Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)

Комментарий: Не побегут, конечно. Но и выбирать местность для вступления в бой не все...
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментарий: Это рисунок, мне кажется верхняя гусеница должна быть чуть выше.
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментарий: Судя по надписи на башне ("Фландрия") - они, что у французов, были "имен...




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 16:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10834
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Михаил1 пишет:
А Суворов говорил просто: «недорубленный лес снова вырастает»
Тем не менее при Рымнике дал туркам "золотой мост". Война это не догма, это работа по обстоятельствам.

 
email

 Top
> Похожие темы: Барклай де Толли (1761—1818)

Радко-Дмитриев
забытый генерал

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 августа 2016 — 12:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Тем не менее при Рымнике дал туркам "золотой мост". Война это не догма, это работа по обстоятельствам.


У него было 7000 человек +18000 слабых австрийцев. Тут Канны не получатся по любому. Загнанные в угол турки могли прийти в себя и затоптать противника. Тем не менее потери турок были огромны.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я просто катаюсь под столом со смеха. Это как заявить что в 1941 году СССР пригодилось то, что много немецких солдат погибло в Польше и Франции.
Вы утверждаете именно такое утверждение.


Ну если бы там погибла 1/3 от Вермахта-41 то я бы именно так и сказал. Тут скорее следующая аналогия: Императорская Япония была ослаблена долгой войной в Китае, которая стоила ей сотен тысяч убитых. Или наоборот, Вермахт был ослаблен действиями РККА и не смог отразить высадку в Нормандии.

Хотя и 1939-41 годы можно вспомнить: сколько самолетов было потеряно в Битве за Англию, Балканском походе и Французской операции? Сравним эти потери, с численностью Люфтваффе на Восточном фронте на 22. 06.1941г.?

 Artur1984 пишет:
Начинается пляска с бубном. Все равно как заявить, что без североафриканской кампании никто не справился бы с Адиком.
То, что Наполеон отправился на войну в Россию, не окончив Испранию - не заслуга англичан, а промах самого Наполеона. Наконец, как раз Пиренейская война никак не могла кончяится, пока Наполеон не потерял все войска в России и не начал в 1813 году отвод войск с второстепенных ТВД, каковым все время и была Испания. Так что это наоборот - война 1812 года и русские солдаты помогли англичанам в Испании.


1) Североафриканская компания это мелочь с точки зрения сухопутной войны. Но воздушная война там была довольно интенсивная.

2) Нужно говорить о вкладе Англосаксов в разгроме Гитлера вообще. У нас все меряют дивизиями, но забывают например, воздушные битвы и Битву за Атлантику.

3) Это и страшная ошибка Наполеона ( реально самая большая его глупость) и действия англичан, которые навязали его армии войну на истощение и финансировали "Герилью".
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 августа 2016 — 14:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Это довольно известный боян. Поставки пришлись згначительно на 1813 год, когда война 1812 года была уже кончена, и англы почему то потребовали заплатить, причем дороже, чем внутреннее производство в России.
Хуже чем с ленд-лизом. Кредиты Англии были под нех....е проценты.
Поставка английских подержанных ружей с неподходящими калибрами это вообще песня. Кстати в статье есть и прямое вранье. Например, о том, что в России так не смогли наладит производство ружей во время войны.
Кстати автор статьи - "оборонец Наполена", мол, Наполеон оборонялся от Александра, а Россию спасли западные союзники... Кто нас не спас?


1)Свинец привезли до войны. Насчет калибров ружей: 1-е их вообще не хватало, вооружали рекрутов и ополченцев пиками и тесаками; 2-е, а что такое калибр ружья в начале 19 века? Пули лили сами солдаты, используя подобия дуршлага с отверстиями разных размеров, это же не наши патроны. Так что не велика беда.

2) Так и в ПМВ давали деньги в кредит. Тут вопрос, а зачем Россия влезла в эту войну?

3) Ну даже у таких фруктов, есть интересная информация. Потом, будем откровенны. Доля вины России в войне есть. Другой вопрос, что напасть на Францию мы не могли, это по моему очевидно.

 Artur1984 пишет:
Подыграла шляхта - в начале войны она массово переходила на сторону России и Швеции, поскольку патриотизм шляхты был не национальным, а сословным. Т.е. пока соблюдаются их вольности - это круто. Но т.к. и шведы и русские о "вольностях" понятия не имели, то шляхта тут же вспомнила, что у них есть польский король.
Плюс явно национальный подьем поляков в Польше против шведов. Плюс остановка русского наступления в 1656 году и война России с Швецией. Плюс предательство украинских гетманов, снова перетянувших чашу весов.
А Чигиринские походы - это после этой войны, столкновение России и Турции в 1670-е. По сути Россия добилась отказа Османской Империи от притязаний на Украину, что было первым шагом к полной остановке экспансии османов. После Вены 1683 года экспансия была остановлена окончательно поляками и австрийцами.
При этом эти войны - удивительный период в русской армии, которая была смесью старой поместной конницы, стрельцов, полков "нового строя" (устроенные по европейски с русскими примочкам пехота, рейтары и драгуны) и казаков.
Об этой войне немало мифов и анти-мифов, например нынче на Украине и в Белоруссии модно это предтапвлять едва ли не "геноцидом со стороны москалей".



Согласен с Вашими оценками. Кстати, по мне зря в СССР помалкивали про Руину и Чигиринские походы. Первое бы лечило укросепаратизм, второе - по мне слава русской армии, но било по идеи, что до Петра у нас не было сильной армии.

 Artur1984 пишет:
При этом в отличии от вас, я не считаю население быдлом.


И я тоже. К быдлу я отношу в основном алкашей, нарков, гопников. Честные работяги, какое censored? Это и есть народ. Но у вас оговорка по Фрейду. А если совсем откровенно, население всюду очень легко манипулируемое.

 Artur1984 пишет:
Да пусть где хотят там и стоя ли бы.
Не будь похода 1812 года - в Испании англы бы долго и упорно курили бы, а то и огребли бы - Буонопарте явно не пожедал бы до бесконечности возится там.


Я так понимаю, все было тяжелее. Наполеон посылал войска задавить англичан, но каждый раз получался провал. Все упиралось в логистику, необходимость воевать с мятежниками.

 Artur1984 пишет:
Правильно. Не будь 1812 года - куда бы Наполеон двинул свои войска? Подсказать или сами догадаетесь?


Куда? Неужели на Лондон?

 Artur1984 пишет:
Холивар - это вброс с целью вызвать ответную ругательную или негативную реакцию. Это очень коротко. Учитесь, а? Я буквально лет на 4-5 младше и то знаю.


Буду знать.))) Ну я такой ерундой не занимаюсь. Я если что то пишу, то только с целью донести свои взгляды и мысли.

 Artur1984 пишет:
Учитывая как кончил Наполеон...


Он совершил 3 ошибки: вероломно поступил с Испанией; напал на Россию; не добил Пруссию.

 Artur1984 пишет:
Для справки, в декабре 1812 года Кутузов готовился уже к переходу в Европу. Письма и т.п. сохранено. А вы предлагали мочить солдат в сортире. Так вы не желаете ли бы в числе этих немногих?


1) Тогда какая логика не добивать Наполеона?

2) Почему мочить, да и еще в сортире. Идет война, это мы мочим остатки французской армии. Чем воевать отдельными частями, надо бить врага в полный контакт, главными силами.

3) Вы мне предлагаете телепортироваться в 1812 год? По секрету, шансов дожить до Парижа 1814 года у простого солдата очень мало, или в бою убьют, или помрет от тифа или пневмонии.

 Artur1984 пишет:
Тьфу... опять нас спасли. Почему русские такие лохи? Их все время кто то спасает?


Потому что в коалиционных войнах одни спасают других и наоборот. Победа, сумма коалиционных действий. А без России Пруссия и Австрия -нули. С нами -10.

 Artur1984 пишет:
Епта, а Чичагов значит чем думал, что оставлял раненных на линии фронта?


Погода нелетная была, вертушки не могли вылететь, раненых забрать. В 19 веке же эвакуация армия была хорошо отработана, поезда ходили.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 августа 2016 — 09:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5741
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Хотя и 1939-41 годы можно вспомнить: сколько самолетов было потеряно в Битве за Англию, Балканском походе и Французской операции? Сравним эти потери, с численностью Люфтваффе на Восточном фронте на 22. 06.1941г.?

Я ж написал - разгром Франции и Польши спас СССР в 1941... Я в улете...
А давайте так - в 1941 году если бы не СССР, то Англия была бы захвачена. Значит СССР спас Англию. Согласитесь?

 Михаил1 пишет:
Североафриканская компания это мелочь с точки зрения сухопутной войны. Но воздушная война там была довольно интенсивная.

Сорри, но именно вы это и уверяете - что кампания в Африке спасла СССР.

 Михаил1 пишет:
У нас все меряют дивизиями, но забывают например, воздушные битвы и Битву за Атлантику.

Да да, это очень забавно. Учитывая, что значительно больше войск сковывали партизаны даже в Югославии, чем все союзники до осени 1942 года...

 Михаил1 пишет:
и действия англичан, которые навязали его армии войну на истощение и финансировали "Герилью".

Значит Россия в 1812 году спасла Англию от неминуемого разгрома. Ведь Наполеон же двинул бы свои орды в Испанию.

 Михаил1 пишет:
1)Свинец привезли до войны

Это забавно, учитывая что Англия и Россия находились в состоянии войны.

 Михаил1 пишет:
2-е, а что такое калибр ружья в начале 19 века? Пули лили сами солдаты, используя подобия дуршлага с отверстиями разных размеров, это же не наши патроны.

Мил херц - надо было сначала наладить такие "дуршлаги" и приучить солдат пользоваться этими иностранными ружьями.

 Михаил1 пишет:
Так и в ПМВ давали деньги в кредит. Тут вопрос, а зачем Россия влезла в эту войну?

Спросите Наполеона - зачем он вторглся в Россию в 1812 году и проиграл со страшным треском. Впрочем пардон, по вашему войну выиграли для нас англичане?

 Михаил1 пишет:
Доля вины России в войне есть.

Отсюда поподробнее.

 Михаил1 пишет:
Кстати, по мне зря в СССР помалкивали про Руину и Чигиринские походы. Первое бы лечило укросепаратизм,

У нас в СССР не могло быть "укросепаратизма", а равно боев русских с братьями-украинцами... Ха-ха Вот и ответ...

 Михаил1 пишет:
Я так понимаю, все было тяжелее. Наполеон посылал войска задавить англичан, но каждый раз получался провал.

Он бы в итоге победил бы в Испании. Не будь войны с русскими.

 Михаил1 пишет:
Куда? Неужели на Лондон?

На "гишпанцев и портухалцев"... Ха-ха Затем прижал бы окончательно Швецию, Пруссию и Австрию к ногтю - в итоге в Лондоне стало бы совсем неуютно... а вообще... высадка в Англии далеко не фантастика.

 Михаил1 пишет:
Он совершил 3 ошибки: вероломно поступил с Испанией; напал на Россию; не добил Пруссию.

Из всех трех ошибок фатальна только вторая. Или правильнее - вторую надо было решать после остальных.

 Михаил1 пишет:
1) Тогда какая логика не добивать Наполеона?

Это у вас логика, не у Кутузова. Он в декабре 1812 года уже прекрасно знал что предстоит поход в Польшу.

 Михаил1 пишет:
дет война, это мы мочим остатки французской армии. Чем воевать отдельными частями, надо бить врага в полный контакт, главными силами.

Правильно, и потерять при этом поболее своих - чего жалеть то солдатиков?
Я ж вам писал - почему сами не хотите быть в числе этих немногих?

 Михаил1 пишет:
По секрету, шансов дожить до Парижа 1814 года у простого солдата очень мало, или в бою убьют, или помрет от тифа или пневмонии.

Ну вы то предлагали их убить осенью 1812 года. Плюс тогда еще не знали о Париже. Плюс, по иронии, шансы таки были и не такие уж малые.

 Михаил1 пишет:
А без России Пруссия и Австрия -нули. С нами -10.

Так Англия и Пруссия и Австрия нас спасли?

 Михаил1 пишет:
Погода нелетная была, вертушки не могли вылететь, раненых забрать.

Жалкая отмазка. Зачем Чичагов оставлял раненных на линии фронта? 100% его и только его прокол с раненными. Не Кутузов же должен был ему писать, мол, ваше превосходительство мать вашу - вы почему за раненными своими не следите?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 августа 2016 — 11:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Я ж написал - разгром Франции и Польши спас СССР в 1941... Я в улете...
А давайте так - в 1941 году если бы не СССР, то Англия была бы захвачена. Значит СССР спас Англию. Согласитесь?


А каким образом? Люфтваффе смогло бы завоевать господство в воздухе, а Кригсмарине на море? Ла-Манш все таки не речка. Другой вопрос, что немцы могли бы разгромить британские войска на Ближнем Востоке и занять его. А дальше патовая ситуация. Но факт: в одиночку ни Англосаксы, ни СССР Рейх победить бы не смогли.

 Artur1984 пишет:
Сорри, но именно вы это и уверяете - что кампания в Африке спасла СССР.


Нет разумеется, но СССР помогло то, что Германии пришлось вести тяжелую войну на море и в воздухе. Насчет Африки, по сухопутным меркам этот ТВД смешной, но воздушная война там была вполне активная. Например немцы дважды ослабляли свою авиацию на Восточном Фронте, перебрасывая в Африку подкрепления, и по иронии судьбы аккурат перед нашими контрнаступлениями. Но разве Африканская компания Гитлера и Испанская компания Наполеона равноценны? Гитлер посылал в Африку 1/2 от войск на Восточном Фронте?

 Artur1984 пишет:
Да да, это очень забавно. Учитывая, что значительно больше войск сковывали партизаны даже в Югославии, чем все союзники до осени 1942 года...


Какие силы они сковывали? Банды усташей? Слабых итальянцев? 6 болгарских дивизий?

Ну смотрим, сколько стояло на Балканах на 12.08.1942г.

Группа армий «Юго-Восток»

Резервы группы армий: 1-я резервная пехотная дивизия, 47-й пехотный полк 12-я армия

Крепостная бригада «Крит»

22-я пехотная дивизия (в переброске)

Командующий войсками в Сербии: 704, 714, 717, 718-я пехотные дивизии, горнострелковая дивизия СС «Принц Евгений»

Командующий войсками на Юго-Западе: 440-й пехотный полк


Сравним это с войсками во Франции, Бенилюксе, Норвегии, Африке? Кстати, немцы создавали мощнейшую береговую оборону, т.н. Атлантический вал, это против кого? А сколько авиации и флота сковывали Югославские партизаны?

 Artur1984 пишет:
Значит Россия в 1812 году спасла Англию от неминуемого разгрома. Ведь Наполеон же двинул бы свои орды в Испанию.


А что же орды Наполеона это все не сделали в 1810, 1811 году? Потом, ну разбивает Наполеон английские войска в Португалии, дальше что? На море то Королевский флот. К партизанской войне в Испании он получает партизанскую войну еще в Португалии. А главное, что помешает им высадить войска вновь?

 Artur1984 пишет:
Это забавно, учитывая что Англия и Россия находились в состоянии войны.


Вот такая была "война", вспомните эскадру Сенявина.

 Artur1984 пишет:
Мил херц - надо было сначала наладить такие "дуршлаги" и приучить солдат пользоваться этими иностранными ружьями.


А для вас секрет, что принцип действия всех кремневых ружей одинаков? Там был целый набор отверстий, пули часто лили сами солдаты. Кстати, единообразия ружей не было, в роте могло быть по несколько калибров.


 Artur1984 пишет:
Спросите Наполеона - зачем он вторглся в Россию в 1812 году и проиграл со страшным треском. Впрочем пардон, по вашему войну выиграли для нас англичане?


1) Затем чтобы заставить Россию соблюдать условия подписанного ей Тильзитского мирного договора, а так же заставить отказаться от вмешательства в дела Германии:В

1810 году русское правительство ввело свободную торговлю с нейтральными странами, что позволяло России торговать с Великобританией через посредников, и приняло заградительный тариф, который повышал таможенные ставки, главным образом на ввозившиеся французские товары. Это вызвало негодование французского правительства.

В 1810 году Наполеон отобрал владения у герцога Ольденбургского, родственника Александра I, что вызвало негодование в Петербурге[17]. Александр I требовал передать Варшавское герцогство в качестве компенсации за отнятые владения герцогу Ольденбургскому или ликвидировать его как самостоятельное образование.

Вопреки условиям Тильзитского соглашения, Наполеон продолжал оккупировать своими войсками территорию Пруссии, Александр I требовал вывести их оттуда.


2) Никаких планов захвата всей России у Наполеона не было, максимум о чем он мог предположить, это отобрать у России Белоруссию и Литву, включив ее в состав Польши. Т.е. отобрать у РИ земли, которые она получила в 1793-95 годы. Но эти планы возникли уже в ходе войны.

3)Англия помогла нам победить. Но по факту, нашими руками, как и руками Австрии и Пруссии англичане создавали свою мировую гегемонию.

 Artur1984 пишет:
Отсюда поподробнее.
Мы соблюдали условия Тильзита? Шли на обострение? Напомнить, слова Александра о себе, Наполеоне и Европе?

Александр I еще в октябре 1811 г. готовил ультиматум Наполеону, а 27 апреля 1812 г. царь поручил графу Куракину передать его. В ультиматуме Александр требовал эвакуации шведской Померании и ликвидации французских разногласий со Швецией, эвакуации прусских областей, сокращения данцигского гарнизона, разрешения торговли с нейтральными государствами. В случае принятия Францией этих предварительных условий Александр изъявлял готовность вести переговоры о компенсации за Ольденбург и об изменении русских тарифов, применяемых к французским товарам.


Еще академик Тарле предупреждал о недопустимости проведения аналогий между 1812-м и 1941 годами и между Наполеоном и Гитлером. Фюреру нужно было жизненное пространство, он заранее спланировал уничтожение большей части русского населения, заранее запретил своим генералам и думать о возможности возрождения какой-либо государственности в России после уничтожения СССР.

Но вот Наполеон перешел Неман. Каковы же планы этого «вероломного агрессора»? У Наполеона одна только мысль — разбить противника и заключить мир. При этом он не претендовал ни на один квадратный метр русской территории. Единственное требование к Александру: оставить территориальный статус-кво, выполнять ранее подписанные договоры и не помогать его врагам.

А каковы же условия у жертвы «агрессии»? «Или я, или Наполеон. Мы вместе не может царствовать!»— заявил Александр I еще до Бородина.

Итак, Наполеон вел в России войну локальную, а Александр — тотальную, не выбирая для этого средств.

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
У нас в СССР не могло быть "укросепаратизма", а равно боев русских с братьями-украинцами... Ха-ха Вот и ответ...


Ну да. А с кем наши ВВ, Армия и погранцы, а так же МГБ воевали до 1953г.? И КГБ тамошних нациков не ловила? А как так получилось, что 5/6 населения УССР проголосовали за выход из СССР? Ну и личные впечатления детства. Там искренне считали, что Украина всех кормит, а все сало в Москву уходит.

 Artur1984 пишет:
На "гишпанцев и портухалцев"... Ха-ха Затем прижал бы окончательно Швецию, Пруссию и Австрию к ногтю - в итоге в Лондоне стало бы совсем неуютно... а вообще... высадка в Англии далеко не фантастика.


Читаем выше. Получает еще партизанскую войну в Португалии, а Норвегию и Швецию высадится сложно, для этого надо победить англо-шведский флот.

 Artur1984 пишет:
Из всех трех ошибок фатальна только вторая. Или правильнее - вторую надо было решать после остальных.


Да и первая не лучше. Напомню, что с воцарением династии Бурбонов, Испания -союзник Франции №1, не смотря на революцию союзнические отношения были восстановлены. И при Трафальгаре дрался франко-испанский флот. И вот Наполеон, поссорился с единственным настоящим союзником, сверг тамошнюю династию и посадил братца. В итоге получил перманентную войну с испанским народом. По мне вот это идиотизм.

 Artur1984 пишет:
Это у вас логика, не у Кутузова. Он в декабре 1812 года уже прекрасно знал что предстоит поход в Польшу.


Так объясните его логику? У него была возможность уничтожить всю Великую Армию, пленить маршалов, а то и самого Наполеона, разбить Гвардию? Была, и даже дважды.

 Artur1984 пишет:
Ну вы то предлагали их убить осенью 1812 года. Плюс тогда еще не знали о Париже. Плюс, по иронии, шансы таки были и не такие уж малые.


Ок! Какие бы потери понесла вся русская армия, если бы нанесла концентрированный удар или под Красным, или под Березиной? Реальности мы потеряли до 3 тысяч под Красным и 8-10 тысяч под Березиной.

Под Лютценом, Бауценом, Дрезденом, Кульмом и Лейпцигом мы потеряли 50000 убитых и раненых.

 Artur1984 пишет:
Так Англия и Пруссия и Австрия нас спасли?


Они себя в первую очередь спасли. А нам очень сильно помогли, как и мы им. По одиночке Наполеона не победить.

 Artur1984 пишет:
Жалкая отмазка. Зачем Чичагов оставлял раненных на линии фронта? 100% его и только его прокол с раненными. Не Кутузов же должен был ему писать, мол, ваше превосходительство мать вашу - вы почему за раненными своими не следите?


Он их оставлял там где было можно, в городе Борисове. Французы нас из города выбили, воспользовавшись концентрацией сил. Лазареты остались на захваченной территорией. Что в ходе войн редко госпиталя захватываются победителем? Что Кутузов всех раненных из Москвы не эвакуировал? Это были его подчиненные, французы Москву не штурмовали, русскую армию не выбивали из города.

Потом, по тогдашним негласным законам раненные в госпиталях не считались пленными.

(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 12:20)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 августа 2016 — 14:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5741
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А каким образом?

Да мало ли... нашли бы. Итак, факт - СССР спас Англию тем, что вступил в войну против Германии. Докажите обратное, или возьмите утверждение, что англичане спасли русских в 1812 году, обратно.

 Михаил1 пишет:
Ну смотрим, сколько стояло на Балканах на 12.08.1942г.

Ага, фрицовские. А еще посчитайте итальянские и прочие...
Это я вам для примера. А сколько дивизий было в Африке? Почему сравнимое число - против партизан и всех союзников? А сколько дивизий в Югославию перебросили во время антипартизанских наступлений?

 Михаил1 пишет:
А что же орды Наполеона это все не сделали в 1810, 1811 году?

Бонни готовился к войне против России, укреплял свой режим в Европе.

 Михаил1 пишет:
Потом, ну разбивает Наполеон английские войска в Португалии, дальше что?

Далее Англия получает эпик фейл с перспективой появления Бонни на Востоке, например.

 Михаил1 пишет:
Вот такая была "война", вспомните эскадру Сенявина.

Но война таки была. Кстати обе стороны ее не хотели, но гордые англы мира долго не заключали. В России же решили что обижены ее интересы - англы атаковали старинную русскую союзницу Данию.

 Михаил1 пишет:
А для вас секрет, что принцип действия всех кремневых ружей одинаков?

А для вас секрет, что присылать подержанные ружья иностранного образца это сам по себе факт, мягко говоря, спорный? И для вас секрет, что в России во время войны резко увеличили производство собственного вооружения?

 Михаил1 пишет:
Никаких планов захвата всей России у Наполеона не было,

Были - он хотел воссоздать марионеточную Речь Посполитую и по максимуму ослабить Россию. Читайте мемуары.

 Михаил1 пишет:
Англия помогла нам победить.

Как? Никакой реальной помощи ни в 1812, ни в 1813.

 Михаил1 пишет:
Мы соблюдали условия Тильзита?

А его кто то собирался соблюдать с самого начала? Или в Европе вообще кто то соблюдал миры? Вот я пишу - от фразы "Россия не хочеи соблюдать Тильзит" вытекает "логичная" формулировка что Россия - агрессор против Наполеона. И попробуйте докажите обратное "озаренцам" на эту тему.

 Михаил1 пишет:
А с кем наши ВВ, Армия и погранцы, а так же МГБ воевали до 1953г.?

С "бандитами" и т.п.. Советский официальный стиль.

 Михаил1 пишет:
А как так получилось, что 5/6 населения УССР проголосовали за выход из СССР?

Они не голосовали за выход из СССР. По Секрету - сначала две трети проголосовало за сохранение Союза, а полгода спустя - за то, чтобы "подтвердить Акт независимости", и все. Речь о выходе из СССР вообще не ставилась

 Михаил1 пишет:
В итоге получил перманентную войну с испанским народом.

Вы ей придаете преувеличенное значение. То что Наполеон к ней относился как к второстепенному предмету это подтверждает.

 Михаил1 пишет:
У него была возможность уничтожить всю Великую Армию, пленить маршалов, а то и самого Наполеона, разбить Гвардию? Была, и даже дважды.

Это пустые слова - рассуждать сейчас очень просто, а с точки зрения "я бы сделал так " - еще легче. Почему то упускается, что:
- Кутузов мог ошибиться
- Наполеон мог оказаться талантливым полководцем (ВНЕЗАПНО!)
А то у вас по детски как то - раз не пленил самого Наполеона, то предатель Кутузов и полная неудача... Я напомню, что разгром Наполеона был шоком для всей Европы, было сделано казалось бы нереальное.

 Михаил1 пишет:
Какие бы потери понесла вся русская армия, если бы нанесла концентрированный удар или под Красным, или под Березиной? Реальности мы потеряли до 3 тысяч под Красным и 8-10 тысяч под Березиной.

Я полагаю, лишние такие же потери. Вы вот упорно зовете неудачей сражение под Красным, но там соотношение потерь 1 к 10.

 Михаил1 пишет:
Под Лютценом, Бауценом, Дрезденом, Кульмом и Лейпцигом мы потеряли 50000 убитых и раненых.

А это, товарищ, уже не вина Кутузова.

 Михаил1 пишет:
Он их оставлял там где было можно, в городе Борисове.

Он их мог оставить и в другом месте.

 Михаил1 пишет:
Что Кутузов всех раненных из Москвы не эвакуировал?

Мы уже обсуждали, что большинство раненных было вывезено, а часть не успели вывезти московские власти.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 августа 2016 — 16:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Да мало ли... нашли бы. Итак, факт - СССР спас Англию тем, что вступил в войну против Германии. Докажите обратное, или возьмите утверждение, что англичане спасли русских в 1812 году, обратно.


Вообще то это Рейх на нас напал, чтобы вынудить Британию к почетной капитуляции.

 Artur1984 пишет:
Ага, фрицовские. А еще посчитайте итальянские и прочие...
Это я вам для примера. А сколько дивизий было в Африке? Почему сравнимое число - против партизан и всех союзников? А сколько дивизий в Югославию перебросили во время антипартизанских наступлений?


В Африке были 2 танковые немецкие дивизии + 1 моторизованная легкая. Были и итальянские дивизии, самые боеспособные. На Балканах стояли дивизии из старших возрастов. Немецкие ПД например, были 15 волны. Сколько перебросили потом? В какой конкретно период? У меня есть данные Мюлера-Гилебранта, могу поделиться. Много войск немцы перебросили в сентябре-октябре 1943 года, когда Италия капитулировала. 1 немецкая дивизия равна 5 итальянским.

 Artur1984 пишет:
Бонни готовился к войне против России, укреплял свой режим в Европе.


Он создавал эдакий ЕС 19 века. Война с Россией была меньшим приоритетом.

 Artur1984 пишет:
Но война таки была. Кстати обе стороны ее не хотели, но гордые англы мира долго не заключали. В России же решили что обижены ее интересы - англы атаковали старинную русскую союзницу Данию.


Были даже морские стычки. Но при этом война носила совершенно пассивный характер. Ничего похожего на Крымскую войну.

 Artur1984 пишет:
А для вас секрет, что присылать подержанные ружья иностранного образца это сам по себе факт, мягко говоря, спорный? И для вас секрет, что в России во время войны резко увеличили производство собственного вооружения?


1) А почему подержанные? Вполне новые ружья за 26 рублей штука. Отечественные ружья вдруг подорожали до 80р.

2) Увеличили на сколько? Ну ведь реально ружей не было для вооружения рекрутов и ополчения.

 Artur1984 пишет:
Были - он хотел воссоздать марионеточную Речь Посполитую и по максимуму ослабить Россию. Читайте мемуары.


Со столицей в Москве? Или в Питере? Я пишу, уже входе похода, он начал воссоздавать ВКЛ, со столицей в Вильно.

 Artur1984 пишет:
Как? Никакой реальной помощи ни в 1812, ни в 1813.


Война в Испании, блокада берегов Франции флотом, финансовые субсидии всем участникам коалиции.

 Artur1984 пишет:
А его кто то собирался соблюдать с самого начала? Или в Европе вообще кто то соблюдал миры? Вот я пишу - от фразы "Россия не хочеи соблюдать Тильзит" вытекает "логичная" формулировка что Россия - агрессор против Наполеона. И попробуйте докажите обратное "озаренцам" на эту тему.


1) Наполеон не соблюдал? Мы не получили Белосток, потом Тарнополь?

2) Россия вела свою игру. Мало ей было Аустерлица и Фридланда, наша элита хотела реванша и давила на царя. Ну получили реванш 1812 года, ценой разорения страны. Сколько десятилетий финансы восстанавливали?

 Artur1984 пишет:
С "бандитами" и т.п.. Советский официальный стиль.


С бандитами борется уголовный розыск. А там настоящая война была с тысячами погибших. Бандеровцев вообще десятки тысяч уничтожили.

 Artur1984 пишет:
Они не голосовали за выход из СССР. По Секрету - сначала две трети проголосовало за сохранение Союза, а полгода спустя - за то, чтобы "подтвердить Акт независимости", и все. Речь о выходе из СССР вообще не ставилась


«Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» Независимость это не выход? Де-факто именно за это голосовали, и именно так понимали. "Будем жить как во Франции!" Кроме Крыма и Севастополя -всюду за 80% поддержки. Даже Донбасс 83,9%, тоже москали шахтеров объели.

 Artur1984 пишет:
Вы ей придаете преувеличенное значение. То что Наполеон к ней относился как к второстепенному предмету это подтверждает.


391000 погибших за 6 лет. По мне это не мало. Добавьте калек, дезертиров, пленных, уволенных по болезни. А какой моральный эффект.

 Artur1984 пишет:
Это пустые слова - рассуждать сейчас очень просто, а с точки зрения "я бы сделал так " - еще легче. Почему то упускается, что:
- Кутузов мог ошибиться
- Наполеон мог оказаться талантливым полководцем (ВНЕЗАПНО!)
А то у вас по детски как то - раз не пленил самого Наполеона, то предатель Кутузов и полная неудача... Я напомню, что разгром Наполеона был шоком для всей Европы, было сделано казалось бы нереальное.


1) В чем тогда заключался смысл его ошибки? Зачем он искусственно избегал боя.

2) Ну да: Смоленск, Бородино и Малоярославец как то ничего запредельного не показал, а тут с голодными солдатами и без нормального количества кавалерии и пороха для артиллерии он вдруг перевернет все вспять.

3) Я приводил мнение Коленкура, Клаузевица и русских генералов и историков. Мое мнение только совпадает с мнением этих компетентных людей.

 Artur1984 пишет:
Я полагаю, лишние такие же потери. Вы вот упорно зовете неудачей сражение под Красным, но там соотношение потерь 1 к 10.


1) Я его не называю неудачным. Я лишь говорю, что Кутузов лишил армию возможности уничтожить французов полностью.

2) В чем тогда проблема? При соотношении потерь 1 к 10, на надо было потерять столько же как под Малоярославцем и меньше чем при Березино, чтобы уничтожить французов.

 Artur1984 пишет:
А это, товарищ, уже не вина Кутузова.


Ну да. А как оказалось, что Великая Армия вдруг восстановилась? Кто ее ядро упустил?

 Artur1984 пишет:
Он их мог оставить и в другом месте.


Где? Бои шли вокруг Борисова. Там леса и болота, куда их девать? Вы состояние осенних дорог представляете? Потом, а почему власти Борисова их не эвакуировали?

 Artur1984 пишет:
Мы уже обсуждали, что большинство раненных было вывезено, а часть не успели вывезти московские власти.


Раненые чьи подчиненные? Кто за них отвечал? Разве не командующий? Или успехи это Кутузов, поражения все остальные?

Кстати по Аустерлицу? А почему Кутузов не попытался смягчить угрозу поражения? Почему не организовал разведку и рекогносцировку?


Споры в штабе союзных войск шли немалые. А что же Михаил Илларионович? По воспоминаниям участников тех событий, «Кутузов проспал в кресле все время заседания».

В самой же трагической для русских битве при Аустерлице Кутузов «не позаботился о тактической разведке силами легкой кавалерии, не воспользовался услугами лазутчиков, не провел лично и с помощью своего штаба рекогносцировку 19 ноября, не учел открытую факельную демонстрацию французов в ночь с 19-го на 20-е. Ведь все эти действия входили в его прямые обязанности при любом варианте решения стратегических вопросов. В итоге оказалось, что русское командование не знало о том, что французы перешли ручей и уже стоят в боевой позиции, готовые к удару, в то время как русские и австрийцы двинулись на них походным порядком. В какой-то момент, писал Ермолов, войска неприятеля были удивлены этим „странным явлением, ибо трудно предположить, чтобы могла армия в присутствии неприятеля, устроенного в боевой порядок, совершать подобные движения, не имея какого-нибудь хитрого замысла“. Увы! Не было никакого хитрого замысла, были безответственность и непрофессионализм, проявленные и главной квартирой, и главнокомандующим, и командирами колонн» [20] .

Ночью накануне сражения Кутузов обратился к обергофмаршалу Н. А. Толстому:

– Вы должны отговорить императора, потому что мы проиграем битву наверное.

«Наверное» – в данном случае, это не предположение. Это утверждение. То есть Кутузов был уверен в том, что битва будет проиграна наверняка. Но приближенный к Александру граф Толстой тогда ответил:

– Мое дело – соусы и жаркое; а ваше дело – война, занимайтесь же ею.

В итоге утром 20 ноября (2 декабря) 1805 года Кутузов «из человекоугодничества согласился приводить в исполнение чужие мысли, которые в душе не одобрял».

Проще говоря, он приказал начать обходной маневр, а Наполеон нанес главный удар в плохо защищенный центр противника, а затем в тыл обходным колоннам. Результатом этого стал жестокий разгром, которому подверглась русская армия.

Писатель и историк Н. А. Полевой оценивает потери сторон следующим образом:

«Союзная армия, разрезанная в центре, громимая французами, после неимоверных усилий храбрости, начала отступление, и темнота ночи прекратила бой, в коем погибли 21 000 русских и 6000 австрийцев. Французы потеряли до 12 000 и забрали более 130 пушек».

Как видим, союзники потеряли в два с лишним раза больше солдат и офицеров, чем французы. Безвозвратно была потеряна треть армии и почти половина орудий. И не бывает так, чтобы в подобном никто не был виноват.

Историк Е. В. Анисимов по этому поводу пишет:

«Всем было очевидно, что Кутузов как военачальник показал себя в этом сражении с наихудшей стороны. Будь он главнокомандующим турецкой армией, султан послал бы ему шелковый шнурок, на котором потерпевшему такое поражение полководцу надлежало повеситься, не дожидаясь позорной казни. А гуманный Александр лишь наградил Кутузова вместо Георгия орденом Святого Владимира 1-й степени».

Конечно, австрийцы показали себя при Аустерлице не с лучшей стороны, но при многих других неблагоприятных обстоятельствах, приведших к поражению, вина М. И. Кутузова была очень велика, что бы ни говорили о неумелых австрийцах, гении Наполеона и т. д.

Общее мнение в русской армии осуждало Кутузова за то, что, видя ошибочные распоряжения доверенных при императорах Александре и Франце лиц, «не опровергал он упорно действий их всеми доводами, почерпнутыми из многолетней опытности и глубокого разума его».

Впоследствии, после победы над Наполеоном в 1814 году, император Александр, вспоминая дни Аустерлица, говорил: «Я был молод и неопытен. Кутузов говорил мне, что нам надобно действовать иначе, но ему следовало быть в своих мнениях настойчивее».

«Впрочем, у Кутузова оставался в запасе решительный ход – подать в отставку, как это чуть позже, во время военных действий с французами в 1806 году, сделал фельдмаршал Каменский. Но Кутузов так не поступил – он не был ни целеустремленным и волевым, как Суворов, ни взбалмошным и резким, как Каменский. Кутузов принадлежал к совершенно иному типу людей – дипломатичных, уклончивых, бесконфликтных» [21] .

Кстати сказать, он и поражение-то при Аустерлице умудрился представить императору весьма странным (далеким от действительности) образом: типа русские войска «почти до самой полночи стояли ввиду неприятеля», а тот «не дерзал уже более возобновлять своих нападений».

Удивительно, но это было написано про сражение, в котором его солдаты пытались спастись по льду, но лед стал трескаться и ломаться, когда Наполеон приказал 25 орудиям стрелять по нему, и этот обстрел стал причиной гибели нескольких тысяч несчастных, утонувших в ледяной воде.

А вот как «дипломат» Кутузов оценил потери сторон при Аустерлице: урон русской армии, согласно его донесению императору, «не доходит до 12 000», а у Наполеона – «простирается до 18 000».

Кто-то называет это «робостью характера Кутузова», кто-то – «его привычками придворного». А вот историк Е. В. Анисимов делает следующий вывод:

«Несомненно, отмеченная робость главнокомандующего была особого свойства, она проявлялась в отношениях с императором и двором. Он заботился о своем положении при дворе и дорожил мнением о себе государя, думал о своем благополучии и престиже. Есть немало свидетельств такого, рассчитанного до мелочей, поведения Кутузова».

Да и после ужаса Аустерлица Кутузов повел себя как истинный «дипломат» – в январе 1806 года он написал жене о своем желании вернуться в Санкт-Петербург, но просил ее, чтобы она устроила это следующим образом: «Я бы желал, чтобы государь меня сам позвал, это бы было приятнее в рассуждении публики».

Кстати сказать, в обществе суждение о Кутузове как о льстивом царедворце очень скоро стало общепринятым. Например, посол Сардинского короля Жозеф де Местр сообщал в одном из своих писем: «Кутузов весьма хорош, если, конечно, императора не будет в армии, иначе он обратится просто в царедворца, думающего лишь об угождении повелителю, а не о войне. Таковой характер особливо опасен в России, где влияние государя совсем иное, чем в других странах».

Вот и при Аустерлице ничего иного от «типичного царедворца» ждать не приходилось: он «не решился отстаивать свое вполне разумное мнение, а поплыл по течению, которое и привело русскую армию к одному из крупнейших поражений в ее истории» [22] .

Главнокомандующий не должен все контролировать лично, и он не обязан лично водить войска в атаку. Для этого в армии есть другие люди. Но он несет моральную и военную ответственность за подготовку и выполнение всей операции. Это очевидно. И пусть диспозиция австрийского генерала Вейротера при Аустерлице была ошибочной, «но, даже исполняя ее, можно было избежать множества ошибок, сделанных как накануне битвы, так и в ходе ее, причем не только по вине австрийских генералов или русских придворных. Ведь они же не мешали Кутузову организовать эффективную разведку или лично провести рекогносцировку поля будущего сражения, как это сделал Наполеон. Вряд ли австрийские генералы могли возразить русскому главнокомандующему, если бы он настаивал на более разумном формировании колонн и четком плане их передвижения в начале операции, – тогда бы утром, выходя из лагеря, войска не начали сталкиваться друг с другом <…> Демонстративно устранившись от руководства всеми войсками и присоединившись к одной из наступающих колонн, Кутузов даже на этом участке действовал неудачно» [23] .

И при этом в манере, которая очень скоро станет признаком его «фирменного стиля», Кутузов полностью сложил с себя ответственность за поражение. Вот, например, что он писал своей жене:

«Ты слышала, конечно, об наших несчастьях. Могу тебе сказать в утешение, что я себя не обвиняю ни в чем, хотя я к себе очень строг».

За разъяснением причин подобного поведения «очень строгого к себе» полководца имеет смысл обратиться к «Запискам» генерала А. Ф. Ланжерона, который на протяжении почти всех кампаний находился при нем. Он, в частности, пишет, что Кутузов участвовал во многих сражениях и имел большой опыт, но «все эти качества были парализованы в нем нерешительностью и ленью физической и нравственной, которая часто и была помехой в его действиях».
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2016 — 09:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5741
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Вообще то это Рейх на нас напал, чтобы вынудить Британию к почетной капитуляции.

Точно. Т.е. мы спасли этим Англию, своим сопротивлением. Я снова прав... Хорошо

 Михаил1 пишет:
колько перебросили потом? В какой конкретно период?

Мил херц, я вам аналогии привожу. Югославскую кампанию я разбирал очень давно, сейчас просто лень.
Достаточно навскидку вспомнить, что в мае 1943 года при попытке уничтожить партизан в 5-м наступлении фрицы сосредоточили 5 или 6 своих дивизий, 1 хорватскую, 6 итальянских, отдельные части болгар и четников. Сравнимо с количеством войск Роммеля в Египте осенью 1942 года. Это к фразе кто и как воевал. Точнее на память не помню и обсуждать не хочу.

 Михаил1 пишет:
Он создавал эдакий ЕС 19 века.

За такие слова на вас "либерасты" обычно просто слюной исходят... Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Война с Россией была меньшим приоритетом.

Конечно меньшим. Просто в Европе не оставалось больше держав.

 Михаил1 пишет:
А почему подержанные? Вполне новые ружья за 26 рублей штука. Отечественные ружья вдруг подорожали до 80р.

Вы конечно ссылки в студию дадите?

 Михаил1 пишет:
Увеличили на сколько?

Щас лень письма поднимать на тульские и иные оружейные заводы.
Помню что при Тарутино Кутузов оживленно писал на эти темы.

 Михаил1 пишет:
Со столицей в Москве? Или в Питере?

Столица в Варшаве. По мемуарам маршалов, Бонни ох...л, что русская армия не была разгромлена и решил топать на восток от Смоленска.

 Михаил1 пишет:
Война в Испании, блокада берегов Франции флотом, финансовые субсидии всем участникам коалиции.

Как я уже сказал, война в Испании вообще не сказывалась на войне 1812 года. Все прочее - междуразборки Франции и Англии.

 Михаил1 пишет:
1) Наполеон не соблюдал? Мы не получили Белосток, потом Тарнополь?

Вот я и пишу - Россия есть агрессор в войне 1812 года. Бонни просто нанес упреждающий удар, почти как Адик Гитлер.

 Михаил1 пишет:
Россия вела свою игру. Мало ей было Аустерлица и Фридланда, наша элита хотела реванша и давила на царя. Ну получили реванш 1812 года, ценой разорения страны. Сколько десятилетий финансы восстанавливали?

Значит я прав, и Россия агрессор в 1812 году? А?! А?! А?!

 Михаил1 пишет:
С бандитами борется уголовный розыск.

Вы это совисториографии бы сказали, а? Мне то зачем?

 Михаил1 пишет:
Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» Независимость это не выход?

Ну видите ли, соль в том что речи о выходе из СССР или его преемника (планы осенью 1991 года были разные) не шла в принципе, а деклараций о госсуверенинете было столько в 1990-91...

 Михаил1 пишет:
Даже Донбасс 83,9%, тоже москали шахтеров объели.

Между прочим, агитация за выход шла и под тем соусом, что Украина останется в теснейшей связи "с братской Россией", а кроме того, в русскоязычных Киеве и восточных областях никому не приходило в голову, что будет украинизация и бандеризация. Это конечно не так круто как в Прибалтике - всем жителям обещали круть и класс, но после 1991 года даже гражданство не выдали...

 Михаил1 пишет:
Добавьте калек, дезертиров, пленных, уволенных по болезни. А какой моральный эффект.

Какой моральный эффект? Я так понимаю, все что севернее Пиренев не колыхало что там в Испании...

 Михаил1 пишет:
Я его не называю неудачным. Я лишь говорю, что Кутузов лишил армию возможности уничтожить французов полностью.

Ну давайде расскажите - почему? Трусость, предательство?

 Михаил1 пишет:
В чем тогда заключался смысл его ошибки? Зачем он искусственно избегал боя.

Полководец великий, кто сказал что исскуственно?

 Михаил1 пишет:
Смоленск, Бородино и Малоярославец как то ничего запредельного не показал, а тут с голодными солдатами и без нормального количества кавалерии и пороха для артиллерии он вдруг перевернет все вспять.

Вообще ничего не понял из этой фразы.

 Михаил1 пишет:
приводил мнение Коленкура, Клаузевица и русских генералов и историков. Мое мнение только совпадает с мнением этих компетентных людей.

Я напомню, что Клаузевиц при этом считал что разгром Наполеона был абсолютным, а Коленкур (его мемуары я читал еще в школе) только что открыто не плачет о катастрофе и очень хорошо передает шок от Бородина (Сегюр впрочем тоже).

 Михаил1 пишет:
В чем тогда проблема? При соотношении потерь 1 к 10, на надо было потерять столько же как под Малоярославцем и меньше чем при Березино, чтобы уничтожить французов.

Диванные войска детект...

 Михаил1 пишет:
как оказалось, что Великая Армия вдруг восстановилась? Кто ее ядро упустил?

Мил херц, вообще то армия 1813 года у Бонни заведомо была много меньших размеров, а главное - имела недостаток в необученности рекрутов. За исключением нескольких отрядов старой гвардии и поляков.... Например, катастрофа польских легионов 1812 года даже отражение в польской литературе 19 века нашла.

 Михаил1 пишет:
Где? Бои шли вокруг Борисова. Там леса и болота, куда их девать?

Вы же Кутузову подобные предьявы кидаете...

 Михаил1 пишет:
Раненые чьи подчиненные? Кто за них отвечал? Разве не командующий? Или успехи это Кутузов, поражения все остальные?

У вас наоборот - все неудачи Кутузов, а все успехи - Александр и подчиненные.

 Михаил1 пишет:
А почему Кутузов не попытался смягчить угрозу поражения?

Вы же сами выше распинались, что в 1812 году все руководил Александр 1? А при Аустерлице аж 2 императора.

 Михаил1 пишет:
В итоге утром 20 ноября (2 декабря) 1805 года Кутузов «из человекоугодничества согласился приводить в исполнение чужие мысли, которые в душе не одобрял».

Чудно, судя по всему, Александр остался белым и пушистым... лапка...

 Михаил1 пишет:
Общее мнение в русской армии осуждало Кутузова за то, что, видя ошибочные распоряжения доверенных при императорах Александре и Франце лиц, «не опровергал он упорно действий их всеми доводами, почерпнутыми из многолетней опытности и глубокого разума его».

Ну дык верно... он виноват в том что Александр влез в дела командования. Классная логика.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2016 — 11:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Точно. Т.е. мы спасли этим Англию, своим сопротивлением. Я снова прав...


Нет. Мы спасали сами себя. Гитлер не планировал уничтожать Англию, в отличии от СССР. Проблема в том, что он не считал СССР опасным противником, думал, что его удастся сходу разбить и Англия согласится заключить почетный мир. Он недооценил мощь СССР, как и все остальные.

 Artur1984 пишет:
Мил херц, я вам аналогии привожу. Югославскую кампанию я разбирал очень давно, сейчас просто лень.
Достаточно навскидку вспомнить, что в мае 1943 года при попытке уничтожить партизан в 5-м наступлении фрицы сосредоточили 5 или 6 своих дивизий, 1 хорватскую, 6 итальянских, отдельные части болгар и четников. Сравнимо с количеством войск Роммеля в Египте осенью 1942 года. Это к фразе кто и как воевал. Точнее на память не помню и обсуждать не хочу.


Вы сравниваете второлинейные ПД, с устаревшим оружием с отборными частями Африканского Корпуса? В мае в Тунисе капитулировало: 3 танковые дивизии, 1 пехотная, 2 легких моторизованных + часть сил ВДВ и танковой дивизии люфтваффе. А с сербами воевало мясо, бесполезное для действий на главных направлениях. А как 1/3 авиационных частей Люфтваффе считать будем?

 Artur1984 пишет:
За такие слова на вас "либерасты" обычно просто слюной исходят...
Ну а разве это не так? Какие планы Наполеона были в целом? Единая Европа под властью Франции.

 Artur1984 пишет:
Ну видите ли, соль в том что речи о выходе из СССР или его преемника (планы осенью 1991 года были разные) не шла в принципе, а деклараций о госсуверенинете было столько в 1990-91...


Именно об этом речь и шла. Я на Украине каждое лето проводил и у меня супруга оттуда. Настроения помню.

Именно, независимости хотели. Франция-2 блин.

 Artur1984 пишет:
Между прочим, агитация за выход шла и под тем соусом, что Украина останется в теснейшей связи "с братской Россией", а кроме того, в русскоязычных Киеве и восточных областях никому не приходило в голову, что будет украинизация и бандеризация. Это конечно не так круто как в Прибалтике - всем жителям обещали круть и класс, но после 1991 года даже гражданство не выдали...


1) Не надо преувеличивать значение украинизации. До 2014 года она носила больше показной порядок. Скажем в "угнетенном Крыме" было аж 4 украинские школы.

2) Все думали, что не будет "совка" заживут хорошо, по мне русскоязычные жители Прибалтики вообще на манкуртов похожи. Предали СССР-Россию, а когда их прибалты кинули, Россиюшка помоги.

 Artur1984 пишет:
Какой моральный эффект? Я так понимаю, все что севернее Пиренев не колыхало что там в Испании...


Вообще то колыхало. Немцы увидели, что французам можно противостоять. Вспомните попытку Австрии в 1809 году, а немецкий подъем 1813г, всеобщее вооружение Пруссии.

 Artur1984 пишет:
Ну давайде расскажите - почему? Трусость, предательство?


Я уже написал. А историки гадают до сих пор. Или своя игра, или боязнь боя с Наполеоном.

 Artur1984 пишет:
Полководец великий, кто сказал что исскуственно?


Тарле, другие историки, подчиненные. Им были не понятно, почему в решающие моменты Кутузов сбавлял темп, устраивал лишние дневки и т.д.

 Artur1984 пишет:
Вообще ничего не понял из этой фразы.


А это фраза означает следующее: в 1812 году Наполеон и его армия не показали какой то сверхумелой силой. Три крупных сражения с русскими, без решительного успеха, и это в благоприятных условиях. А тут голодные войска, потерявшие лошадей, без достаточного количества БК вдруг начнут успешно воевать?

 Artur1984 пишет:
Я напомню, что Клаузевиц при этом считал что разгром Наполеона был абсолютным, а Коленкур (его мемуары я читал еще в школе) только что открыто не плачет о катастрофе и очень хорошо передает шок от Бородина (Сегюр впрочем тоже).


1) Разгром и был страшным. Но была реальная возможность сделать его еще страшнее. Это как если бы Того, отказался от добивания русского флота на следующий день Цусимского сражения и пошел домой.

2)Бородино понятно вызвало шок у Французов потерями, но и для нас оно было страшным испытанием.

 Artur1984 пишет:
Диванные войска детект...


А по существу? Это называется уход от спора. Вместо исторических аргументов -переход на личности. А вы что не диванный специалист? Никак ветеран войны 1812 года?

 Artur1984 пишет:
Мил херц, вообще то армия 1813 года у Бонни заведомо была много меньших размеров, а главное - имела недостаток в необученности рекрутов. За исключением нескольких отрядов старой гвардии и поляков.... Например, катастрофа польских легионов 1812 года даже отражение в польской литературе 19 века нашла.


Наполеон оставил в Германии 235000 войск, добавьте 35-45000 вышедших из России, а так же рекрутов. Но разве тех же проблем не было у противников? Россия не была потрепанна войной? А Пруссии пришлось в 5 раз увеличивать армию. Тем не менее Наполеон 3 раза наносил поражения противнику.

 Artur1984 пишет:
Вы же Кутузову подобные предьявы кидаете...


Какие именно? Что тормозил с продвижением к Борисову? Позволяя Наполеону победить Чичагова? Или то, что оставил Москву не обеспечив эвакуацию?

 Artur1984 пишет:
У вас наоборот - все неудачи Кутузов, а все успехи - Александр и подчиненные.


А что делать? Какое личное участие Кутузова в сражениях? Если под Красным 2/3 армии дурака валяли кто виноват? Если аналогичная подстава была под Тарутино и Березиной?

 Artur1984 пишет:
Вы же сами выше распинались, что в 1812 году все руководил Александр 1? А при Аустерлице аж 2 императора.


Каждый занимается в сфере своей компетенции. Царь осуществлял общее руководство государством и ВС. Но тактические вопросы не он решал. Кто должен был организовывать разведку и охранение? Кто должен был руководить действиями войск на поле боя?

 Artur1984 пишет:

Чудно, судя по всему, Александр остался белым и пушистым... лапка...


Александр был напыщенный молодой человек, он на 32 года моложе Кутузова и не имел военного опыта. Он не занимался текущей боевой деятельностью войск.
А Кутузов был зубром, с огромным военным опытом.

 Artur1984 пишет:

Ну дык верно... он виноват в том что Александр влез в дела командования. Классная логика.


Он виноват, что не указал царю на его ошибки, и не попытался их нивелировать своими распоряжениями.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5741
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Нет. Мы спасали сами себя. Гитлер не планировал уничтожать Англию,

Вы опять не видите, что у вас двойная логика. Я тоже самое что и вы уверял насчет России - что она спасала сама себя, и Англия нам толком не помогала. А вы - "СССР спасал сам себя, а не Англию"... Ха-ха Ха-ха Ха-ха Какие у вас двойные стандарты...

 Михаил1 пишет:
ы сравниваете второлинейные ПД, с устаревшим оружием с отборными частями Африканского Корпуса?

Я показываю, что вопреки уверениям, союзники в 1942 году занимались в основном ерундой, а не войной с Осью.

 Михаил1 пишет:
А с сербами воевало мясо, бесполезное для действий на главных направлениях.

Вот только это бесполезное мясо могло оказаться на Восточном Фронте. А то и на Африканском.

 Михаил1 пишет:
Ну а разве это не так? Какие планы Наполеона были в целом? Единая Европа под властью Франции.

Именно это ненавидят либерасты, когда им говоришь что на Россию напал ЕС образца 1812 года. По их мнению ЕС - это благословенная Богом Европа, куда нам надо мечтать попасть. А она оказывается на нас нападать может...
В 1941 году была такая же ситуация - "Новая Европа" напала на СССР.

 Михаил1 пишет:
Я уже написал. А историки гадают до сих пор. Или своя игра, или боязнь боя с Наполеоном.

Историки вообще не гадают.
В трусости обвинить фельдмаршала абсурдно - личную храбрость он показывал много раз еще офицером (ранения получены не от сидения за столом). А трусиливый и боязливый боец с Наполеоном - он бы отказался от поста главкома. Кстати, давайте, расскажите мне, почему Александр 1 назначил именно Кутузова главкомом. Только не пишите что придворные интриги.

 Михаил1 пишет:
Им были не понятно, почему в решающие моменты Кутузов сбавлял темп, устраивал лишние дневки и т.д.

Потому что был осторожен, порою излишне. Однако такая же осторожность, скажем, австрийских или английских генералов почему то никогда историков не смущала и в предательства и трусости они тамошних генералов не обвиняли?
Эрцгерцог Карл в 1809 в сражении при Асперне вынудил Наполеона отступить и нанес ему поражение, но преследовать противника не стал, ссылаясь на недостаток боеприпасов и усталость войск. Это позволило Бонни отдохнуть на виду австрийской армии и взять реванш - при Ваграме.
Никто Карла впрочем в трусости не обвинил... А почему тогда Кутузов трус?

 Михаил1 пишет:
Вообще то колыхало. Немцы увидели, что французам можно противостоять. Вспомните попытку Австрии в 1809 году, а немецкий подъем 1813г, всеобщее вооружение Пруссии.

Вы мои тапочки так не смешите. Национальный подьем 1813 года целиком и полностью был за счет разгрома Наполеона в России и дипломатии русских в сторону прусских войск. Это широко известно, причем прусский король очковал до последнего.
Попытка Австрии 1809 года была вызвана деятельностью энергичного эрцгерцога Карла, который давил на Франца, мотивируя, что армию после 1805 года мы восстановили, надо бить.
Это вот война 1812 года помогла Испании - в начале 1812 года оттуда было выведено много опытных войск. А когда Жозеф Боннапарт узнав о катастрофе в россии - он предпочел отступать а не играть в короля Испании.

 Михаил1 пишет:
Наполеон оставил в Германии 235000 войск, добавьте 35-45000 вышедших из России, а так же рекрутов

Вы преувеличили количество войск в Германии, а из России вышел ничтожный % Великой Армии.

 Михаил1 пишет:
А тут голодные войска, потерявшие лошадей, без достаточного количества БК вдруг начнут успешно воевать?

Заперли в угол и прижали одно место. Воленс-неволенс начнешь шевелится. Под Красным маршал Ней показал фантастическую отвагу, когда был окружен, правда корпус не спас (вышло 600 человек), но лично спасся.


 Михаил1 пишет:
Это называется уход от спора. Вместо исторических аргументов -переход на личности. А вы что не диванный специалист? Никак ветеран войны 1812 года?

Я то диванник, но я из себя историка не строю.

 Михаил1 пишет:
Это как если бы Того, отказался от добивания русского флота на следующий день Цусимского сражения и пошел домой.

Матчасть подучите. За следующий день после Цусимы почти все оставшиеся корабли русских кроме 5 или 6 были потоплены или захвачены.

 Михаил1 пишет:
Какое личное участие Кутузова в сражениях? Если под Красным 2/3 армии дурака валяли кто виноват?

Это валяние дурака привело к потерям 1 к 10. Страшно представить, что было бы, если бы Кутузов проснулся... Ходил такой анекдот.

 Михаил1 пишет:
Каждый занимается в сфере своей компетенции. Царь осуществлял общее руководство государством и ВС. Но тактические вопросы не он решал.

Выше вы распинались что Александр 1 руководил победой в войне 1812 года.

 Михаил1 пишет:
Александр был напыщенный молодой человек, он на 32 года моложе Кутузова и не имел военного опыта.

Это не извинение Алксандра - нефиг тогда вообще было лезть.

 Михаил1 пишет:
Он виноват, что не указал царю на его ошибки, и не попытался их нивелировать своими распоряжениями.

Сам Александр писал что "указал на ошибки, но не настоял - вина Кутузова".
Клевая отмазка.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2016 — 18:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Вы опять не видите, что у вас двойная логика. Я тоже самое что и вы уверял насчет России - что она спасала сама себя, и Англия нам толком не помогала. А вы - "СССР спасал сам себя, а не Англию"... Ха-ха Ха-ха Ха-ха Какие у вас двойные стандарты...


1) У меня всюду одна логика.

2) Если кратко, никто никого не спасает. Мир не "Армия спасения", а клуб по интересам. Каждый борется за свои интересы, и если они совпадают, то вместе с союзниками.

3) Россия -исключение. Чаще всего она воюет не за свои, а за чужие интересы, руководствуясь моральными соображениями.

 Artur1984 пишет:
Я показываю, что вопреки уверениям, союзники в 1942 году занимались в основном ерундой, а не войной с Осью.


Да? У меня другие сведения.

Во-первых: шла тяжелейшая война на Тихом океане, японцы заняли Индонезию, Бирму, Малайзию, Сингапур, часть Океании и вторглись в Индию. В морской мясорубке при Гуадалканале стороны потеряли больше крупных кораблей, чем было у СССР во всем флоте.

Во-вторых: шла война в Северной Африке, причем кроме качелей с Роммелем, англосаксы высадились в Французской Африке. Если сухопутных войск там дралось мало, то авиации достаточно, 1/3 Люфтваффе и весь итальянский флот и авиация.

В-третьих: битва за Атлантику, за 1942 год были потерянны более 5 млн. тонн торгового тоннажа и около 80 немецких субмарин. За всю войну на Восточном фронте немцы потеряли 14 подлодок.

В-четвертых: битва за Германию, ночные налеты британских бомбардировщиков. За год на Германию сброшено 45000 тонн бомб + еще около 2000 тонн сбросили янки. В западной Европе действовала вторая треть Люфтваффе и большая часть зенитной артиллерии.

В-пятых: рейды союзников привели к тому, что Гитлер начал создавать сплошную береговую оборону от Севера Норвегии, до Юга Франции. На это было израсходовано масса ресурсов, тяжелой артиллерии.

 Artur1984 пишет:
Вот только это бесполезное мясо могло оказаться на Восточном Фронте. А то и на Африканском.


Для Африки они бесполезны из-за отсутствия транспорта, там нужны мобильные войска. Да и чем снабжать их? На Востоке тоже толку мало, посмотрите, что такое дивизии 15 волны. Они против РККА малоэффективны.

17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.

15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковый состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.



 Artur1984 пишет:
Именно это ненавидят либерасты, когда им говоришь что на Россию напал ЕС образца 1812 года. По их мнению ЕС - это благословенная Богом Европа, куда нам надо мечтать попасть. А она оказывается на нас нападать может...
В 1941 году была такая же ситуация - "Новая Европа" напала на СССР.


Скажем так недо-ЕС. Наполеон не успел или не захотел интегрировать экономики Европы, а занимался грабежом побежденных. Как и Гитлер. ЕС все таки добровольный союз.

 Artur1984 пишет:
Историки вообще не гадают.
В трусости обвинить фельдмаршала абсурдно - личную храбрость он показывал много раз еще офицером (ранения получены не от сидения за столом). А трусиливый и боязливый боец с Наполеоном - он бы отказался от поста главкома. Кстати, давайте, расскажите мне, почему Александр 1 назначил именно Кутузова главкомом. Только не пишите что придворные интриги.


Именно это они и делают. На одних документах, часто лживых далеко не уедешь. Вы не сравнивайте личную храбрость офицера и храбрость полководца. Русские адмиралы РЯВ и ПМВ лично были люди очень храбрые, но как флотоводцы гиперосторожные. Почему назначил? Комитет такую кандидатуру выбрал, он был кстати против

.
 Artur1984 пишет:
Потому что был осторожен, порою излишне. Однако такая же осторожность, скажем, австрийских или английских генералов почему то никогда историков не смущала и в предательства и трусости они тамошних генералов не обвиняли?
Эрцгерцог Карл в 1809 в сражении при Асперне вынудил Наполеона отступить и нанес ему поражение, но преследовать противника не стал, ссылаясь на недостаток боеприпасов и усталость войск. Это позволило Бонни отдохнуть на виду австрийской армии и взять реванш - при Ваграме.
Никто Карла впрочем в трусости не обвинил... А почему тогда Кутузов трус?


При Асперне Карлу противостояла потрепанная, но полностью боеспособная армия, с огромными резервами. Ваграм это показал. А при Красном/Березине нам противостояла голодная падаль. Ничего, что сам Асперн обошелся австрицам очень дорого? Потом, отступили только войска переправившиеся на австрийский берег. Основная масса войск не пострадала.

 Artur1984 пишет:
Вы мои тапочки так не смешите. Национальный подьем 1813 года целиком и полностью был за счет разгрома Наполеона в России и дипломатии русских в сторону прусских войск. Это широко известно, причем прусский король очковал до последнего.
Попытка Австрии 1809 года была вызвана деятельностью энергичного эрцгерцога Карла, который давил на Франца, мотивируя, что армию после 1805 года мы восстановили, надо бить.


Решаясь покончить с Испанией, Наполеон распустил войска Рейнского союза и лучшие свои войска направил на Пиренейский полуостров. На главном театре будущей войны к концу 1808 года был 60-тысячный корпус Даву. Вовремя осведомленный о намерениях Австрии, Наполеон вернулся в Париж и принял решительные меры: призваны конскрипты, усилены армии Даву в Германии и вице-короля Евгения в Италии, мобилизованы союзные германские и польские контингенты и, наконец, сформирована армия, имевшая стать под личное предводительство императора.

Наполеон был осведомлён о том, что Австрия, подстрекаемая Англией, готовится к войне, но он всё же сомневался, что Австрия вступит в войну. Наполеон планировал перенести боевые действия в долину Дуная, как и в 1805 году. Но неверные сведения, касающиеся австрийского наступления, (Наполеону доложили о том, что австрийцы будут наступать главными силами в северной части Дуная) чуть было не привели к краху французской армии. 140 000 французских солдат (основные силы Наполеона в этой войне) оказались окруженными превосходящими силами врага, однако австрийцы не воспользовались замешательством французов. Французский император быстро собрал свою армию в один кулак и начал её развёртывание.


 Artur1984 пишет:
Это вот война 1812 года помогла Испании - в начале 1812 года оттуда было выведено много опытных войск. А когда Жозеф Боннапарт узнав о катастрофе в россии - он предпочел отступать а не играть в короля Испании.


Какие именно войска были выведены из Испании? Какие конкретно корпуса? 224 тысячи это мало?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2016 — 21:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Вы преувеличили количество войск в Германии, а из России вышел ничтожный % Великой Армии.


В 1813-14 годах Наполеон и его союзники потеряли до 300 тысяч погибшими, только в немецких крепостях от голода и эпидемий погибло 100 тысяч человек. Добавьте калек, дезертиров, пленных, уволенных по здоровью, все 500 тысяч общих потерь наберется.

Но преувеличил ли я цифру войск оставленных Наполеоном?

Читаем Тарле:Первая задача была разрешена быстро. Еще будучи в России, Наполеон распорядился призвать досрочно набор 1813 г., и теперь, весной 1813 г., обучение новобранцев подходило к концу. Их с трудом набрали 140 тысяч человек. Еще в 1812 г. Наполеон приказал образовать «когорты национальной гвардии» и теперь включил их всех в армию (будто бы по их желанию, хотя национальная гвардия формировалась лишь для охраны порядка внутри империи). Это дало еще 100 тысяч человек. В июне 1812 г. Наполеон оставил до 235 тысяч во Франции и в вассальной Германии. Теперь можно было и на них рассчитывать. Наконец, несколько тысяч (как потом оказалось, около 30 тысяч) все-таки спаслось из России, так как корпуса, оставленные Наполеоном на северном (рижско-петербургском) направлении и на южном (гродненском), пострадали значительно меньше, чем те части, которые побывали при Бородине, а потом проделали все двухмесячное отступление от Москвы до Немана.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Заперли в угол и прижали одно место. Воленс-неволенс начнешь шевелится. Под Красным маршал Ней показал фантастическую отвагу, когда был окружен, правда корпус не спас (вышло 600 человек), но лично спасся.


Он спасся от русского авангарда, а что бы произошло в бою со всей русской армией? Потом, остатки разбитых французских войск из под Красного все равно попадают в ловушку при Березине, только их намного меньше, поскольку они потеряли раза в 2 больше.

 Artur1984 пишет:

Я то диванник, но я из себя историка не строю.


А кто строит? Я постоянно ссылаюсь на мнение специалистов.

 Artur1984 пишет:
Матчасть подучите. За следующий день после Цусимы почти все оставшиеся корабли русских кроме 5 или 6 были потоплены или захвачены.


Матчасть знаю отлично. Вы как всегда даже не удосужились прочитать внимательно мою фразу. Что она означает? В реально истории Того преследовал и добил русский флот, а будь на его место Кутузов-сан, наши бы частично спаслись.

1) Дневной бой 14 мая, потери 3 ЭБР типа "Бородино", ЭБР "Ослябя", ВСКР "Урал".

2) Ночные атаки миноносцев: ЭБР "Сисой", ЭБР "Наварин", БКР "Нахимов", "Мономах",

3) Дневной бой 15 мая: сдались ЭБР "Орел", "Николай-1", 2 ББО "Апраксин" и "Сенявин". Погибли: ББО "Ушаков", БКР "Дмитрий Донской", БПКР "Светлана", еще один БПКР "Изумруд" прорвался, но налетел на скалы.



Спаслись: 3 БПКР "Олег", "Аврора", "Жемчуг", яхта-крейсер "Алмаз".

На каком этапе Кутузов-сан прекратил бы преследование?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Это валяние дурака привело к потерям 1 к 10. Страшно представить, что было бы, если бы Кутузов проснулся... Ходил такой анекдот.


Но он не проснулся, и французы потеряли не 64000, а 32000.

 Artur1984 пишет:
Выше вы распинались что Александр 1 руководил победой в войне 1812 года.


Разумеется! А кому подчинялось правительство, губернаторы? Кто занимался дипломатией, организовывал снабжение и комплектование? Или Алекс должен был из Питера руководить боями? Каждый делал свое дело. Аналогично Сталин не лез в командование дивизий, бригад, корпусов.

 Artur1984 пишет:
Это не извинение Алксандра - нефиг тогда вообще было лезть.


А его мы и не прощаем, Македонский нашелся. Но разве ошибки Алекса оправдывают Кутузова?

 Artur1984 пишет:
Сам Александр писал что "указал на ошибки, но не настоял - вина Кутузова".
Клевая отмазка.


Кутузов выразил сомнения и замолчал. Ничего толком не предложил. К сражению не подготовился, свои задачи не решил.




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
панцирная пехота, план гроза


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история