруссии надо было оставить гарнизон. Наконец, не учитывается, что кроме вошедших в Вильно сил при Кутузове - другая часть находилась вне его, например те же казачьи отряды Платова (см. Тарле например).
Кстати если французов истребил "Генерал Мороз", то значит и русские должны были пострадать, но им видите ли вы отказываете в этой "чести"?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 15:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Ну про Сталина тоже самое скажем? Хорошо
Кутузов вообще то был, как ни странно для вас прозвучит - именно главковерхом.


Я как старый Сталинист такого не скажу. И что подчинялось глаковерху? Ему подчинялись все войска в тылу, флот, кавказский корпус и т.д? Или только действующая армия?

 Artur1984 пишет:
А как еще назвать Наполеона в вашей интерпретации? Это вы его лошком каким то рисуете.


Я его назову великим полководцем, потерявшим голову от успехов и ввязавшегося в войну на 2 фронта. Верный последователь Луи-14, только более талантливый. Читали мою статью про его войны? Вот там та же картина.

 Artur1984 пишет:
Не смешно. Троицкий широко известен своей неприязнью к Кутузову и ярой любовью к Барклаю. Кстати в обвинениях Кутузова он четко повторяет Тарле, поэтому ваши источники претенциозны.
Еще о "генерале Морозе" - высокая смертность французов от холода наступила только после ,Березины, когда уже было ясно, что песенка спета.

Теперь перейдем к 27 000. Если вы меня не поняли, то вы смогли подменить теплое - мягким. Войдя с 27 000 людей в Вильно, это не значит что в живых осталось 27 000 русских, а 100 000 умерло или погибло. Русская армия, также страдая от холода в ноябре, оставляла своих больных солдат в местах, где проходила. Также почему то "забывается", что во всех занятых городах, включая Смоленск и многочисленные города Белоруссии надо было оставить гарнизон. Наконец, не учитывается, что кроме вошедших в Вильно сил при Кутузове - другая часть находилась вне его, например те же казачьи отряды Платова (см. Тарле например).
Кстати если французов истребил "Генерал Мороз", то значит и русские должны были пострадать, но им видите ли вы отказываете в этой "чести"?


1) Ну значит я его единомышленник.

2) Уже и Тарле плохой? По мне это вообще зубр истории. Я на его книжке вырос.

3) Мороз добил то, что сделали бои, голод и тиф, читайте мои посты.

4) А я и не пишу, что 100 тысяч умерли и погибли. Это общие потери, как погибшие, так и санитарные. Кстати по данным Урланиса погибло 120 тысяч русских солдат за всю войну, не считая ополченцев, казаков и башкир, калмыков. Но это нижняя планка потерь. Есть и другие цифры, большие.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Статистику чего? У вас странные обороты речи.


Численности действующей русской армии на конец года


 Artur1984 пишет:
У вас не абзац, а просто набор мифов и боянов, в основном современных. Достаточно взять легенду о 25 000 "литвинов" в Белоруссии. Попытки сформировать целый корпус с треском провались.
Насчет ваших цифр потерь - как я уже сказал, это старые бояны. Давайте конкретенее по ссылкам.


А сколько? Вся шляхта и т.п. записалась. Напомнить про события 1830-31 и 1863-64 годов? Это все те же ребята.

Вскоре Наполеоном было создано княжество Литовское. Оно образовалось на территории Виленской, Гродненской, Минской губерний и Белостокской области, которые составили четыре департамента. Столицей стал Вильно, в котором проживало 35 000 человек.

Занимаясь устройством временного управления в новообразованном княжестве, Наполеон вынужден был задержаться в Вильно.

Это временное управление представляло собой «мешанину форм французской администрации с местным порядком вещей». Оно было поручено местным жителям, но под руководством французов.

Нося название правительственной комиссии Литвы, оно состояло из семи видных жителей Литвы (Станислав Солтан, Карл Прозор, Юзеф Сераковский, Александр Сапега, Франц Ельский, Александр Потоцкий, Ян Снядецкий) и стояло в непосредственной зависимости от французского комиссара (барона Биньона), который должен был служить посредником между Литвой и Наполеоном.

Власть этой комиссии, распространенной на Виленскую, Гродненскую, Минскую и Белостокскую губернии, ограничивалась заведованием местными приходами, доставкой провианта и фуража для войска и организацией муниципальной гвардии Вильно и жандармерии во всей Литве.

Высшая военная власть в княжестве принадлежала назначенному Наполеоном генерал-губернатору графу Дирку ван Гогендорпу, а в каждом департаменте действовал военный губернатор. В Виленском департаменте им стал известный в будущем военный теоретик и историк генерал Антуан-Анри Жомини, в Гродно – генерал Жан-Антуан Брюн, в Минске – генерал Жозеф Барбанегр (затем – польский генерал Миколай Брониковский), в Белостоке – генерал Жак-Жозеф Феррьер.

По приказу Наполеона в городах создавалась национальная гвардия (в Вильно она насчитывала 1450 человек, и ее командиром стал отставной полковник Козельский).

Кроме того, Наполеон велел образовать по польскому образцу несколько белорусско-литовских полков. И они были созданы. В частности, гвардейский уланский полк состоял из одного дворянства, в других полках дворяне назначались офицерами.

Историк И.Ю. Кудряшов пишет:

«Новорожденная государственная машина с первых дней работала со скрипом. Генерал Гогендорп был очень недоволен работой новых властей: «Они ничего не делают». В итоге 24 августа он был поставлен во главе комиссии. «Власть военная и власть гражданская должны быть совмещены», – писал по этому поводу Наполеон. Среди самих французов тоже не все ладилось. Гогендорп и генерал Жомини не уживались друг с другом. Конфликт быстро разрешился в пользу старшего чином – 30 августа Жомини был снят с должности Виленского губернатора и направлен на равноценную должность в выжженный Смоленск».

А что же литовские и белорусские крестьяне, которые якобы выступили против наполеоновских захватчиков первыми?

Как отмечает все тот же И.Ю. Кудряшов, «население оказывало поддержку новому режиму и сопротивление – русской армии. Вот лишь некоторые факты: Шавельские помещики вооружались и обороняли свои земли от русских; жители Пинского уезда не поставляли лошадей и волов для вывоза продовольствия и артиллерии, затем восстали и помешали русским эвакуировать склады; отряд под командой Твардовского напал на обозы армии Тормасова и взял 80 пленных. Фабиан Горнич захватил обоз уланского полка русской армии, обмундировал и вооружил свой отряд, а генерал Мирбах, участник восстания 1794 года, собрал в течение нескольких дней отряд в 2000 человек, из коих сформировал егерский полк и 3 эскадрона кавалерии. В г. Крожи крестьяне, мобилизованные для вывоза хлеба, выпрягли лошадей и ушли в лес; обыватель Мозырьского уезда Минской губернии Богуш скрыл в лесу транспорт из 12 волов, предназначавшийся для русской армии, и передал затем французам; Петр Билинский, управляющий имением Викторишки (на дороге Вильно – Ошмяны), вооружил крестьян и, окружив группу русских мародеров, грабивших усадьбу, взял в плен 55 человек и отконвоировал их в Вильно».

Получается, что крестьяне западных губерний Российской империи искренне ждали Наполеона, рассчитывая, что он освободит их от крепостной зависимости. Они не только не выступили против «наполеоновских захватчиков», наоборот, они встречали французов даже с большим энтузиазмом, чем местная шляхта.

И.Ю. Кудряшов пишет:

«Крупная знать также проявляла максимум восторженной активности, столь же энергично была настроена молодежь. Некоторая же часть мелкого дворянства, лишившаяся доходной службы при Александре, отнеслась к французам негативно. Во взглядах духовенства не было единства. Если католические и особенно униатские священники поддерживали Наполеона, то православный клир, преобладавший в Белоруссии, остался по большей части на стороне русского царя».

Говоря о «могучих патриотических силах народных масс», не следует забывать, что в 1812 году в русской армии служило много белорусско-литовских уроженцев. Так вот – с началом войны их дезертирство стало принимать просто угрожающие масштабы. Дезертиры пополнили ряды формируемых Наполеоном войск. Для примера: один только 18-й пехотный полк Александра Ходкевича[10] получил 354 человека.

Отметим, что в конце войны белорусско-литовские полки приняли участие в боевых действиях: 22-й и 23-й пехотные полки, а также 18-й уланский были почти целиком истреблены под Новосверженем, гвардейский полк Яна Конопки погиб в бою под Слонимом (сам генерал был взят в плен, а после войны жил в Варшаве), другие части обороняли Вильно, а затем отступили к Варшаве и Кенигсбергу.

Минский историк М. Голденков утверждает, что за Наполеона воевало около 25 000 уроженцев белорусских земель. При этом во 2-й и 3-й русских армиях их было до 32 000 человек.


Я считаю, что Голденков завышает численность белорусов. Белосток преимущественно населен поляками, остальное это современная Литва, собственно белорусов было 1/3 от силы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 16:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5990
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Я как старый Сталинист такого не скажу. И что подчинялось глаковерху? Ему подчинялись все войска в тылу, флот, кавказский корпус и т.д? Или только действующая армия?

Мил херц, вы вероятно не в курсе, но Кутузову подчинялись все дейстующие войска, а равно он имел право отдавать распоряжения (и отдавал) на военные заводы, в рекрутские бюро и т.п. Например, известна его переписка с Тульским и Калужским военными заводами и д.р.

 Михаил1 пишет:
Я как старый Сталинист такого не скажу.

Так вы сами писали что главнокомандующий не все решает?

 Михаил1 пишет:
Я его назову великим полководцем, потерявшим голову от успехов и ввязавшегося в войну на 2 фронта.

Где вы нашли 2 фронта? И как великий полководец в вашей интерпретации мог проиграть ярому предателю Кутузову, да еще погубить свою армию от мороза?!!!
Судя по всему (по вашей логике!) Наполеон - предатель. Масон вероятно.

 Михаил1 пишет:
Читали мою статью про его войны?

Вообще не имел чести.

 Михаил1 пишет:
1) Ну значит я его единомышленник.

Я вас поздравляю, но это не является доводом.

 Михаил1 пишет:
2) Уже и Тарле плохой? По мне это вообще зубр истории.

Тарле то зубр, только вот увлекаться им - примерно как увлекаться Карамзиным. Много эмоций и предвзятости. Суть не в уважении или отсутствии как такового - но Тарле всегда (и заслуженно) обвиняли в излишней любви к Наполеону.

 Михаил1 пишет:
3) Мороз добил то, что сделали бои, голод и тиф, читайте мои посты.

Это вы вероятно мои невнимательно читали - я писал именно об этом.
Морозы явились всего лишь заключительным актом, когда все уже было сделано - они ударили, когда Великой Армии уже не было.

 Михаил1 пишет:
4) А я и не пишу, что 100 тысяч умерли и погибли. Это общие потери, как погибшие, так и санитарные.

Нет, это не потери в общем даже. Это количество убитых, раненных, больных, отставших, а также - численность частей, оставленных в виде гарнизонов, и находившихся вне главной армии. Уже упоминал о казаках Платова, например.

 Михаил1 пишет:
Кстати по данным Урланиса погибло 120 тысяч русских солдат за всю войну, не считая ополченцев, казаков и башкир, калмыков. Но это нижняя планка потерь

Еще бы - куда вам Урланису то доверять... а то у вас одним махом его цифры перекрываются...

 Михаил1 пишет:
Численности действующей русской армии на конец года

Более точные цифры года три назад находил, сейчас лень искать.
Вы кстати серьезно опоздали к Кутузово-срачу 2012 года, когда на русских вообще, войну 1812 года и Кутузова в частности лились просто эпические потоки грязи.
Вплоть до того, что война Наполеона 1812 года - сугубо оборонительная от агрессии России. Без шуток.
Можно поискать в базе документов 1812 года.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 августа 2016 — 10:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Мил херц, вы вероятно не в курсе, но Кутузову подчинялись все дейстующие войска, а равно он имел право отдавать распоряжения (и отдавал) на военные заводы, в рекрутские бюро и т.п. Например, известна его переписка с Тульским и Калужским военными заводами и д.р.


Он был выше царя? Ему подчинялись войска в Финляндии, у Петербурга, на Кавказе, юге страны? Как с флотом, войсками внутренней стражи?

 Artur1984 пишет:
Так вы сами писали что главнокомандующий не все решает?


Кутузов имел ограниченные полномочия, в отличии от Сталина. Потом любую игру делает команда. У Сталина была команда военных и наркомов, у Александра -аналогично.

 Artur1984 пишет:
Где вы нашли 2 фронта? И как великий полководец в вашей интерпретации мог проиграть ярому предателю Кутузову, да еще погубить свою армию от мороза?!!!
Судя по всему (по вашей логике!) Наполеон - предатель. Масон вероятно.


А войну в Испании мы позабыли? Сколько там сражалось войск Империи?

В 1812 году у Наполеона на Пиренейском полуострове было пять армий: Северная, Центральная, Португальская, Андалузская и Арагонская.

Северная армия генерала Дорсенна насчитывала около 46 000 человек и контролировала провинции Наварра, Алава, Бискайя, Гипускоа и часть Старой Кастилии вплоть до Бургоса. Гарнизоны этой армии стояли в Байонне, Сан-Себастьяне, Бильбао, Витории, Толосе и Памплоне.

Остальная часть Старой Кастилии, а также провинции Леон и Саламанка (до реки Тахо) контролировались Португальской армией маршала Мармона, также насчитывавшей около 45 000 человек. Еще 7000 человек из этой армии были направлены на север, в район Овьедо.

Название армии маршала Мармона, сменившего в мае 1811 года маршала Массена, сохранилось с былых времен. Никаких задач, связанных с Португалией, у нее больше не было. Она должна была лишь наблюдать за находившимися там англичанами, прикрывая территорию Испании от их возможного вторжения. Если бы это случилось, Мармона должны были поддержать с флангов армии Дорсенна и Сульта.

В армии Мармона имелись прекрасные дивизионные генералы – Клозель, Фуа, Топен и Томьер, но его войска были слишком разбросаны по большой территории – от Леона на севере до Саламанки на юге.

Со стороны противника Мармону противостояло примерно 40 000 англичан и 20 000 португальцев под командованием «железного герцога» Веллингтона, причем португальцы уже не выглядели теми беспомощными вояками, какими они были в 1807–1808 гг. Это была вполне боеспособная армия, руководимая отличными британскими офицерами – Томасом Брэдфордом, Дэннисом Пэком и Бенджамином д’Урбаном.

Сам Жозеф Бонапарт командовал Центральной армией, насчитывавшей около 14 000 боеспособных солдат и офицеров. Эта армия защищала Мадрид, растянувшись от Толедо до Гвадалахары. Она состояла из частей различных дивизий, принадлежавших различным армиям. В частности, 2000 человек были взяты из-под начала маршала Сульта, и он не прекращал требовать их обратно. Было в армии Жозефа и около 3000 испанцев, которых он оплачивал из своего бюджета и которые сохраняли ему верность, прямо пропорциональную получаемым суммам.

Андалузская армия, насчитывавшая 51 000 человек, находилась под командованием маршала Сульта. Из них 12 000 человек стояли в районе Кадиса, 10 000 – в провинции Гранада, 15 000 – в провинции Эстремадура, 14 000 – в Севилье.

Арагонской армией, насчитывавшей 58 000 человек, командовал маршал Сюше. Сам он с 17 000 человек находился в районе Валенсии. Корпус генерала Рейля (14 000 человек) стоял в провинции Арагон, поддерживая контакт с Северной и Центральной армиями. Генерал Декан с 27 000 человек контролировал Каталонию.


Я насчитал 224 тысяч человек, с подкреплениями за год - все 250-280 тысяч человек. Причем там шла жестокая война.

За 1808-1814г.г. на этом ТВД погибло 391000 солдат Наполеона и его союзников.

Ну если Наполеон предал сам себя, то да. А так он он такой же предатель как Ксеркс, Людовик-14, Карл-12, Наполеон-3, Гитлер.

 Artur1984 пишет:
Вообще не имел чести.
Почитайте, обсудим. Там разбираются 3 войны: Голландская, Аугсбургской лиги и за Испанское наследство.

 Artur1984 пишет:
Тарле то зубр, только вот увлекаться им - примерно как увлекаться Карамзиным. Много эмоций и предвзятости. Суть не в уважении или отсутствии как такового - но Тарле всегда (и заслуженно) обвиняли в излишней любви к Наполеону.


Ну трудно не попасть под обаяние этой личности, но разве плохи его книги про Крымскую войну или Северную? Вот какую книгу про Наполеона вы дадите старшекласснику, чтобы он был в курсе этой темы? Я лучше Тарле ничего представить не могу.

 Artur1984 пишет:
Это вы вероятно мои невнимательно читали - я писал именно об этом.
Морозы явились всего лишь заключительным актом, когда все уже было сделано - они ударили, когда Великой Армии уже не было.


Все намного сложнее, вы не забывайте, что Великая Армия ( войска непосредственно с Наполеоном) это только часть сил, огромная масса войск стояла в гарнизонах, сопровождала конвои или лежала в госпиталях.

 Artur1984 пишет:
Нет, это не потери в общем даже. Это количество убитых, раненных, больных, отставших, а также - численность частей, оставленных в виде гарнизонов, и находившихся вне главной армии. Уже упоминал о казаках Платова, например.


1) Действующая армия в ходе боевых постоянно пополнялась войсками, потом о каких гарнизонах речь, максимум охрана пленных и ловля замерзших французов? С кем в тылу воевать?

2) По данным Урланиса потери русских с Витгенштейном и Чичаговым 79000 человек ( нижняя планка), с казаками и ополченцами 105000.


 Artur1984 пишет:
Еще бы - куда вам Урланису то доверять... а то у вас одним махом его цифры перекрываются...


Скажем так, Урланис писал в 1960-х, когда был заказ партии и советского народа, по этому потери старались принижать. Возьмите например его расчеты по ПМВ и Гражданской, и сравните их с данными Кривошеева. А сколько РККА потеряла по Урланису в Финскую?

Переходя к другому бывшему союзнику Гитлера — Финлян¬дии, надо прежде всего указать на ее потери в войне с Совет¬ским Союзом в 1939—1940 гг. В свое время Маннергейм заявил, что потери финнов составили всего 15 тыс. человек. Эта цифра была опровергнута стокгольмским корреспондентом газеты «Нью-Йорк геральд трибюн» Керром, установившим, что число убитых было в несколько раз больше2. По сообщению штаба Ленинградского военного округа, финны потеряли убитыми в боях более 70 тыс. человек. Кроме того, умерло от ран 15 тыс. человек3.
Потери финнов были значительно больше потерь Советской Армии. На VI сессии Верховного Совета СССР (29 марта 1940 г.) было сообщено, что, по подсчетам нашего Генерального штаба, количество убитых и умерших от ран советских воинов составило 48 745 человек, количество раненых— 158 863 чело¬века 4.


Верим??? А какие потери РККА понесла в годы ВОВ? Процитирую:
Вдохновителем и организатором победы над фашистской Германией была Коммунистическая партия Советского Союза. «Коммунистическая партия подняла и повела за собой на свя¬щенную Отечественную войну весь советский народ, обеспечила развертывание и усиление мощи Советских Вооруженных Сил, организовала работу тыла для снабжения фронта всем необхо¬димым»Уже к концу 1941 г. в армии и флоте находилось 1300 тыс. коммунистов, а к концу войны число коммунистов армии и флота возросло до 3325 тыс. человек, что составляло 60% всего состава партии. «Члены партии всегда находились на самых ответственных и тяжелых участках борьбы с врагом. Только в первый год войны 400 000 коммунистов отдали свою жизнь в боях за Родину»2. Уже одна эта цифра говорит о мас¬штабе жертв, принесенных советским народом на алтарь по¬беды.


 Artur1984 пишет:
Более точные цифры года три назад находил, сейчас лень искать.
Вы кстати серьезно опоздали к Кутузово-срачу 2012 года, когда на русских вообще, войну 1812 года и Кутузова в частности лились просто эпические потоки грязи.
Вплоть до того, что война Наполеона 1812 года - сугубо оборонительная от агрессии России. Без шуток.
Можно поискать в базе документов 1812 года.


1) Может попробуйте? Я то не поленился.

2) По мне причина этому излишняя сусальность нашей официальной истории, раздутость одних фигур, замалчивание других. По мне Кутузов безбожно раздут (есть и его заслуги, но в целом Барклай на его посту был бы лучше), а когда началось преследование то Барклай, Беннигсенн, Тормасов смотрелись бы лучше. Они шансы не упустили бы.

3) Ну это опять же крайность. Понятное дело -агрессор Франция и тут обсуждать нечего. Другой вопрос, что Россия отнюдь не святая, белая и пушистая. Это такой же агрессор в ходе Наполеоновских войн, французы не нападали на нас в 1799г., да и 1805 году. После Тильзитского мира мы откровенно двурушничали, нарушали договоренности. Там не было святых. Это была борьба 3-х сверхдержав Франция, Англия, Россия и 2-х великих держав Австрия и Пруссия.




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
панцирная пехота, план гроза


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история