Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Artur1984
Отправлено: 17 августа 2016 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Он был выше царя? Ему подчинялись войска в Финляндии, у Петербурга, на Кавказе, юге страны? Как с флотом, войсками внутренней стражи?
Мда, полное незнание предмета. В условиях войны глаковерх имел право даже назначать на должности военных губернаторов, что, например, сделал после занятия Вильно. Царь должен был лишь утвердить это решение.
Вот например: http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=1705
Более того, все разборы и споры касаемо военных дел и поставок решались им же. Например: http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=1829
Михаил1 пишет:
Кутузов имел ограниченные полномочия, в отличии от Сталина.
Вообще такие ограниченные...
Вы просто не в курсе дела. Почитайте хоть документы, а?
Михаил1 пишет:
Потом любую игру делает команда. У Сталина была команда военных и наркомов, у Александра -аналогично.
Александр 1, как известно, войной не руководил, более того, его генералы еще в июбле спровадили в Питер, т.к. мешал.
Михаил1 пишет:
А войну в Испании мы позабыли? Сколько там сражалось войск Империи?
В Киеве дядька, а в огороде бузина.
При чем тут война в Испании? Которая вообще никакого влияния на европейский театр так и не оказывала... И то сказать, состояла в значительной части из испанцев же... Шла вялотекущая гражданка + рубка обеих сторон.
Михаил1 пишет:
Ну если Наполеон предал сам себя, то да. А так он он такой же предатель как Ксеркс, Людовик-14, Карл-12, Наполеон-3, Гитлер.
Это вообще то напрямую вытекает из вашей логики - он категорический предатель самого себя, ведь погубил, идиот, свою армию на голом месте - вся вымерзла! Это ж каким лохом (по вашей логике) надо быть? Плюс имея предателя-Кутузова на своей стороне! Это уму непостижимо, каким лохом (по вашей логике) был Наполеон.
Михаил1 пишет:
Там разбираются 3 войны: Голландская, Аугсбургской лиги и за Испанское наследство.
Они мне сугубо неинтересны, зачем мне про них читать?
Себя рекламируете? Как то дешево.
Михаил1 пишет:
Вот какую книгу про Наполеона вы дадите старшекласснику, чтобы он был в курсе этой темы?
Старшеклассник вообще не осилит такой темы зараз. Это как про Сталина - все точки зрения будут полярными.
Михаил1 пишет:
Все намного сложнее, вы не забывайте, что Великая Армия ( войска непосредственно с Наполеоном) это только часть сил, огромная масса войск стояла в гарнизонах, сопровождала конвои или лежала в госпиталях.
Именно эти факты вы благополучно забыли о русской армии, написав "27 000 вошли в Вильно".
А вообще то, как раз после Березины, когда и ударили морозы, присоединять было уже практически некого. В результате кроме корпусов пруссаков и австрийцев, собственно остальных войск Великой Армии вышло кот наплакал.
Собственно поэтому сколь-нибудь выдающегося сопротивления вплоть до апреля 1813 года Наполеон не оказывал.
Михаил1 пишет:
) Действующая армия в ходе боевых постоянно пополнялась войсками, потом о каких гарнизонах речь, максимум охрана пленных и ловля замерзших французов? С кем в тылу воевать?
Довольно дешевая попытка уйти в демагогию...
Вы прекрасно поняли меня. Если же вы такой "военный мыслитель", что считаете, что во всех освобожденных городах не оставляли никого... ну я молчу...
Михаил1 пишет:
По данным Урланиса потери русских с Витгенштейном и Чичаговым 79000 человек ( нижняя планка), с казаками и ополченцами 105000.
И вы благополучно "вычитаете" всех их из Главной Армии?
Кстати, октуда эти цифры? В книге "История военных потерь" такого я не нашел.
Михаил1 пишет:
Скажем так, Урланис писал в 1960-х, когда был заказ партии и советского народа, по этому потери старались принижать
Я сейчас помру от смеха... Вы приводите Урланиса в доказательство, а в следующем сообщении - его отрицаете как надежный источник.
Вы в курсе, как такое называется?
Михаил1 пишет:
2) По мне причина этому излишняя сусальность нашей официальной истории, раздутость одних фигур, замалчивание других.
После фразы "официальная история" мне хочется б... ладно, неважно.
"Официальной истории" в России не существует примерно 25 лет. Сегодня всяк пишет так, как захочет. Вы - одно из подтверждений. Поэтому когда начинают "озарения" оправдывать "сусальностью официальной истории", я говорю что это тупая отмазка, которая по мнению отмазчиков дает им право на конструирование новых мифов.
Михаил1 пишет:
то Барклай, Беннигсенн, Тормасов смотрелись бы лучше. Они шансы не упустили бы.
Сослагательным наклонением занимаются только юные души.
Михаил1 пишет:
По мне Кутузов безбожно раздут
"Озаренцы" и "ниспровергатели" как правило, преследуют цель обос...ть, а не найти истину. В результате прибегают к двойным стандартам. Как вы, например - у вас по вашей логике получается, что Наполеон проиграл, имея предателя-Кутузова себе в помощь, т.е. был уникальным лохом. Но вы этого даже не сможете осознать, т.к. применяете двойные стандарты. Это нормально и вы тут практически не виноваты.
Я меньше всего склонен заниматься наведением сусла на кого либо - Наполеона, Кутузова, или вождя зулусов Чаку. При том, что я лично разделяю мнение, что Кутузов имел средний уровень как тактик, по всему выходило, что как стратег он превосходил Наполеона. Это было доказано и в марше 1805 года, и во фланговом марше 1812 года и других моментах.
Равно поливать головы какашками - плохой моветон, очень модный нынче. Мол, давайте обос...м все в русской истории под предлогом борьбы с "сусальностью". А давайте мы будем тогда какашками поливать и другую сторону? Не хотите?
Все кто пишет о бездарности Кутузова попадают в логическую ловушку, аналогичную фразе "победили вопреки Сталину" - получается что враг был настолько слаб и туп (Наполеон), что проиграл армии, во главе которой стоял вредитель. Что является махровым бредом.
Михаил1 пишет:
3) Ну это опять же крайность. Понятное дело -агрессор Франция и тут обсуждать нечего.
Да щас... вы это "резуноидам 1812 года" сказали бы... Наполеон нанес привентивный удар, т.к. Александр уже готовился вторгнутся в Европу... Вот оно как...
Михаил1 пишет:
Другой вопрос, что Россия отнюдь не святая, белая и пушистая. Это такой же агрессор в ходе Наполеоновских войн, французы не нападали на нас в 1799г., да и 1805 году
Мил человек, вообще по хорошему РИ принимала в тех войнах участие по политико-коалиционным соображениям. Плюс в Питере в 1805 году были очень обеспокоены действиями Наполеона в Европе. В 1806-07 по "инерции" также воевали, кстати, рубка в Восточной Прусии 1806-07 годов (Фридланд, Прейсиш-Эйлау и д.р.) показала, что Наполеон выигрывал в общем "по очкам", но никак не нокдауном. Собственнно Тильзит и был заключен - т.к. война еле-еле не переросла в отражение вторжения Наполеона в Россию в 1807 году.
Михаил1 пишет:
После Тильзитского мира мы откровенно двурушничали, нарушали договоренности.
Были не хуже других.
Это как рассуждать, что Сталин в 1939-40 годах "жутко коварный и плохой" - после политики Англии, Франции и Германии в Европе в 1935-39...
И вообще - участие в замесах суть неизбежная сторона имперской политики.
Михаил1 пишет:
) Может попробуйте? Я то не поленился.
Я тут вообще на началах "было скучно, зашел"...
В целом, это рапорт на 19 декабря, который давал 27,5 тыс. человек при собственно Кутузове в Вильно.
Вот тут можно скачать сборник документов, нам нужен Т. 4. Ч. 2, документ №563. http://militera.lib.ru/docs/da/s...tuzov/index.html
При этом, как и писал - не были включены сюда очень многие отдельные части в тылу и в авангарде, как то:
- корпус генерал-лейтенанта Остен-Сакена
- 14 запасных эскадронов из корпуса Тучкова
- авангард главной армии под началом генерала Милорадовича в составе 2-го, 7-го пехотных и 2-го кавалерийского корпусов и двух полков легкой конниц.
- ВСЕ казачьи полки состоявшие при Главной армии
- 11 полков пехоты, 2 кирасирских, 6 драгунских полков, 4 гусарских полка в других местах (в "особых отрядах".
Короче говоря, по сути, вторая армия находилась вне самого Кутузова - в других местах.
Т.е. писать о том, что, де, за время преследования было потеряно около 100 000 человек - мягко говоря, смешно-с... Вот так вот можно спутать теплое с мягким...
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Мда, полное незнание предмета. В условиях войны глаковерх имел право даже назначать на должности военных губернаторов, что, например, сделал после занятия Вильно. Царь должен был лишь утвердить это решение.
Вот например: http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=1705
Более того, все разборы и споры касаемо военных дел и поставок решались им же. Например:
http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=1829
Да что вы, просто вы не изучали наверно ТГП и ИГП. А там рассказывается о истории системы власти и права, в том числе и РИ. Разумеется, в зоне военных действий Кутузов обладал широкими административными полномочиями, будучи де-факто наместником. Но его полномочия по любому были ограниченными. Самое главное ограничение -воля монарха. Один монарший указ и Кутузова в отставку. Заместители наркома обороны и командующие фронтами тоже значительную власть имели, которую им делегировал Сталин.
Artur1984 пишет:
Александр 1, как известно, войной не руководил, более того, его генералы еще в июбле спровадили в Питер, т.к. мешал.
Ну да. А кому министры подчинялись? Кто назначал или снимал командующих?
Artur1984 пишет:
В Киеве дядька, а в огороде бузина.
При чем тут война в Испании? Которая вообще никакого влияния на европейский театр так и не оказывала... И то сказать, состояла в значительной части из испанцев же... Шла вялотекущая гражданка + рубка обеих сторон.
1) Ну да, никакого влияния не оказывала, совсем. Там французы потеряли чуть меньше, чем в Русском походе, и больше чем в Войне 1813-14 годов.
2) Я вам раскладку по армиям предоставил. Испанцев аж 3000, из 224 тысяч. Именно на Пиренеях Наполеон столкнулся с бешеным народным сопротивлением испанцев и португальцев. Которое стало примером для немцев.
3) Что было бы если эти массы войск участвовали в Русском походе? Выиграли бы мы?
4) Англичане и испанцы закончили войну в Тулузе, перенеся войну на территорию Франции.
Artur1984 пишет:
Это вообще то напрямую вытекает из вашей логики - он категорический предатель самого себя, ведь погубил, идиот, свою армию на голом месте - вся вымерзла! Это ж каким лохом (по вашей логике) надо быть? Плюс имея предателя-Кутузова на своей стороне! Это уму непостижимо, каким лохом (по вашей логике) был Наполеон.
Я уже говорил, что не использую пацанские термины, типа лох, фраер т.д. Наполеон возомнил себя Богом и был жестоко наказан за самомнение и вероломство. Что касается Кутузова, то повторюсь, его ошибки нивелировались действиями талантливых исполнителей, а так же особенностями климата, болезнями.
Artur1984 пишет:
Они мне сугубо неинтересны, зачем мне про них читать?
Себя рекламируете? Как то дешево.
Ну и напрасно. Это войны предшественники Наполеоновских, во многом на тех же ТВД. По сути это одна большая попытка Франции добиться мировой гегемонии, отсюда целая серия войн.
Artur1984 пишет:
Старшеклассник вообще не осилит такой темы зараз. Это как про Сталина - все точки зрения будут полярными.
Я в 9 классе осилил и был в полном восторге. Потом даже попросил мне купить эту книжку. Видать вы о слабоумных старшеклассниках пишите. Хотя если все время в компе сидеть и покемонов ловить, то мозги атрофируются.
Artur1984 пишет:
Именно эти факты вы благополучно забыли о русской армии, написав "27 000 вошли в Вильно". Ха-ха
А вообще то, как раз после Березины, когда и ударили морозы, присоединять было уже практически некого. В результате кроме корпусов пруссаков и австрийцев, собственно остальных войск Великой Армии вышло кот наплакал.
Собственно поэтому сколь-нибудь выдающегося сопротивления вплоть до апреля 1813 года Наполеон не оказывал.
Часть спасшихся войск отступили в крепость Данциг, которую русские осаждали почти год, какие то отступили в Германию (гвардия), пруссаки встали за нас, австрийцы ушли. Наши колоборанты и поляки частью ушли с гвардией, частью разбежались.
Artur1984 пишет:
Довольно дешевая попытка уйти в демагогию...
Вы прекрасно поняли меня. Если же вы такой "военный мыслитель", что считаете, что во всех освобожденных городах не оставляли никого... ну я молчу...
Ну какая тут демагогия. Нужно считать рекрутов, которые постоянно пополняли армию, с другой стороны, а зачем оставлять войска в каждом городе? Кто воевать будет? Уже было МВД, войска внутренней стражи, по логике еще ополченцев можно использовать, ну там где были крепости, размещали крепостные гарнизоны.
Artur1984 пишет:
И вы благополучно "вычитаете" всех их из Главной Армии? Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Кстати, октуда эти цифры? В книге "История военных потерь" такого я не нашел.
Ну кто-то читает книгу, а видит фигу. Страница 348. Кстати, что вы так часто "ха-ха" пишите? Смех без причины признак чего?
Artur1984 пишет:
Я сейчас помру от смеха... Вы приводите Урланиса в доказательство, а в следующем сообщении - его отрицаете как надежный источник.
Вы в курсе, как такое называется?
Это называется объективность и понимание политических реалий. Но по любому это важнейший источник информации.
Artur1984 пишет:
После фразы "официальная история" мне хочется б... ладно, неважно.
"Официальной истории" в России не существует примерно 25 лет. Сегодня всяк пишет так, как захочет. Вы - одно из подтверждений. Поэтому когда начинают "озарения" оправдывать "сусальностью официальной истории", я говорю что это тупая отмазка, которая по мнению отмазчиков дает им право на конструирование новых мифов.
Я имел ввиду ту историю, что мы учили в школе, там программы были еще советские. Я считаю, что уважающий себя историк должен разобраться в предмете, отбросить двойные стандарты и не избегать острых углов. Веря фактам, а не мифотворчеству.
Artur1984 пишет:
"Озаренцы" и "ниспровергатели" как правило, преследуют цель обос...ть, а не найти истину. В результате прибегают к двойным стандартам. Как вы, например - у вас по вашей логике получается, что Наполеон проиграл, имея предателя-Кутузова себе в помощь, т.е. был уникальным лохом. Но вы этого даже не сможете осознать, т.к. применяете двойные стандарты. Это нормально и вы тут практически не виноваты.
А где у меня двойные стандарты? Прочитайте пожалуйста в чем я обвиняю Кутузова? Да в том, в чем его обвиняли еще 19 веке, его же сослуживцы. Его как исторический персонаж раздули в СССР. Тот же Пушкин кого упоминает в стихах?
Гроза 12 года
Настала - кто тут нам помог?
Остервение народа Барклай, зима иль русский бог
Но бог помог - стал ропот ниже
И скоро силою вещей
Мы очутилися в Париже>
А русский царь главой царей
Но в сей толпе суровой
Один меня влечет всех больше. С думой новой
Всегда остановлюсь пред ним — и не свожу
С него моих очей. Чем долее гляжу,
Тем более томим я грустию тяжелой.
Он писан во весь рост. Чело, как череп голый,
Высоко лоснится, и, мнится, залегла
Там грусть великая. Кругом — густая мгла;
За ним — военный стан. Спокойный и угрюмый,
Он, кажется, глядит с презрительною думой.
Свою ли точно мысль художник обнажил,
Когда он таковым его изобразил,
Или невольное то было вдохновенье, —
Но Доу дал ему такое выраженье.
О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко, —
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти, —
Вотще! —
А где стихи о Кутузове? Его современники не особо жаловали.
Повторюсь, вина Кутузова в том, что он упустил шанс полностью уничтожить армию противника (не солдат, а офицеров, генералов, маршалов).
Artur1984 пишет:
Сослагательным наклонением занимаются только юные души.
Отнюдь. Каждый специалист обязан оценивать альтернативные решения и варианты. Именно так лучше всего учится на чужих ошибках.
Artur1984 пишет:
меньше всего склонен заниматься наведением сусла на кого либо - Наполеона, Кутузова, или вождя зулусов Чаку. При том, что я лично разделяю мнение, что Кутузов имел средний уровень как тактик, по всему выходило, что как стратег он превосходил Наполеона. Это было доказано и в марше 1805 года, и во фланговом марше 1812 года и других моментах.
Стратег он был неплохой, но именно тактика его подводила. Да и стратегия, в чем величие, что французская армия не погибла при Березине, а вину свалили на Чичагова?
Artur1984 пишет:
Равно поливать головы какашками - плохой моветон, очень модный нынче. Мол, давайте обос...м все в русской истории под предлогом борьбы с "сусальностью". А давайте мы будем тогда какашками поливать и другую сторону? Не хотите?
Надо не какашками кидаться, а честно оценивать. И по французской армии можно много найти недостатков и глупостей.
Artur1984 пишет:
Да щас... вы это "резуноидам 1812 года" сказали бы... Наполеон нанес привентивный удар, т.к. Александр уже готовился вторгнутся в Европу... Вот оно как...
Люди не умеют считать армии...
Artur1984 пишет:
Мил человек, вообще по хорошему РИ принимала в тех войнах участие по политико-коалиционным соображениям. Плюс в Питере в 1805 году были очень обеспокоены действиями Наполеона в Европе. В 1806-07 по "инерции" также воевали, кстати, рубка в Восточной Прусии 1806-07 годов (Фридланд, Прейсиш-Эйлау и д.р.) показала, что Наполеон выигрывал в общем "по очкам", но никак не нокдауном. Собственнно Тильзит и был заключен - т.к. война еле-еле не переросла в отражение вторжения Наполеона в Россию в 1807 году.
1805 год, Наполеон готовится к высадке в Англии (Булонский лагерь) и тут Австрии и России приспичило повоевать. Получили Ульм и Аустерлиц. Пруссия стала права качать -Иена и Ауэрштадт, Россия опять полезла, кончилось Фридландом.
Artur1984 пишет:
Были не хуже других. Ниндзя
Это как рассуждать, что Сталин в 1939-40 годах "жутко коварный и плохой" - после политики Англии, Франции и Германии в Европе в 1935-39...
И вообще - участие в замесах суть неизбежная сторона имперской политики.
Ну и не лучше. Благодаря миру с Францией мы получили Тарнополь, Бессарабию, Финляндию. Но зачем эта вражда с Францией и попытки лезть в немецкие дела? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Т.е. писать о том, что, де, за время преследования было потеряно около 100 000 человек - мягко говоря, смешно-с... Вот так вот можно спутать теплое с мягким...
79000 регуляров + 25000 ополченцев и казаков.
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2016 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Разумеется, в зоне военных действий Кутузов обладал широкими административными полномочиями, будучи де-факто наместником. Но его полномочия по любому были ограниченными. Самое главное ограничение -воля монарха. Один монарший указ и Кутузова в отставку.
Вы сейчас играете в Капитана Очевидность. Выше же вы кричали что никакими полномочиями главковерх на войне не обладал...
Михаил1 пишет:
А кому министры подчинялись? Кто назначал или снимал командующих?
Он мог кого угодно смещать, но боевыми действиями Алекандр не руководил вообще - и это факт. Т.е. являлся правителем, но не главкомом.
Михаил1 пишет:
Ну да, никакого влияния не оказывала, совсем. Там французы потеряли чуть меньше, чем в Русском походе, и больше чем в Войне 1813-14 годов.
Смешно, смешно... тонкий искрящийся юмор...
Где вы вообще такого набираетесь?
Михаил1 пишет:
Я вам раскладку по армиям предоставил. Испанцев аж 3000, из 224 тысяч.
Еще более смешно...
Вы даже наверное не в курсе, что Жозеф Боннапарт был "своим" королем Испании и часть войск на Пиренеях была "испанской армией" под его началом.
Михаил1 пишет:
то было бы если эти массы войск участвовали в Русском походе?
Это вообще при чем вопрос? Вы еще напишите, что войну 1812 году выиграли благодаря англичанам в Испании...
Михаил1 пишет:
Англичане и испанцы закончили войну в Тулузе, перенеся войну на территорию Франции.
Ага, закончили благодаряч тому, что все внимание и силы были отвлечены на Европу... А так 6 лет какой то куитой страдали...
Михаил1 пишет:
Что касается Кутузова, то повторюсь, его ошибки нивелировались действиями талантливых исполнителей,
О, Кутузов у вас уже не предатель-масон? А всего навсего "ошибался"? Уже прогресс...
Михаил1 пишет:
Ну и напрасно. Эт
Вы дешевую рекламу себя и своих статей заканчивайте. А то у меня тоже есть статьи, так я ж их не рекламирую так дешево...
Михаил1 пишет:
Я в 9 классе осилил и был в полном восторге.
Я рад за вас. 99% соврменных школьников это ниасилят...
Михаил1 пишет:
Часть спасшихся войск отступили в крепость Данциг, которую русские осаждали почти год
И собственно правильно - нафига было ее брать?
Михаил1 пишет:
Нужно считать рекрутов, которые постоянно пополняли армию, с другой стороны, а зачем оставлять войска в каждом городе?
Мда, военспец из вас...
Михаил1 пишет:
Ну кто-то читает книгу, а видит фигу. Страница 348. Кстати, что вы так часто "ха-ха" пишите? Смех без причины признак чего?
Мил херц, вы с такими дешевыми попытками нахоливарить - в школьные форумы. хаха... А насчет ст. 348... в каком издании? Это к слову о признаках чего то...
Михаил1 пишет:
Это называется объективность и понимание политических реалий.
Так вы определитесь - он надежный источник или нет? А то он у вас и надежный и ненадежный одновременно.
Михаил1 пишет:
Я имел ввиду ту историю, что мы учили в школе, там программы были еще советские.
Школьные учебники никогда не имели отношения к исторической науке.
В любой стране это набор национальных мифов.
Михаил1 пишет:
Я считаю, что уважающий себя историк должен разобраться в предмете,
Историки не изучают историю по школьным учебникам.
Михаил1 пишет:
Прочитайте пожалуйста в чем я обвиняю Кутузова? Да в том, в чем его обвиняли еще 19 веке, его же сослуживцы
Нефиг скрываться за чужие спины. Или своего мнения у вас нет?
А насчет обвинений... одни обвиняют, другие хвалят.
Михаил1 пишет:
Тот же Пушкин кого упоминает в стихах?
Что уже говорит о том что вы неправы - вообще то Барклай де Толли вполне себе не забыт.
Михаил1 пишет:
Повторюсь, вина Кутузова в том, что он упустил шанс полностью уничтожить армию противника
Вообще упустил. Расскажите мне, какой % от армии Наполеона смог унести ноги из России..
Михаил1 пишет:
Отнюдь. Каждый специалист обязан оценивать альтернативные решения и вариант
Это вообще детский лепет какой то. Сослагатедльным наклонением занимаются только фрики от истории.
Михаил1 пишет:
Да и стратегия, в чем величие, что французская армия не погибла при Березине, а вину свалили на Чичагова?
А что от нее осталось (от французской армии) после Березины? Какое сражение она смогла после этого дать - или тупо умирала и сдавалась по пути в Вильно?
А то мы тут уже разбирали сражение под Красным - почему то "упущенный шанс" привел к потерям 1 к 11 в пользу русских при 30 тыс. пленных и убитых французов...
Михаил1 пишет:
Надо не какашками кидаться, а честно оценивать.
Это моя фраза.
Михаил1 пишет:
Люди не умеют считать армии...
А дело не в цифрах, дело в желании.
Михаил1 пишет:
1805 год, Наполеон готовится к высадке в Англии (Булонский лагерь) и тут Австрии и России приспичило повоевать. Получили Ульм и Аустерлиц. Пруссия стала права качать -Иена и Ауэрштадт, Россия опять полезла, кончилось Фридландом.
Если вас послухать - то Наполеон вел оборонительные войны...
Кстати в промежутках между Ульмом и Аустерлицем, и между Йеной и Фридландом, Наполеон был вынужден сильно напрягать ж...пу, чтобы "блестяще" победить.
Строго говоря, до Аустерлица он явно прос...л вариант уничтожить русскую армию в долине Дуная, а в Восточной Прусии получил несколько очень тяжелых сражений с неясным итогом. И это при учете, что русские воевали "экспедиционными" армиями.
Михаил1 пишет:
Благодаря миру с Францией мы получили Тарнополь, Бессарабию, Финляндию
Вы головой не ударились?
Михаил1 пишет:
Но зачем эта вражда с Францией и попытки лезть в немецкие дела?
Имперская политика. Я заметим, не собираюсь ее представлять оборонительной. Но по факту ведь так и получилось, что Россия осталась последней державой в Европе (Англия не в счет в данном случае), которая мешала Наполеону. Их столкновение было неизбежно.
Михаил1 пишет:
79000 регуляров + 25000 ополченцев и казаков.
О чем эта ваша фраза?
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 18 августа 2016 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
ы сейчас играете в Капитана Очевидность. Выше же вы кричали что никакими полномочиями главковерх на войне не обладал..
Где я такое писал? (кричат на ток-шоу), я писал, что полномочия Кутузова не тождественны полномочиям ИВС в годы ВОВ.
Artur1984 пишет:
Он мог кого угодно смещать, но боевыми действиями Алекандр не руководил вообще - и это факт. Т.е. являлся правителем, но не главкомом.
Достаточно, что он руководил действиями правительства и назначал командующих. Как он из Питера мог чем-то постоянно руководить? У него телефона или Бодо не было.
Artur1984 пишет:
Смешно, смешно... тонкий искрящийся юмор... Ха-ха
Где вы вообще такого набираетесь?
У Урланиса, мой дорогой. У него. Погибшими в боях французы и союзники потеряли 100 тысяч в войне 1812г., 91000 в Испании, 80000 в 1813-1814. Погибшими из-за болезней: 350 тысяч/ 300 тысяч/220 тысяч. Считаем итог: 450 000/391 000/300 000
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2016 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Где я такое писал? (кричат на ток-шоу), я писал, что полномочия Кутузова не тождественны полномочиям ИВС в годы ВОВ.
Отмазки мелкие. Вы тут кричали что он не мог распоряжаться тыловыми частями и губернаторами, однако в период войны он как раз имел чрезвычайные полномочия.
Для вашего сведения - формально ИВС не имел всеобщих полномочий в ВОВ, их формально имел коллективно Гос. Комитет Обороны, как чрезвычайный орган управления страной.
Михаил1 пишет:
Как он из Питера мог чем-то постоянно руководить?
Кто его заставил в Питер мотать? А генералы - услали подалее с фронта, т.к. он своими распоряжениями только пургу наводил.
Михаил1 пишет:
У Урланиса, мой дорогой. У него. Погибшими в боях французы и союзники потеряли 100 тысяч в войне 1812г., 91000 в Испании, 80000 в 1813-1814. Погибшими из-за болезней: 350 тысяч/ 300 тысяч/220 тысяч. Считаем итог: 450 000/391 000/300 000
Давайте ка конкретнее ссылки. Книжка, ссылка, место. А то вам верить - слишком дорого. Без ссылок будем считать недействительным.
У вас ведь армия в Вильне в 27 тыс. человек осталась от всей русской армии после Тарутино? Стали разбирать - а там вон оно как... не так...
Михаил1
Отправлено: 18 августа 2016 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Еще более смешно... Ха-ха
Вы даже наверное не в курсе, что Жозеф Боннапарт был "своим" королем Испании и часть войск на Пиренеях была "испанской армией" под его началом.
Он был узурпатором, которого посадил на шею испанцам Наполеон. Испанцы его не признали и восстали, если бы вы прочитали мой пост, что заметили, что доля испанцев в испанских армиях была ничтожной, 3000. Еще 5000 испанцев и португальцев были в составе Великой Армии.
Artur1984 пишет:
Это вообще при чем вопрос? Вы еще напишите, что войну 1812 году выиграли благодаря англичанам в Испании...
И благодаря им тоже. Они на себя массу войск оттягивали с 1808 года. Вообще, почему у нас русских такое свинско-принебрежительное отношение к союзникам? На деле, чаще всего их доля в победе или сопоставима, или даже выше. Но мы с высокомерием смотрим. Простой вопрос: у Наполеона еще 200 тысяч солдат, 75 тысяч воюет в Прибалтике против Эссена и Витгенштейна, 75 тысяч против Тормасова, а 50 тысяч в главных силах. Французы в Пскове и Киеве, а при Бородино их на 1/3 больше, что будет? Выиграет Россия после разгрома всех действующих армий? И тоже самое в Семилетней войне, Северной, ПМВ, ВМВ.
Artur1984 пишет:
Ага, закончили благодаряч тому, что все внимание и силы были отвлечены на Европу... А так 6 лет какой то куитой страдали...
А кто мешал французам в 1810-11 годы? Где там их силы еще воевали? 391000 солдат погибли на Пиренеях, согласитесь, что цифра чудовищная. Наполеон считал, что Россия и Испания две его главные ошибки.
Artur1984 пишет:
О, Кутузов у вас уже не предатель-масон? А всего навсего "ошибался"? Уже прогресс...
Я считаю, что он вел свою игру и думал, что действует на благо России.
Artur1984 пишет:
Вы дешевую рекламу себя и своих статей заканчивайте. А то у меня тоже есть статьи, так я ж их не рекламирую так дешево...
1) Это мой труд, а не плагиат, и я ими вполне законно горжусь.
2) Сбросьте ссылки на ваши статьи, я их с удовольствием обсужу.
Artur1984 пишет:
Я рад за вас. 99% соврменных школьников это ниасилят...
Сочувствую современным школьникам и их родителям, что таких воспитали. Если такой простой текст не осилят. В мою юность школьники Тарле знали.
Artur1984 пишет:
Мил херц, вы с такими дешевыми попытками нахоливарить - в школьные форумы. хаха... А насчет ст. 348... в каком издании? Это к слову о признаках чего то...
Издательство "Полигон", еще 90-х. У меня есть и вордовский вариант, и разумеется бумажный. Что значит слово "нахоливарить"? Может вы будете чуточку уважительно писать?
Artur1984 пишет:
Так вы определитесь - он надежный источник или нет? А то он у вас и надежный и ненадежный одновременно.
Он источник, который нужно внимательно читать и уважительно относится. Но сам Урланис признает, что многие его данные -расчетные.
Artur1984 пишет:
Историки не изучают историю по школьным учебникам.
Разумеется.
Artur1984 пишет:
Нефиг скрываться за чужие спины. Или своего мнения у вас нет?
А насчет обвинений... одни обвиняют, другие хвалят.
1) По моему я всюду свое мнение пишу, если это чужие мысли, я текст выделяю.
2) Мое мнение основывается на трудах историков и мыслях очевидцев. Чтобы иметь независимое от них мнение, надо быть очевидцем этих событий. Мы как бы войну 1812 года не застали.
3) Кто хвалит? По мне Барклай, Багратион, Раевский, Беннигсен, Чичагов, Ермолов, Клаузевиц не самые глупые критики.
Artur1984 пишет:
Вообще упустил. Расскажите мне, какой % от армии Наполеона смог унести ноги из России..
10-15% вместе с союзниками. Но погибло в основном "", спаслись гвардия, маршалы, генералитет, значительная часть офицерства.
Artur1984 пишет:
Это вообще детский лепет какой то. Сослагатедльным наклонением занимаются только фрики от истории.
Тойнби, Широкорад, Исаев это фрики? Ну-ну.
Artur1984 пишет:
А то мы тут уже разбирали сражение под Красным - почему то "упущенный шанс" привел к потерям 1 к 11 в пользу русских при 30 тыс. пленных и убитых французов...
Но уцелевшие французы смогли прорваться при Березине, и даже взять в плен 1500 русских солдат.
Artur1984 пишет:
Если вас послухать - то Наполеон вел оборонительные войны... Ха-ха
Кстати в промежутках между Ульмом и Аустерлицем, и между Йеной и Фридландом, Наполеон был вынужден сильно напрягать ж...пу, чтобы "блестяще" победить.
Строго говоря, до Аустерлица он явно прос...л вариант уничтожить русскую армию в долине Дуная, а в Восточной Прусии получил несколько очень тяжелых сражений с неясным итогом. И это при учете, что русские воевали "экспедиционными" армиями.
1) Война 3-й коалиции Наполеон на Россию и Австрию напал? Или это они вместе с Англией создали коалицию?
2) Пруссия не посылала Франции ультиматум в 1806 году, опять же на Россию в 1806 году напали?
3) Война Пятой коалиции: Между тем Австрия, под влиянием примера, данного Испанией, решилась попытать счастья в освободительной войне. В апреле 1809 года австрийский император двинул свои военные силы разом на Баварию, на Италию и на великое герцогство Варшавское, но Наполеон, подкреплённый войсками Рейнского союза, отразил нападение и в середине мая был уже в Вене.
4) Наполеон взял в плен главные силы австрийской армии, вынудив русскую армию к бегству отступлению. Потом все решилось под Аустерлицем. Дальше была мясорубка в Польше и Пруссии. Понятно, что русская армия была страшным противником.
Artur1984 пишет:
Вы головой не ударились?
А вы?
14 октября 1809 года был подписан Шёнбруннский мирный договор между Австрией и Францией. Поражение австрийцев было ужасно не столько в военном отношении, сколько в моральном и политическом.
Австрия лишилась выхода к Адриатическому морю. Также Австрия обязывалась передать Франции часть Каринтии и Хорватии. Франция получила графство Гёрц (Горица), Истрию с Триестом, Крайну, Фиуме (современная Риека). Впоследствии Наполеон I образует из них Иллирийские провинции. К герцогству Варшавскому переходила Западная Галиция, Баварии — Тироль и Зальцбургская область, России — Тарнопольский округ (как компенсация за её участие в войне на стороне Франции).
А вот русско-шведская война: 16 ноября 1807 года правительство России вновь обратилось к шведскому королю с предложением к содействию, но около двух месяцев не получало никакого ответа. Наконец, Густав IV ответил, что к исполнению договоров 1780 и 1800 годов нельзя приступить, пока французы занимают гавани Балтийского моря. Тогда же стало известно, что шведский король готовится помогать Англии в войне с Данией, стремясь отвоевать у неё Норвегию. Все эти обстоятельства давали императору Александру I повод к покорению Финляндии, с целью обеспечения безопасности столицы от близкого соседства неприязненной России державы.
Наполеон же желал заставить Швецию закрыть её порты для британских кораблей. В начале 1808 года он посоветовал Александру I «удалить шведов от своей столицы» и предложил в этом деле свою помощь и содействие. 5 февраля 1808 года Наполеон заявил русскому послу в Париже графу Толстому, что он согласится на то, чтобы Россия приобрела себе всю Швецию, включая Стокгольм.
Нейтралитет Франции, помог и Турцию разбить.
Artur1984 пишет:
Имперская политика. Я заметим, не собираюсь ее представлять оборонительной. Но по факту ведь так и получилось, что Россия осталась последней державой в Европе (Англия не в счет в данном случае), которая мешала Наполеону. Их столкновение было неизбежно.
А не проще было разделить сферы влияния? И ресурсы, которые были угроблены в 1812-14 годы бросить против Турции и Персии? Вообще то, Англия именно в счет. Она противник Франции №1.
Artur1984 пишет:
О чем эта ваша фраза?
Это потери русской армии от Тарутино до Вильно по Урланису.
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2016 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Он был узурпатором, которого посадил на шею испанцам Наполеон. Испанцы его не признали и восстал
На самом деле это я знаю лучше вас.
Михаил1 пишет:
что доля испанцев в испанских армиях была ничтожной, 3000. Еще 5000 испанцев и португальцев были в составе Великой Армии.
Да да... остальные "французы". На самом деле порядка 10000 "хосефинос" было только выслано после войны новым королем Фердинандом во Францию. Но это отдельная история.
Михаил1 пишет:
Они на себя массу войск оттягивали с 1808 года.
Ужас. Оттягивали от кого в 1808 году?
Михаил1 пишет:
. Вообще, почему у нас русских такое свинско-принебрежительное отношение к союзникам?
У вас лично - может быть. У остальных - нет. Вы - не все русские. Андерстуд?
Михаил1 пишет:
На деле, чаще всего их доля в победе или сопоставима, или даже выше.
Да не вопрос, англичане нас спасли в 1812, американцы в 1945... кто нас не спас?
Михаил1 пишет:
Но мы с высокомерием смотрим.
Вы может быть, про других не знаем.
Михаил1 пишет:
Простой вопрос: у Наполеона еще 200 тысяч солдат,
Вы настолько безграмотны, что не знаете, что основная масса войск Наполеона в Испании была занята не сражениями с англичанами, а борьбой против герильи в Испании - англичане в основном покуривали, и только после начала вывода войск в 1813 году бросились вперед.
Михаил1 пишет:
А кто мешал французам в 1810-11 годы?
Вот и у меня вопрос - от кого англичане "оттягивали силы" в эти годы?
Михаил1 пишет:
Наполеон считал, что Россия и Испания две его главные ошибки.
Да, потому что народ Испании оказался чем то сродни русскому - устроил кровавую тотальную народную войну. Большинство франзцуов погибло не от руки англичан, а от испанских и португальских герильясов.
Михаил1 пишет:
) Это мой труд, а не плагиат, и я ими вполне законно горжусь.
Ваш оппонент вам как бы три раза намекнул, что это ему неинтересно.
Михаил1 пишет:
Я считаю, что он вел свою игру
Расскажите, на кого он работал.
Михаил1 пишет:
) Сбросьте ссылки на ваши статьи, я их с удовольствием обсужу.
Они изданы в "бумажных" журналах в 2012-13 годах. Хотя есть тексты (другие) и электронные. С 2013 года я оставил пока публикации в "бумажках", т.к. решил что мне не хватает знаний, да и времени долго не было.
Впрочем мое направление - это не 1812 год, а Россия 17 века.
Михаил1 пишет:
10-15% вместе с союзниками. Но погибло в основном "", спаслись гвардия, маршалы, генералитет, значительная часть офицерства.
Потери 85-90%... это называется "не разгромили Наполеона"?
Михаил1 пишет:
В мою юность школьники Тарле знали.
Водка была слаще, а бабы моложе... Это также не совсем верно. В реале 9 из 10 никогда не интересуются историей так глубоко.
Михаил1 пишет:
Тойнби, Широкорад, Исаев это фрики? Ну-ну.
Тойнби занимался сослаганием? И кстати, он скорее философов.
Широкорад... Гм... там где он дает технические сведения - все отлично. Как только начинает рассуждать... ноу комментс.
И вы опять подменили теплое с мягким. Все вышеуказанные не пытались сослагать историю.
Михаил1 пишет:
Но уцелевшие французы смогли прорваться при Березине,
Ага, а теперь давайте представим, что французы были бы 100% окружены при Красном. Вы наверное предлагаете уничтожить несколько тысяч русских солдат при ликвидации в котле остатков армии Наполеона?
А при Березине... ну вообще то можно засчитать очки Наполеону, что он хоть часть армии вывел.
Насчет 1500 пленных... что то не упомню.
Михаил1 пишет:
Что значит слово "нахоливарить"?
Это значит что вы неумело пытаетесь вызвать холивар.
Михаил1 пишет:
Мое мнение основывается на трудах историков и мыслях очевидцев
Вот мое, представьте - тоже. Сюрприз?
Михаил1 пишет:
Кто хвалит? По мне Барклай, Багратион, Раевский, Беннигсен, Чичагов, Ермолов, Клаузевиц не самые глупые критики.
Вообще то вы опять пытаетесь схитрить. Клаузевиц, например, как известно, сначала пытался выставить, мол, "французы одержали во всех боях победу"... но потом делает уничижительный вывод:
Цитата:
но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…
Т.е. получается что критика русской армии и Кутузова - это ругань за разгром самого талантливого полководца того времени.
С остальными... Багратион конечно "критик" преследования Наполеона, учитывая, что он умер до его начала. Кстати, тот же Багратион известен своей нелюбовью и критикой Барклая. Это для тех, кто кричит об объективности.
Беннигсен вообще известен тем, что критиковал напропалую и Барклая, и потом Кутузова. Кстати, он же составлял диспозицию Бородина - уж если критиковать Кутузова за Бородино, то почему Беннигсен белый и пушистый? Кстати, он же командовал при Тарутине (хотя это опять шпильки летают только в Кутузова у критиков)...
В общем вы как то будьте аккуратнее...
Михаил1 пишет:
Война 3-й коалиции Наполеон на Россию и Австрию напал?
Нет, мил херц - Франция "просто" была агрессором в Европе с времен Директории.
Вопрос был не в том, кто и кому войну обьявляет, а вообще в подходе.
Михаил1 пишет:
Наполеон взял в плен главные силы австрийской армии, вынудив русскую армию к бегству отступлению.
"Бегство" явилось тем, что отступая перед многократно превосходивщей ее французвкой армией, русская к Оломоуцу пришла в том смысле, что от расстояния, потерь, и русских подкреплений и т.п. - соотношение сил изменилось.
Ничего себе бегство... Все попытки уничтожить русскую армию, как известно, провалились. При Кремсе благодаря "убегающей русской армии" еле-еле корпус Мортье и сам маршал не почили в бозе (французы приписалои себе победу)...
Михаил1 пишет:
Нейтралитет Франции, помог и Турцию разбить.
Я долго смеялся от ваших умственных изгибов.
Если верить вам, то только благодаря Наполеону Россия выиграла войну с Швецией и Турцией. Я вас правильно понял?
Михаил1 пишет:
А не проще было разделить сферы влияния?
Почему вы Наполеону это не предлождили?
Михаил1 пишет:
Это потери русской армии от Тарутино до Вильно по Урланису.
Как быть с приведенными мною фактами? И главное - потери какие - общие или безвозвратные? Я надеюсь, вы хоть эти понятия понимаете?
Михаил1
Отправлено: 18 августа 2016 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Да да... остальные "французы". Ха-ха На самом деле порядка 10000 "хосефинос" было только выслано после войны новым королем Фердинандом во Францию. Но это отдельная история.
Профранцузские чиновники, полиция т .п. Согласитесь, что на фоне всей армии это мизер.
Artur1984 пишет:
Ужас. Оттягивали от кого в 1808 году?
От остальной Европы.
Artur1984 пишет:
У вас лично - может быть. У остальных - нет. Вы - не все русские. Андерстуд?
Судя по официальной пропаганде, именно так. Я даже по этой теме статью написал, правда по ВМВ.
Artur1984 пишет:
Да не вопрос, англичане нас спасли в 1812, американцы в 1945... кто нас не спас?
Вообще то не Англичане и Американцы, а коалиция.
Artur1984 пишет:
Вы настолько безграмотны, что не знаете, что основная масса войск Наполеона в Испании была занята не сражениями с англичанами, а борьбой против герильи в Испании - англичане в основном покуривали, и только после начала вывода войск в 1813 году бросились вперед.
1) Вообще-то не надо приписывать оппоненту слов которые он не писал. Вы заявили, что Пиренейский ТВД не играл никакой роли, я возразил. Но разве я утверждал, что воевали только англичане? Там вообще-то основная масса это испанцы и португальцы, одна осада Сарагосы чего стоит.
2) Насчет тихих англичан: они к 1812 году выбили французов из Португалии, и в 1812 году вторглись в Испанию, взяв Мадрид, правда потом отступили. Вимейру, Талавера, Саламанка -чьи победы? Кто отразил 3 французские попытки вернуть Поругалию? И это все до 1813 года.
Artur1984 пишет:
Расскажите, на кого он работал.
На себя. Кутузов судя по всему опасался открытых боев с Наполеоном. Потом, он не хотел полного уничтожения противника.
Artur1984 пишет:
Они изданы в "бумажных" журналах в 2012-13 годах. Хотя есть тексты (другие) и электронные. С 2013 года я оставил пока публикации в "бумажках", т.к. решил что мне не хватает знаний, да и времени долго не было.
Впрочем мое направление - это не 1812 год, а Россия 17 века.
А в нете они есть? Интересно было бы с вами обсудить. А что именно в 17 веке интересно?
Artur1984 пишет:
Потери 85-90%... это называется "не разгромили Наполеона"?
Это называется, что еще почти 1, 5 года пришлось воевать, чтобы его свергнуть. И то, спасибо что Австрия вошла в нашу коалицию. А без нее так бы и бодались по Эльбе.
Artur1984 пишет:
Водка была слаще, а бабы моложе... Это также не совсем верно. В реале 9 из 10 никогда не интересуются историей так глубоко.
И это плохо. Но хотя бы 10% читали серьезные книги. У нас в классе не один я Тарле читал.
Artur1984 пишет:
Тойнби занимался сослаганием? И кстати, он скорее философов.
Широкорад... Гм... там где он дает технические сведения - все отлично. Как только начинает рассуждать... ноу комментс.
И вы опять подменили теплое с мягким. Все вышеуказанные не пытались сослагать историю.
1) Разумеется. Про Македонского.
2) По мне довольно умный дядька. Часто пишет то, что историки боятся высказать.
3) Исаев историк?
Artur1984 пишет:
Ага, а теперь давайте представим, что французы были бы 100% окружены при Красном. Вы наверное предлагаете уничтожить несколько тысяч русских солдат при ликвидации в котле остатков армии Наполеона?
А при Березине... ну вообще то можно засчитать очки Наполеону, что он хоть часть армии вывел.
Насчет 1500 пленных... что то не упомню.
1)Да. А что потом русские солдаты не погибали в больших количествах? Потеряв тут, мы сохраним людей в 1813-14 годы, да и те же солдаты погибли при Березине, преследовании французов от нее. Или вы считаете, что можно приготовить яичницу, не разбив яиц? Скажем наши потери только при Лейпциге -23000.
2)Во-вторых, как это ни удивительно, было взято много пленных на Березине! Произошло это при оставлении войсками адмирала Чичагова города Борисова.
Генерал А.Ф. Ланжерон, командовавший корпусом в Дунайской армии, написал об этом так:
«Мы понесли необычайные потери; наши раненые и больные были оставлены с госпитальными вещами, и все погибли».
По оценке британского генерала Роберта Вильсона, в плен под Березиной попало около семисот русских егерей. Генерал Коленкур утверждает, что пленных было более полутора тысяч человек, а сам Наполеон говорил о десяти тысячах (но не о десятках тысяч) русских пленных, но эта цифра явно преувеличена.
Тем не менее в плен русские попадали, и отрицать это было бы глупо.
Вюртембергский лейтенант Генрих-Август фон Фосслер свидетельствует:
«Отряд примерно из 2000 русских пехотинцев, плененных французами в битве при переходе через Березину и идущий с армией по направлению к Вильно, испытал подобную участь. Лишь горстка из них достигла пункта назначения. Большинство замерзло до смерти ночью на биваках, и многие из оставшихся, неспособные держаться из-за изнурения и обморожения, были застрелены своими охранниками и оставлены лежать на обочине дороги».
Artur1984 пишет:
Это значит что вы неумело пытаетесь вызвать холивар.
Что значит слово "холивар"?
Artur1984 пишет:
Вообще то вы опять пытаетесь схитрить. Клаузевиц, например, как известно, сначала пытался выставить, мол, "французы одержали во всех боях победу"... но потом делает уничижительный вывод:
И в чем моя хитрость? Что критика Кутузова не справедлива?
Вот допустим по Березине:
Наполеоновский генерал Арман де Коленкур потом так выражал свое изумление «странными» действиями русского главнокомандующего:
«Мы никак не могли понять маневра Кутузова. Мы знали, что он находится в трех-четырех переходах от нас; между тем, поскольку Витгенштейн не соединился с Молдавской армией[15], мы могли и даже должны были опасаться, что Кутузов соединится с ней, чтобы действовать согласованно».
Недоумение выражали и участники событий с русской стороны. Например, адъютант Барклая В.И. Левенштерн написал об этом так:
«Фельдмаршал мог упрекнуть себя в том, что он действовал слишком медленно <…> Каково должно быть разочарование императора Александра, когда он узнал, что его прекрасный план, переданный на операционные линии <…> был таким образом искажен <…> Люди тут ни при чем. Кутузов лишил армию лишней славы».
На вопрос, чем же руководствовался Михаил Илларионович, Карл фон Клаузевиц дает следующий ответ:
«Личное опасение понести вновь сильное поражение от Наполеона являлось одним из главных мотивов его деятельности».
Пока адмирал Чичагов вел бои на Березине с превосходящими силами Наполеона, М.И. Кутузов с главной армией находился далеко позади, простояв несколько суток в Копысе (в 100–120 километрах от места переправы).
Более того, как признает историк Е.В. Тарле, «Кутузов не только простоял два дня в Копысе, но и от Копыса до Березины делал такие частые дневки и привалы, каких даже он никогда не делал до сих пор».
Их критика и удивление это справедливость или злобные нарекания? Потом, повторю свой тезис. Наполеона победил не Кутузов, а Россия. Ее ресурсы, армия, партизаны, климат, эпидемии наконец. Кутузов вытащил счастливый билет.
Artur1984 пишет:
Нет, мил херц - Франция "просто" была агрессором в Европе с времен Директории.
Вопрос был не в том, кто и кому войну обьявляет, а вообще в подходе.
Да, жуткий агрессор. Берем войну 2-й Коалиции. Франция напала на Австрию и Россию? Или наоборот?
Artur1984 пишет:
"Бегство" явилось тем, что отступая перед многократно превосходивщей ее французвкой армией, русская к Оломоуцу пришла в том смысле, что от расстояния, потерь, и русских подкреплений и т.п. - соотношение сил изменилось.
Ничего себе бегство... Все попытки уничтожить русскую армию, как известно, провалились. При Кремсе благодаря "убегающей русской армии" еле-еле корпус Мортье и сам маршал не почили в бозе (французы приписалои себе победу)...
А никто и не спорит, что русская армия мастерски маневрировала, а арьергард стойко держал удары. Но дальше был Аустерлиц. Слишком мы привыкли побеждать в 18 веке.
Artur1984 пишет:
Я долго смеялся от ваших умственных изгибов. Ха-ха Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Если верить вам, то только благодаря Наполеону Россия выиграла войну с Швецией и Турцией. Я вас правильно понял?
Нет, не правильно. Но благодаря союзу с Наполеоном мы обеспечили себе свободу рук. Напомнить, как Запад не любит, чтобы Россия выигрывала войны? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Почему вы Наполеону это не предлождили?
Французского не знаю, а он русского.
Artur1984 пишет:
Как быть с приведенными мною фактами? И главное - потери какие - общие или безвозвратные? Я надеюсь, вы хоть эти понятия понимаете?
Это общие потери. Но учтите, что доля безвозвратных потерь 60%.
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2016 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Профранцузские чиновники, полиция т .п. Согласитесь, что на фоне всей армии это мизер.
Нет, это просто активисты были.
Михаил1 пишет:
От остальной Европы.
Не знаете куда деться?
Так как наличие французов в Испании помогало России в 1808-11 годах, за что мы обязаны благодарить в ножки "союзников"-англичан (которые с нами были в состоянии войны, вообще то)?
Михаил1 пишет:
Вообще то не Англичане и Американцы, а коалиция.
Так спасли значит? Да или нет? Нас в 1812 году спасли англичане и их "коалиция"?
Михаил1 пишет:
Судя по официальной пропаганде, именно так. Я даже по этой теме статью написал, правда по ВМВ.
Круто. Вы равняете население России и официальную пропаганду.
Михаил1 пишет:
Вы заявили, что Пиренейский ТВД не играл никакой роли,
В войне 1812 года - ровно никакой. За полгода ни оттуда в Россию, ни наоборот войска не перебрасывались. Зато после 1812 года франки стали отходить на север.
Так что непонятно кто и кому помог выиграть войну.
Михаил1 пишет:
Насчет тихих англичан: они к 1812 году выбили французов из Португалии, и в 1812 году вторглись в Испанию, взяв Мадрид, правда потом отступили.
Еще бы. 4 года топтаться в Испании и победить, когда сами французы начали отступление.
Михаил1 пишет:
А в нете они есть? Интересно было бы с вами обсудить. А что именно в 17 веке интересно?
В инете журналы? Не уверен, но можно поискать.
Прежде всего меня интересует русская военная история 17 века и личности с этим связанные - воеводы, сражения, русская армия 17 века. Особо интересуюсь русско-польской войной 1654-67 годов, т.к. тема малоосвещенная до сих пор.
Михаил1 пишет:
Что значит слово "холивар"?
Брат мой во Интернете, вам сколько лет?
Спросите у Гуггля, если не знаете, мне даже стыдно отвечать.
Михаил1 пишет:
3) Исаев историк?
Ну для начала - Исаевых 2 историка, один по ВОВ, другой - учебники и история юрипруденции. Но чаще всего имеют ввиду по ВОВ. Я его слишком мало читал.
Михаил1 пишет:
А что потом русские солдаты не погибали в больших количествах? Потеряв тут, мы сохраним людей в 1813-14 годы, да и те же солдаты погибли при Березине, преследовании французов от нее. Или вы считаете, что можно приготовить яичницу, не разбив яиц?
Неподходящие тезисы. "Потом" потеряли именно потом. А не сразу. А бросаться так "потери оправданы". Как то Ксенофонту посоветовали занять удобный холм, уверяя, что его занятие может принести выгоду, а будет стоить "потери очень немногих солдат". Полководец ответил - "может быть, ты сам желаешь быть в числе этих немногих?".
Михаил1 пишет:
Это называется, что еще почти 1, 5 года пришлось воевать, чтобы его свергнуть. И то, спасибо что Австрия вошла в нашу коалицию. А без нее так бы и бодались по Эльбе.
О, уже Австрия спасла Россию. Кто нас не спасал?
А вообще потом 1.5. года пришлось бодаться... Т.е. и тут Кутузов виноват?
Михаил1 пишет:
Мы понесли необычайные потери; наши раненые и больные были оставлены с госпитальными вещами
Собственно вопрос к Чичагову - почему он оставил там раненных в Борисове?
Михаил1 пишет:
Наполеона победил не Кутузов, а Россия.
Кто и где заявлял, что Наполеона победил один Кутузов? Он сам писал, что победили Наполеона русские солдаты. Вы клевещете на полководца.
Михаил1 пишет:
Да, жуткий агрессор. Берем войну 2-й Коалиции. Франция напала на Австрию и Россию? Или наоборот?
Ага, после того, как Франция захватила Голландию и половину Италии, а Наполеон отправился в Египет... Вообще сугубо оборона.
Мил херц, обсуждать коалиционные войны просто бессмысленно. Там часто принимали участие "потому что".
Михаил1 пишет:
. Но дальше был Аустерлиц. С
Ага, вину на который вы так ловко возложили на Кутузова. Упирая на то, что он главком русской армии. А в 1812 году кричите наоборот - мол, тот факт, что он главком ничего не решает... У вас налицо двойные стандарты, мой друг.
Михаил1 пишет:
Но благодаря союзу с Наполеоном мы обеспечили себе свободу рук.
Свобода рук? В реале война с Швецией началась потому что Швеция открыла порты для британцев, оккупировавших Копенгаген. Т.к Дания была союзником России, а Швеция помогала Британии, то Александр обьявил войну Швеции. Т.к. в Париже были заинтересованы в замесе англичан и русских, то ситуацию раздували только. Англичане нам обьявили войну также.
Ну а с турками... По иронии судьбы англичане воевали с турками, т.к. тех поддерживала Франция, а Россия также воевала с турками, хотя по вашим словам, в "союзе с Францией". А угроза нападения Наполеона заставляла как можно скорее закончить войну. Супер руки освободили...
Михаил1 пишет:
что русская армия мастерски маневрировала, а арьергард стойко держал удары
Но по вашей версии - Кутузов тут ни причем...
Михаил1 пишет:
Это общие потери. Но учтите, что доля безвозвратных потерь 60%.
Я о другом. Что оказывается, в Вильно фактически вошла половина бывшей в строю армии - вторая половина была вне Кутузова в авангардах и отрядах.
Михаил1
Отправлено: 18 августа 2016 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Нет, это просто активисты были.
Это были колоборационисты. Но опять, сравните это с численностью французских войск прошедших там войну. Где-то за 600 тысяч.
Artur1984 пишет:
Не знаете куда деться?
Так как наличие французов в Испании помогало России в 1808-11 годах, за что мы обязаны благодарить в ножки "союзников"-англичан (которые с нами были в состоянии войны, вообще то)?
России это пригодилось в 1812 году, что за 1808-1811 годы там погибло более 200 тысяч французских военных.
Artur1984 пишет:
Так спасли значит? Да или нет? Нас в 1812 году спасли англичане и их "коалиция"?
Помогли победить. Без долгой войны в Испании, вряд ли кто смог бы справится с Наполеоном. Потом, когда началась война, а частично и до, Англия дала России деньги, свинец ( секретная поставка еще до войны 1 тысяча тонн), порох и ружья.
Круто. Вы равняете население России и официальную пропаганду.
А 90% населения по вашим же словам историей не интересуются, у них в голове то, что сказали по ТВ.
Artur1984 пишет:
В войне 1812 года - ровно никакой. За полгода ни оттуда в Россию, ни наоборот войска не перебрасывались. Зато после 1812 года франки стали отходить на север.
Так что непонятно кто и кому помог выиграть войну.
1) Если бы не было войны эти 200 тысяч уже стояли бы в Германии.
2) Вы убитых и умерших за 1808 -1811 посчитайте.
3) Вы представляете во сколько обходилось содержание армии в Испании?
4) Пешком от Мадрида до Вильно примерно 100 дней пути, если использовать гужевой транспорт и кавалерия то быстрее.
Artur1984 пишет:
Еще бы. 4 года топтаться в Испании и победить, когда сами французы начали отступление.
Там было единовременно до 50 тысяч английских солдат, они + португальцы и испанцы сковывали постоянно 200-250 тысяч французских солдат. Победы были одержаны до разгрома в России. Например Саламанка в июле 1812 года, тогда же первый раз Мадрид отбили. А до этого очистили от французов Португалию и отбили все попытки ее вернуть.
Artur1984 пишет:
В инете журналы? Не уверен, но можно поискать.
Прежде всего меня интересует русская военная история 17 века и личности с этим связанные - воеводы, сражения, русская армия 17 века. Особо интересуюсь русско-польской войной 1654-67 годов, т.к. тема малоосвещенная до сих пор.
Да, интересная война. Для меня загадка, как полякам удалось переломить ее ход, отбить "Потоп", и вернуть большинство территорий. А Чигиринская оборона?
Artur1984 пишет:
Брат мой во Интернете, вам сколько лет?
Спросите у Гуггля, если не знаете, мне даже стыдно отвечать.
37 стукнуло. Попробуйте.
Artur1984 пишет:
Ну для начала - Исаевых 2 историка, один по ВОВ, другой - учебники и история юрипруденции. Но чаще всего имеют ввиду по ВОВ. Я его слишком мало читал.
Я имел ввиду А.В. Исаева. По мне нашего историка №1
Михаил1
Отправлено: 19 августа 2016 — 08:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Неподходящие тезисы. "Потом" потеряли именно потом. А не сразу. А бросаться так "потери оправданы". Как то Ксенофонту посоветовали занять удобный холм, уверяя, что его занятие может принести выгоду, а будет стоить "потери очень немногих солдат". Полководец ответил - "может быть, ты сам желаешь быть в числе этих немногих?".
А что про такие ситуации говорили сам Наполеон, Суворов, Мориц Саксонский и Нельсон? По моему они учили добивать разгромленного противника, а организация преследования -первая задача победителя. Потом, а русские не знали, сколько еще солдат по любому погибнет? Что затягивание войны это огромная заболеваемость.
Даже если бы мы захватили в плен десять вражеских кораблей и позволили бы одиннадцатому удрать, имея возможность захватить в плен и его, даже тогда я не сказал бы, что мы добились успеха.
А Суворов говорил просто: «недорубленный лес снова вырастает»
Artur1984 пишет:
О, уже Австрия спасла Россию. Кто нас не спасал? Ха-ха
А вообще потом 1.5. года пришлось бодаться... Т.е. и тут Кутузов виноват?
Причем тут спасла? Благодаря вступлению Австрии в войну баланс сил очень сместился в пользу коалиции. Без Австрии вряд ли победили. До этого были Лютцен и Бауцен.
Artur1984 пишет:
Собственно вопрос к Чичагову - почему он оставил там раненных в Борисове?
Потому что его слабая армия оказалась под ударом главных сил Наполеона, а Кутузов и сам остановился, и Витгенштейну дал стоп-приказ. Вот наши войска и потерпели неудачу, их отбросили.
(Отредактировано автором: 19 августа 2016 — 08:55)
Artur1984
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Но опять, сравните это с численностью французских войск прошедших там войну. Где-то за 600 тысяч.
Кто сказал что выслали всех, включая рядовых? Активчик высылали.
Михаил1 пишет:
России это пригодилось в 1812 году, что за 1808-1811 годы там погибло более 200 тысяч французских военных.
Я просто катаюсь под столом со смеха. Это как заявить что в 1941 году СССР пригодилось то, что много немецких солдат погибло в Польше и Франции.
Вы утверждаете именно такое утверждение.
Михаил1 пишет:
Помогли победить. Без долгой войны в Испании, вряд ли кто смог бы справится с Наполеоном
Начинается пляска с бубном. Все равно как заявить, что без североафриканской кампании никто не справился бы с Адиком.
То, что Наполеон отправился на войну в Россию, не окончив Испранию - не заслуга англичан, а промах самого Наполеона. Наконец, как раз Пиренейская война никак не могла кончяится, пока Наполеон не потерял все войска в России и не начал в 1813 году отвод войск с второстепенных ТВД, каковым все время и была Испания. Так что это наоборот - война 1812 года и русские солдаты помогли англичанам в Испании.
Михаил1 пишет:
Потом, когда началась война, а частично и до, Англия дала России деньги, свинец ( секретная поставка еще до войны 1 тысяча тонн), порох и ружья.
Это довольно известный боян. Поставки пришлись згначительно на 1813 год, когда война 1812 года была уже кончена, и англы почему то потребовали заплатить, причем дороже, чем внутреннее производство в России.
Хуже чем с ленд-лизом. Кредиты Англии были под нех....е проценты.
Поставка английских подержанных ружей с неподходящими калибрами это вообще песня. Кстати в статье есть и прямое вранье. Например, о том, что в России так не смогли наладит производство ружей во время войны.
Кстати автор статьи - "оборонец Наполена", мол, Наполеон оборонялся от Александра, а Россию спасли западные союзники... Кто нас не спас?
Михаил1 пишет:
Для меня загадка, как полякам удалось переломить ее ход, отбить "Потоп", и вернуть большинство территорий. А Чигиринская оборона?
Подыграла шляхта - в начале войны она массово переходила на сторону России и Швеции, поскольку патриотизм шляхты был не национальным, а сословным. Т.е. пока соблюдаются их вольности - это круто. Но т.к. и шведы и русские о "вольностях" понятия не имели, то шляхта тут же вспомнила, что у них есть польский король.
Плюс явно национальный подьем поляков в Польше против шведов. Плюс остановка русского наступления в 1656 году и война России с Швецией. Плюс предательство украинских гетманов, снова перетянувших чашу весов.
А Чигиринские походы - это после этой войны, столкновение России и Турции в 1670-е. По сути Россия добилась отказа Османской Империи от притязаний на Украину, что было первым шагом к полной остановке экспансии османов. После Вены 1683 года экспансия была остановлена окончательно поляками и австрийцами.
При этом эти войны - удивительный период в русской армии, которая была смесью старой поместной конницы, стрельцов, полков "нового строя" (устроенные по европейски с русскими примочкам пехота, рейтары и драгуны) и казаков.
Об этой войне немало мифов и анти-мифов, например нынче на Украине и в Белоруссии модно это предтапвлять едва ли не "геноцидом со стороны москалей".
Михаил1 пишет:
А 90% населения по вашим же словам историей не интересуются, у них в голове то, что сказали по ТВ.
При этом в отличии от вас, я не считаю население быдлом.
Михаил1 пишет:
1) Если бы не было войны эти 200 тысяч уже стояли бы в Германии.
Да пусть где хотят там и стоя ли бы.
Не будь похода 1812 года - в Испании англы бы долго и упорно курили бы, а то и огребли бы - Буонопарте явно не пожедал бы до бесконечности возится там.
Михаил1 пишет:
3) Вы представляете во сколько обходилось содержание армии в Испании?
Мне все равно. Это проблемы Наполеона. Вы еще подсчитайте сколько англы тратили на свое сидение там.
Михаил1 пишет:
Пешком от Мадрида до Вильно примерно 100 дней пути, если использовать гужевой транспорт и кавалерия то быстрее.
Правильно. Не будь 1812 года - куда бы Наполеон двинул свои войска? Подсказать или сами догадаетесь?
Михаил1 пишет:
37 стукнуло. Попробуйте.
Холивар - это вброс с целью вызвать ответную ругательную или негативную реакцию. Это очень коротко. Учитесь, а? Я буквально лет на 4-5 младше и то знаю.
Михаил1 пишет:
А что про такие ситуации говорили сам Наполеон, Суворов, Мориц Саксонский и Нельсон?
Учитывая как кончил Наполеон...
Михаил1 пишет:
Потом, а русские не знали, сколько еще солдат по любому погибнет?
Для справки, в декабре 1812 года Кутузов готовился уже к переходу в Европу. Письма и т.п. сохранено. А вы предлагали мочить солдат в сортире. Так вы не желаете ли бы в числе этих немногих?
Михаил1 пишет:
А Суворов говорил просто: «недорубленный лес снова вырастает»
При этом он явно знал историю Ксенофонта.
Михаил1 пишет:
Благодаря вступлению Австрии в войну баланс сил очень сместился в пользу коалиции. Без Австрии вряд ли победили
Тьфу... опять нас спасли. Почему русские такие лохи? Их все время кто то спасает?
Михаил1 пишет:
Потому что его слабая армия оказалась под ударом главных сил Наполеона, а Кутузов и сам остановился, и Витгенштейну дал стоп-приказ.
Епта, а Чичагов значит чем думал, что оставлял раненных на линии фронта?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.
", спаслись гвардия, маршалы, генералитет, значительная часть офицерства.
