Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Alexis
Отправлено: 12 марта 2012 — 13:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Вражда Барклая с Багратионом известна из школьных учебников. Барклай в силу своей харизмы не мог справится со своими генералами, вот в чем проблема. Кутузова они не очень-то жаловали, а уж худородного Барклая ... Но это серъезная проблема. Вины Барклая в этом нет, в этом скорее вина царя. Смысл вот в чем, несомненно военного понимания Барклаю хватало, но на статус главнокомандующего он не тянул.
Согласен частично. Давайте на этом и остановимся. Похоже, что ничего нового друг другу мы уже не скажем, в силу некоторых расхождений во взглядах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
http://topwar.ru/40464-srazhenie-pri-bar-syur-ob.html ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Радист
Отправлено: 28 февраля 2014 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Bot пишет:
Барклай де Толли родился в Эстонии близ Тарту, образцовый остзейский немец
Если быть точным, то он потомок древнего шотландского рода, чьи предки вынуждены были бежать в Лифляндию из-за религиозных преследований. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 14 марта 2014 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Подскажите литературу по Наполеоновским войнам. Хочу изучить этот период поподробнее.
Радист
Отправлено: 16 марта 2014 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Центурион пишет:
Подскажите литературу по Наполеон овским война м.
Могу порекомендовать "Военные кампании Наполеона" Дэвида Чандлера.
Ещё есть двухтомник Тодда Фишера "Наполеоновские войны". ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Центурион
Отправлено: 19 марта 2014 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Радист пишет:
Могу порекомендовать "Военные кампании Наполеон а" Дэвида Чандлера.
Ещё есть двухтомник Тодда Фишера "Наполеон овские войны".
Спасибо
Капитан
Отправлено: 7 августа 2016 — 15:24
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Заслуги Михаила Барклая-де-Толли перед отечеством велики и разнообразны. Но среди них есть одна, о которой мало кто знает, — в преддверии войны 1812 года он создал службу военной разведки.
Имея за плечами громадный боевой и полководческий опыт, Барклай-де-Толли понимал, что получение информации о планах противника должно быть поставлено на регулярную основу. Заняв в 1810 году пост военного министра, он сразу же занялся организацией Секретной экспедиции при своем ведомстве. На это у него ушло два года, юридическое оформление служба разведки, или Особенная канцелярия при военном министре, получила в начале 1812-го. Канцелярия действовала в условиях строгой секретности, в ежегодных министерских отчетах она никак не фигурировала, а круг обязанностей ее сотрудников определялся «особо установленными правилами». Подчинялась эта структура, упоминаний о которой в мемуарах современников мы практически не встречаем, напрямую военному министру.
Штат был невелик: директор, три экспедитора и один переводчик. Сотрудников подбирал лично Барклай. На пост директора он назначил человека из своего окружения — флигель-адъютанта полковника Алексея Воейкова, начинавшего военную службу в швейцарском походе 1799 года ординарцем у Суворова. В марте 1812-го Воейкова, против желания Барклая, уволили от должности (он был одним из доверенных сотрудников угодившего в опалу Михаила Сперанского), и его сменил полковник Арсений Закревский, боевой офицер, имевший богатый военный и штабной опыт.
Особенная канцелярия работала по трем направлениям: стратегическая разведка (добывание за границей стратегической информации), тактическая разведка (сбор данных о войсках противника, дислоцированных в сопредельных государствах) и контрразведка (выявление и нейтрализация наполеоновской агентуры).
Avakovich
Отправлено: 7 августа 2016 — 17:06
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Bot пишет:
Пушкин посвятил де Толли замечательное стихотворение.
О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко, —
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти, — (Добавление) LVZh Слышал, что кто-то из потомков Барклая служил в Советской Армии....
Насколько верна эта информация?
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
fan1945
Отправлено: 7 августа 2016 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Вообще-то, я также помнил из школьной истории, что Барклай уклонялся от боя и отступал, отступал...
А русская душа болела и требовала сражения.... И по совокупному "требованию народа", царь был
вынужден назначить спасителя-отечества Кутузова... Потому и вспоминали "немца" именно в таком
контексте.....
Конечно, знающие предмет люди, отдавали должное роли и значению Барклая де-Толли. Да, в принципе, и Государь всегда помнил о нем. Ни званиями, ни наградами "не обидел"....
Вместе с тем, Alexis, описание отношений в "свете", при Дворе и Армии, дает NEON ,согласен, было
о-о-очень неоднозначное...
Конечно, герои названы. Историей закреплены. И через столько времени пытаться разобраться какими
побуждениями они руководствовались - дело неблагодарное. Однако есть письма, записки, воспоминания современников, которые позволяют судить, что ВСЕ БЫЛО СЛОЖНЕЕ, чем "лубочная
картинка".
Тут мне кажется, что если МЫ считаем вправе обсуждать Александра II, Наполеона...., то как бы естественно, что в "зону обсуждения" попадают и прочие лица того интересного времени....
Михаил1
Отправлено: 8 августа 2016 — 12:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Добавлю свои 5 копеек. По мне это Кутузов скорее безбожно раздут, а Барклай жертва интриг. Однозначно выдающийся полководец, человек чести, скромный, без блата и титулов. Именно он спас армию в начале Отечественной войны, будь у царя больше воли и авторитета, нужно было именно его сохранять во главе армии. А Лейпциг и Фер-Шампенуаз во многом его победы.
А что Кутузов? Если смотреть без ретуши: интриган, часто действовал непоследовательно, при Бородино не понятно как командовал, да и сам план битвы спорный. При Аустерлице был против австрийского плана, но покорно выполнял волю царя, не смея возразить (за это его потом царь проклинал), преследование Наполеона организовал плохо, одна Березина чего стоит, 3 армии умудрились упустить французов, а всю вину свалил на Чичагова.
mi621
Отправлено: 8 августа 2016 — 12:31
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
По мне это Кутузов скорее безбожно раздут,
Ага, так, рядом стоял.
Михаил1 пишет:
при Бородино не понятно как командовал, да и сам план битвы спорный.
Вы знаете, как нужно было?
Михаил1 пишет:
преследование Наполеона организовал плохо
Может, наоборот, хорошо? Просто он был умнее и дальновиднее?
Михаил1 пишет:
При Аустерлице был против австрийского плана, но покорно выполнял волю царя,
Вы бы, конечно, послали на х.уй 3-х императоров.
Михаил1 пишет:
(за это его потом царь проклинал),
А себя не пробовал?
Михаил1 пишет:
А Лейпциг и Фер-Шампенуаз во многом его победы.
Лейпциг - 1-й день мясорубка с неясным исходом, второй - переход или перебег саксонцев и отход Наполеона. Как-то не просматривается особо осмысленных действий союзников. Фер-Шампенуаз - а где Барклай? Цесаревич Константин, немецкий кронпринц и Пален.
Михаил1
Отправлено: 8 августа 2016 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Ага, так, рядом стоял.
Да по факту именно так. В 19 веке к Кутузову ой как не однозначно относились, а в СССР создали сусальный образ Кутузова, обходя спорные моменты.
mi621 пишет:
Вы знаете, как нужно было?
Мы же это обсуждали. Не оптимальное размещение войск 2-х армий (сильная Первая армия по сути в сражении не участвовала), все удары приходились по слабой 2-й армии. Не было укреплено село Бородино, из которого нас выбили в самом начале боя. Потом отсутствие постоянного руководства.
mi621 пишет:
Может, наоборот, хорошо? Просто он был умнее и дальновиднее?
А что мудрого? Сколько сотен тысяч русских солдат легли в 1813-14 годы? Упущен шанс победить Наполеона одним ударом.
mi621 пишет:
Вы бы, конечно, послали на х.уй 3-х императоров.
Во-первых двух. Кто третий?
Во-вторых: а зачем посылать кого-то? Кутузов был номинальным главнокомандующим, он был обязан объяснить свои опасения царю и отказаться от командования, если считал, что сражение приведет к разгрому. А так погубил тысячи солдат и честь замарал.
mi621 пишет:
А себя не пробовал?
И себя проклинал. Но, Александра возмущало лицемерие Кутузова, который в открытую либезил, а за спиной критиковал. Потом, царь -молодой, 28 летний человек без боевого опыта. Кутузов -опытный, 60 летний генерал. С кого спрос выше?
mi621 пишет:
Лейпциг - 1-й день мясорубка с неясным исходом, второй - переход или перебег саксонцев и отход Наполеона. Как-то не просматривается особо осмысленных действий союзников. Фер-Шампенуаз - а где Барклай? Цесаревич Константин, немецкий кронпринц и Пален.
Союзники выдержали атаки французов, и дождались подхода подкреплений, которые решили исход битвы.
Фер-Шампенуаз. А кто-то из них был полководцем? Или это свадебные генералы? Барклай был постоянно при Александре, и фактическое руководство было за ним.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
