Флавий Виктор  |
Отправлено: 16 ноября 2025 — 02:08
|
рядовой


Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0

|
Как могло бы проходить сражение между македонской армией, реформированной в соответствии с замыслом Александра и римскими легионами.
Римляне используют своё стандартное построение: впереди всех велиты - легкая пехота вооруженная довольно увесистыми дротиками, которые являются уменьшенной версией пилума (тяжелое метательное копье), за ними гастаты — молодые воины вооруженные пилумами и гладиусами (прямые мечи, предназначенные прежде всего для нанесения колющих ударов), за гастатами идут принципы — воины зрелых лет, вооруженные тем же оружием, что и гастаты. Позади всех триарии - ветераны, у них вместо пилума обычное копье, предназначенное для рукопашного боя, им положено ждать своей очереди опустившись на одно колено. Каждая линия легионеров состоит из 10 отрядов — манипул, численностью по 120 человек у гастатов и принципов, и по 60 у триариев. На флангах находится конница - по большей части союзническая, поскольку у римлян конница не самого лучшего качества. Римляне бесстрашно идут вперед, их полководец рассчитывает добиться победы с помощью испытанной римской тактики: сначала дезорганизовать противника забросав его пилумами, (если пилум не поразит вражеского воина, а просто застрянет у него в щите, и будет волочится по земле, то щит придется бросить), а затем сокрушить его стремительной атакой с мечом в руке.
Реформированная Александром армия построена в соответствии с «новой военной доктриной»: впереди пехоты, славящиеся своим искусством, критские лучники (они отлично показали себя в восточном походе) и балеарские пращники, Александр специально нанял их нескольких тысяч для борьбы с велитами, на значительном удалении от них каре-таксисы, внутри каждого - 12 шеренг персов со «стрелометами» (это усовершенствованные гастрафеты — античные арбалеты). Промежутки между таксисами сзади прикрывают отряды гипаспистов - «средняя пехота», способная стремительно перемещаться по полю боя и сражаться небольшими отрядами (основное назначение гипаспистов поддерживать атаку конницы), после индийского похода, в котором они сыграли большую роль, Александр намного увеличил численность этого рода войск. Позади всех располагается фаланга, состоящая из греческих гоплитов — ветеранов ( тяжеловооруженных копьеносцев), напоминаю, что в битве при Гавгамеллах, когда следовало ожидать захода неприятеля в тыл, Александр позади «главной» фаланги поместил вторую фалангу, есть мнение, что она состояла из гипаспистов, однако более вероятным представляется, что это были греческие гоплиты, они лучше подходили для ообороны, тогда как гипасписты - для стремительной атаки. На флангах впереди всех конные лучники — нанятые Александром степные кочевники, теперь их в несколько раз больше, чем было в битве при Гидаспе. За ними стоит тяжелая конница, в том числе элитные подразделения: гетайры - на правом фланге и фессалийские конники - на левом. На обоих флангах позади тяжелой конницы находятся гипасписты, на правом фланге позади гипаспистов стоят аргираспиды — царская пешая гвардия, состоящая из воинов показавших свою доблесть во многих сражениях.
Македонская тяжелая пехота остается на месте, готовая стойко встретить атаку легионеров, на встречу римлянам устремляются критские лучники и балеарские пращники по «дальнобойности» они сильно превосходят велитов, поэтому поражают их, сами оставаясь вне досягаемости римского оружия. Велиты пытаются сблизиться с противником, но лучники и пращники отходят коротким перебежчиками, при этом они позволяют велитам приблизиться на расстояние являющееся предельной дистанцией для метания их дротиков. В результате велиты, израсходовав с минимальным эффектом весь свой боезапас и понеся значительные потери, отходят в тыл, через промежутки между манипулами легионеров. Теперь македонские стрелки обрушивают свои снаряды на головы римской тяжелой пехоты, легионеры делают черепаху и становятся трудноуязвимыми для их оружия. Тогда лучники и пращники начинают обстреливать римскую конницу, чтобы избавиться от обстрела, римские всадники устремляются в атаку на македонских стрелков, но тут их самих атакуют македонские конные лучники, они сближаются с противником и с малой дистанции обрушивают на него град стрел, но сами уклоняются от лобового столкновения. Приведенную в замешательство римскую кавалерию, атакует македонская тяжелая конница (на правом фланге решающий удар наносят гетайры, на левом - фессалийская конница) и обращает в бегство противника. следует напомнить, что «римская» конница большей частью состоит из контингентов, предоставленных союзниками Рима, и они не горят желанием умирать за римские интересы. Македонская конница преследует «римскую», которая спасаясь от погони покидает поле боя.
Тем временем конные лучники, заходят в тыл римлянам и обстреливаю триариев, которые совсем не ожидали такого развития событий и несут существенные потери. Однако триарии не поддаются панике, они применяют построение, специально предназначенное для отражения конницы вооруженной луками (вариант черепахи): в первой шеренге воины опускаются на одно колено и смыкают щиты, держа их прямо перед собой, воины второй шеренги упирают нижние края своих щитов в верхние края щитов первой шеренги и те и другие выставляют свои копья в промежутки межу щитами, воины последующих шеренг держат щиты над головой в горизонтальном положении. Это построение обеспечивает надежную защиту от конницы, однако оно годится только для пассивной обороны, так как передвигаться в нем практически невозможно.
Основные силы римской пехоты продолжают наступать, в бой вступает первая линия легионеров - гастаты, прежде чем атаковать македонян, они обрушивают на них свои пилумы, однако педзетайры уже максимально уплотнили свои ряды и сделали «македонскую черепаху», поэтому пилумы почти не причиняют им вреда. Гастаты выхватывают мечи и отважно устремляются на врага, от основного строя отделяются «штурмовые группы», они, загородившись со всех сторон щитами, пытаются прорваться в промежутки между каре - таксисами. Педзетайры встречают легионеров стоя, они с силой втыкают свои сариссы в их щиты и таким путем заставляют их остановиться. Легионеры налегают на свои щиты, пытаясь пригнуть, застрявшие в них сариссы, к земле и в этот момент ситуация внезапно меняется, все педзетайры разом опускаются на одно колено, позади них 12 шеренг персов с заряженными «стрелометами» на готове, — залп и легионеры валятся как подкошенные, от тяжелых железных стрел не спасают ни щиты ни доспехи, залпы следуют один за другим, выкашивая легионеров шеренгами. Одновременно гипасписты, находившиеся позади македонской конницы, атакуют гастатов с флангов, уцелевшие легионеры спасаются бегством.
Гипасписы, прикрывавшие сзади проходы между каре-таксисами, устремляются вперед и преследуют бегущих гастатов, принципы пропускают их через проходы между своими манипулами, однако они не успевают их заполнить (как это полагается по уставу), гипасписты проскакивают вместе с гастатами и завязывают бой дезаргонизуя принципов. Тем временем подразделения гипаспистов, которые ранее нанесли фланговые удары по гастатам, обходят с флангов триариев и атакуют их с тыла.Триарии не могут прийти на помощь принципам поскольку находятся в статичном построении, которое они приняли для защиты от конных лучников.
Тем временем, каре-таксисы (которые прекратили стрельбу после того, как гастаты обратились в бегство, благодаря чему у нескольких шеренг стрелков «стрелометы» остались заряженными) приближаются к линии принципов, на дистанции в пару десятков шагов они останавливаются и по той же схеме обрушивают на легионеров несколько залпов своего смертоносного оружия, после чего стремительно атакуют поражая своими сариссами легионеров в лицо . Римляне не выдерживают этого страшного удара, гипасписты разят охваченных паникой врагов, части принципов и гастатов удается спастись бегством, благодаря тому, что окружение было не полным.
Македоняне готовятся к схватке с триариями, персы находящиеся внутри каре -таксисов перезаряжают свои стреломёты, гипасписты вместе с критскими лучниками и балеарскими пращниками обходят легионеров с флангов и заходят им в тыл. Перезарядив свои «стрелометы» и подойдя на короткую дистанцию, персы начинают методически расстреливать триариев, оставаясь за стеной из стоящих на одном колене педзетайров. Легионеры понимают, что если они останутся на месте то их всех ждет смерть и устремляются на прорыв. В одном месте им удается прорвать неплотную линию гипаспистов и вырваться из окружения, однако при этом черепаха распадается и многие становятся жертвами лучников и пращников (железные стрелы для стрелометов представляют большую ценность и их стараются беречь). Уцелевшим триариям удается выстроить «мобильную черепаху», однако при таком построении ноги ниже колен не закрыты щитами, их преследуют конные лучники у которых есть не только стрелы, но и короткие дротики, ими они с предельно близкой дистанции поражают римлян в те части ног, которые не защищены поножами (поножи не закрывали заднюю сторону ноги и ногу ниже щиколотки). Падение даже одного воина приводит к тому, что в черепахе образуется брешь, через которую стрелки поражают других легионеров, лишь немногим триариям удается спастись.
Подведем итог, римская армия практически полностью уничтожена, в то время как македоняне понесли лишь незначительные потери. Для достижения победы македонской стороне даже не понадобилось вводить в бой аргироспидов и греческих гоплитов - ветеранов, они остались в резерве. При этом македонский военачальник не показал выдающегося военного искусства, все рода войск действовали так, как им полагалось действовать по уставу и не более того. Таким образом, для того, чтобы победить римлян имея такую армию даже не надо быть Александром.
Скептик может спросить, а додумался ли бы до всего этого Александр? Мой ответ скептику заключается в том, что Великий Македонянин был, во всяком случае, не глупее меня, несомненно, лучше меня знал военную историю Греции, при этом поиск путей повышения эффективности македонской армии был для него не забавой, а делом первостепенной важности и у него были веские основания для реформирования тяжелой пехоты. Кроме того, скептику можно напомнить, что спустя сорок лет после смерти Александра, эпирский царь Пирр в ходе войны с римлянами вел своих копьеносцев в бой не монолитной фалангой, а многими колоннами, в промежутках между которыми находились метатели дротиков. Однако он не додумался ни до включения стрелков в состав колонн, ни, тем более до стрельбы плутонгами, соответственно, эффект от нововведения был не столь велик, ему дважды удалось победить римлян, однако победа и в первом и, в особенности, во втором сражении досталась ценой огромных потерь, откуда и появилось выражение «Пиррова победа».
Однако, имеются ли среди всего, что нам известно об Александре какие либо факты, свидетельствующие в пользу моей гипотезы, относительно того, каким образом Александр намеревался реформировать фалангу? На мой взгляд имеются. Однако тут следует оговорить, что античные авторы (главным образом Арриан Флавий) , у которых мы черпаем сведения о сражениях Александра, писали свои труды сотни лет спустя после смерти македонского царя и детальные описания этих сражений (если таковые вообще существовали) до них не дошли и им приходилось, располагая весьма скудной информацией, в меру своего понимания реконструировать ход этих сражений. Соответственно, они описали их лишь в самых общих чертах, так что современным историкам, приходится, опираясь на их краткие описания, в свою очередь реконструировать ход этих битв.
Необходимые нам факты можно извлечь из принадлежащего Арриану описанию битвы при Гавгамеллах. Как была построена македонская пехота на поле боя? Арриан сообщает, что позади первой фаланги стояла вторая, на случай того, что персы нападут с тыла. Джон Фуллер в своей книге «Военное искусство Александра Великого» делает вывод «что вся армия образовала, так называемый «полый прямо-угольник» ». Следует отметить, что в армии Александра лучники и метатели дротиков (согласно всё тому же Арриану) всегда располагались на флангах, где они поддерживали кавалерию, так было и в битве при Гавгамеллах. Согласно Арриану, персы пустили в атаку колесницы с косами, однако часть из них забросали дротиками македонские легковооруженные воины, стоявшие впереди конницы гетайров, и лишь немногим удалось достичь строя фаланги. Предположение, что лучники и метатели дротиков, находившееся рядом с конницей , перебили большую часть возничих тех колесниц, которые атаковали пехоту представляется совершенно не правдоподобным ( для этого им понадобились бы не луки, а винтовки с оптическим прицелом), так кто же
были те воины, которые сумели это сделать? Считается, что македонские пехотинцы, которым приходилось держать свое длинное копье двумя руками, вследствие этого не могли метать дротики, однако, в книге Н. Секунда и А. Макбрайда «Армия Александра Великого», сообщается, что педзетайры в начале сражения, брали сариссу в левую руку, а правой метали во врага дротик. В пользу того, что педзетайры владели такой техникой, свидетельствует принадлежащее римскому историку Квинту Курцию Руфу описание «дуэли» между афинянином Диоксиппом и македонцем Горратом « Македонец надел полное вооружение: в левую руку он взял медный щит и копье, называемое «сарисса», в правую дротик и опоясался мечом.», далее сообщается, что он метнул свой дротик в противника. Ничего неправдоподобного в этом нет: педзетайр мог поставить сариссу вертикально, уперев ее в землю (щит держать было ненужно поскольку он висел на лямках) и без особых усилий удерживать ее в этом положение левой рукой, когда правой метал дротик.
То что педзетайры могли при необходимости метать дротики подтверждает, принадлежащее Арриану описание битвы Александра с индийским царем Пором у которого было 200 боевых слонов, в котором сообщается, что «македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных». Поскольку там же сказано, что македонские лучники и пращники находились на флангах, а слонам противостояла фаланга, то получается, что дротики в слонов метали именно фалангиаты.
Примечательно, что у того же Арриана в его «Диспозиции против аланов» описан такой способ отражения пехотой атаки конницы, при котором воины первой шеренги выставляют свои копья навстречу вражеским конникам, а воины задних шеренг мечут копья поверх их голов. Можно предположить, что, когда македонским пехотинцам в битве при Гавгамеллах пришлось отражать атаку боевых колесниц, они действовали подобным образом. Вполне вероятно, что воины первой шеренги (а может быть и не только первой), при этом опустились на одно колено чтобы не заслонять обзор, тем кто метал дротики.
Осмелюсь предположить, что сведения о том, что Александр «при начале боя велел солдатам встать на левое колено», Макиавелли почерпнул из некой рукописи, которая не дошла до нас - вероятно была утрачена в ходе Итальянских войн. Такие рукописи обычно находили в монастырских библиотеках, где они нередко были покрыты плесень или изъедены мышами, так что значительная часть текста была утрачена. Неудивительно, что Макиавелли не знал, зачем македонянам понадобилось становится на одно колено.
Если моя догадка верна, то получается, что в битве при Гавгамеллах Александр уже использовал построение в виде каре, в котором при отражении атаки противника, воины стоящие во «внешних шеренгах» опускаются на одно колено, а воины во «внутренних шеренгах» прицельно поражают врага метательным оружием. Таким образом, для того чтобы спланировать ту реформу, которая была описана выше, Александру оставалось только додуматься до того, что вместо того, чтобы строить всю тяжелую пехоту в одно большое каре, можно построить в каре каждый таксис, и при этом во «внутренние шеренги» такого каре поместить воинов специально вооруженных и обученных для ведения «дистанционного боя». Как видим, у Александра были все предпосылки для того, чтобы замыслить именно такую реформу. Отредактировано модератором: Mart, 13 декабря 2025 — 11:41 Комментарий модератора : Mart : По желанию автора изменил текст на его же обновленную редакцию
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 ноября 2025 — 13:19
|

полковник


Сообщений всего: 11020
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Флавий Виктор пишет: Как могло бы проходить сражение между македонской армией, реформированной в соответствии с замыслом Александра
У Вас есть подтверждение "замыслу" Александра вооружить войска арбалетами, кроме собственного домысла?
Флавий Виктор пишет: он, вероятно, задумался бы о перспективах использования более мощного оружия, тем более, что такое оружие уже существовало и надо было только наладить его массовое производство. Трудно поверить, что до такого простого решения не додумался бы человек, который первый в истории человечества, применил в сражении «полевую артиллерию»
Флавий Виктор пишет: Поэтому мне представляется более правдоподобным
...
Флавий Виктор пишет: Фаланга есть построение вооруженных людей, предназначенное для того чтобы дать отпор врагу. Формы фаланги могут быть разнообразными, в том числе круглая, косоугольная, ромбовидная, клинообразная уступом вперед и уступом назад и другие им подобные
т.е. Вы считаете, что фаланга предназначена для "обороны" и у "педзетайров" есть лишь "тормоз и задняя скорость...". и они не способны идти вперед, в "наступление"?
Флавий Виктор пишет: исходили из того, что именно фаланге македонский царь был обязан всеми своими победами и никакое другое построение пехоты он применить не мог.
ИМХО самая важная посылка, которую Вы почему то не развернули, а перешли к боевому фентези, исключив, разве что, боевых магов....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Флавий Виктор  |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 04:49
|
рядовой


Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0

|
Уважаемый Полковник Вы спрашиваете "У Вас есть подтверждение замыслу Александра вооружить войско Арбалетами кроме собственного домысла?"
Мой аргумент основан на интерпретации странного заявления, сделанного на пиру Горгом -начальником вооружений Горгом, прибегаю к автоцитированию: В статье А. Зорича и И. Каюмова «Ручные метательные машины античности»[ https://vk.com/@brutalengineer-ruchnye-metatelnye-mashiny-antichnosti] приводится цитата из книги Плутарха "Изречения царей и полководцев"- «сын Агесилая Архидам (361-338 г.г. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям". Затем авторы высказывают предположение, что Плутарх, который жил на несколько веков позже Архидама, когда катапульты уже получили широкое распространение, не будучи военным, вполне мог спутать гастрафет с катапультой. Здесь следует отметить, что во времена Плутарха катапультами именовались машины для метания стрел, а отнюдь не машины для метания камней, как теперь. Авторы статьи особо оговаривают, что под гастрафетами понимают «все двухплечевые тенсионные метательные машины» включая «мощные станковые стрелометы», а не только «ручные стрелометы». На мой взгляд, имеются все основания считать, что Архидам имел в виду именно «ручной стреломет». Дело в том, что «станковые стрелометы» применялись в ту эпоху только при осаде крепостей и даже значительно позже не получили широкого применения в полевых сражениях, В то же время, «ручной стреломет» был именно тем оружием, которое при массовом его применении могло бы позволить выигрывать сражения, не вступая в рукопашный бой с противником, в котором, с точки зрения спартанца, воины только и могли проявить свою доблесть. Сами авторы статьи тоже склоняются к этой точке зрения.
Может последовать вопрос, какое все это имеет отношение к реформе Александра? Как минимум, это свидетельствует о том, что это изобретение не прошло незамеченным и наиболее прозорливые из эллинских полководцев понимали, как оно может повлиять на ведение войны. Однако от древних к нам дошло еще одно любопытное свидетель-ство, имеющее отношение к обсуждаемому вопросу: в сочинение греческого писателя (2-3 в.н.э.) Афинея Навкратийского «Пир Мудрецов» сообщается, что во время праздника, устроенного Александром в честь Диониса (в последний год его жизни) , « среди многих, кто славил и величал Александра, был начальник вооружений столь неуемный в своей лести, что когда он говорил с Александром, его глашатай в это время восклицал: Горг, начальник вооружений чтит Александра сына Амона, тремя тысячами золотых, а когда пойдет Александр на Афины, то десятью тысячами полных доспехов и десятью тысячами катапульт со всеми нужными для войны снарядами». Это сообщение сразу порождает массу вопросов: во-первых, какая же это лесть: Горг не восхваляет царя, а хвалится тем, что преподносит царю такой ценный подарок; во-вторых, с какой стати Александру идти на Афины, которые были его союзником, и в-третьих, откуда взялись три тысячи золотых — когда царь одаривает своих подданных - это в порядке вещей, но когда подданный одаривает царя — это неслыханная дерзость.
Постараемся разобраться в чем тут дело. По-видимому Афиней относит Горга, к категории льстецов потому, что подобно другим льстецам, Горг стремится с помощью краснобайства завоевать расположение царя, но почему Афиней считает заявление Горга краснобайством? Причина в том, что количество катапульт, которых он обещает предоставить Александру, совершенно неправдоподобно - для обслуживания и транспортировки 10 тысяч этих машин вместе с боеприпасами (тяжелыми стрелами) понадобилась бы целая армия. По размерам, а также трудоемкости изготовления, транспортировки и обслуживания античная катапульты вполне сопоставимы с артиллерийскими орудиями нового времени, так вот, приведу для сравнения следующие данные: у Наполеона во время Бородинской битвы в армии, численностью до 130 тыс. солдат было менее 600 орудий.
Тут встает вопрос: правдоподобно ли, что когда начальник вооружений во всеуслышание заявляет, что он готов предоставить своему царю - полководцу некое оружие в определенном количестве экземпляров - это пустое бахвальство, не имеющее ни какого отношения к действительности? С моей точки зрения это совершенно не правдоподобно. Конечно, человек может всякое сболтнуть по пьяни, но одно дело сболтнуть, а совсем другое объявить во всеуслышание с помощью глашатая, которому надо полагать, заранее были даны соответствующие указания, поскольку Горг в это время разговаривал с Александром и следовательно не мог давать глашатаю указаний.
После того, как это обещание стало всеобщим достоянием, Александр не мог отнестись к нему как к обычной пьяной болтовне, в противном случае он уронил бы свой престиж: ему наобещали с три короба, обещанного не исполнили, а он сделал вид, что ничего не произошло. Зная вспыльчивый характер македонского царя, можно предположить, что такое обещание, окажись оно пустым бахвальством, вполне могло бы стоить начальнику вооружений жизни. Поэтому мне представляется более правдоподобным, что Горг сказал все это всерьез и был готов выполнить обещанное, а Афиней подобно Плутарху спутал арбалет (гастрафет) с катапультой. В этом случае правда встает вопрос: каким образом такая путаница стала возможной, неужели к тому времени слово «гастрофет» настолько вышло из употребления, что и Афиней и Плутарх встретив его в тексте не могли понять о чем идет речь? С учетом того, что этот термин иногда употреблялся даже в средние века (о чем сообщается в вышеупомянутой статье), нам представляется маловероятным, что и Плутарх и Афиней вообще не знали, что означает слово «гастрафет. На мой взгляд, единственное правдоподобное объяснение того, как возникла эта путаница, заключается в том, что в первоисточнике вместо названия оружия «гастрафет», стояло другое выражение, которое могло обозначать как арбалет так и машину для метания стрел — катапульту, это выражение - «стреломет с воротом».
Тут сразу возникает возражение — у гастрафета никакого ворота нет, а арбалеты с воротом появились только в средние века и в античных источниках они не упоминаются. На это у меня имеется ответ: Александр имел возможность привлечь лучших «механиков» Греции чтобы усовершенствовать это оружие, сделав его «пробивную силу» еще больше. Этого легко было достичь приспособив для натяжения арбалетного лука ворот (который уже использовался в македонских метательных машинах) и наладив производство железных стрел, додуматься до чего было совсем не сложно, поскольку македонские пращники уже использовали вместо камней свинцовые пули. Что касается до того, что у античных авторов нигде не упоминаются «стрелометы с воротом», то это объясняется тем, что при жизни Александра, вероятно, были изготовлены только единичные экземпляры этого оружия, а наследники Александра не смогли оценить перспективы его применения и дело так и не дошло до массового производства. Если моя гипотеза верна, то «бахвальство» Горгия получает разумное объяснение: вероятно Александр поставил перед ним задачу: разработать и запустить в производство ручные стрелометы с воротом, которые будут эффективны против воинов, которые подобно афинским гоплитам защищены большими щитами и бронзовыми доспехами, выделил на это определенную сумму денег и предупредил об ответственности за их нецелевое использование. Таким образом заявление Горга было не бахвальством, а отчетом о проделанной работе — по сути он сообщил, что «стреломет с воротом», отвечающий поставленным требованиям, создан и его можно запустить в массовое производство ( 10 тысяч «стрелометов» - это первая партия), а поскольку Александр, когда ставил перед ним задачу привел для примера афинских гоплитов, то Горг в пандан ему ответил, что если Александр пойдет на Афины, то для него будет готово 10 тысяч стрелометов. Что касается до трех тысяч золотых, то это, по всей видимости, остаток средств выделенных ему на конструкторскую работу и подготовку к запуску «стрелометов» в массовое производство, который Горг честно вернул своему царю. Теперь получают объяснение и 10 тысяч полных доспехов, которые Горг обещает предоставить, очевидно, это доспехи, которые предназначаются для воинов, вооруженных «стрелометами». Решусь предположить, что Александр намеревался вооружить «стрелометами» тех персов, которые должны были находиться внутри каре из копьеносцев, поскольку они изначально были обучены ведению «дистанционного боя». В те времена лучники и метатели дротиков не имели доспехов, благодаря чему они могли убежать от вражеских тяжеловооруженных пехотинцев, которых они обстреливали в самом начале сражения, соответственно, у этих персов также не было доспехов. После того, как их помещают под защиту педзетайров, необходимость быстро бегать отпадает, вместе с тем, после того как копьеносцы становятся на одно колено, стрелки оказываются в досягаемости для метательного оружия противника (например, пилума), поэтому их следует снабдить их доспехами для защиты от этого оружия, тем более, что стрелки, в отличие от копьеносцев, не защищены щитами. Можно предположить, что Александр повелел Горгу разработать не только усовершенствованный «стреломет», но и усовершенствованный доспех, и Горг таким способом дал понять, что справился и с этой задачей. Следует отметить, что в ту эпоху лучшим защитным снаряжением считалась бронзовая кираса, дело в том, что технология обработки железа в Греции и Македонии была развита довольно слабо. Между тем в Индии, где обширные территории покорились македонскому царю, тогда уже умели выплавлять сталь, так может быть у Александра с Горгом речь шла об изготовление 10 тысяч «экспериментальных» кирас из индийской стали? |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 23:41
|

полковник


Сообщений всего: 11020
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Флавий Виктор пишет: Уважаемый Полковник, у меня все обсуждение моей гипотезы находится на странице 9, я только сейчас сообразил, что Вы его не заметили - оно у меня получилось довольно длинным, а описание гипотетического сражения - это только "вишенка на торте".
Не менее уважаемый Победитель, на Форуме каждый рядовой носит в рюкзаке маршальский жезл....
P.S. Именно для того, что бы не сложилось данное мнение я специально использовал в своем посте, в т.ч., и Ваши "цитаты" с 9 стр....
P.P.S. Форум старенький....
Для того, что бы не перегружать движок форума при размещении объемных постов рекомендую использовать спойлер, имеется специальная кнопка в пользовательском меню. На форуме будет меньше глюков.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 00:08
|

полковник


Сообщений всего: 11020
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Флавий Виктор пишет: Уважаемый Полковник Вы спрашиваете "У Вас есть подтверждение замыслу Александра вооружить войско Арбалетами кроме собственного домысла?"
Мой аргумент основан на интерпретации странного заявления, сделанного на пиру....
Это понятно...
Просто, к сожалению, Ваша "интерпретация" (значительный объем работы) и "вишенка на торте" была ИМХО "изначально" испорчена скоропалительным утверждением:
Флавий Виктор пишет: в соответствии с замыслом Александра
что переводит Ваш пост в раздел альтернативной фантастики... "Попаданец с автоматом".
ИМХО Вы нащупали важный момент: готовность македонян использовать разнообразную тактику, в т.ч. и использование стрелков как ударную силу.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Флавий Виктор  |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 01:32
|
рядовой


Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0

|
Уважаемый полковник Mart, Вы приводите мои слова "Исходили из того, что именно фаланге македонский царь был обязан своими победами и никакое другое построение применить не мог" и комментируете "ИМХО самая важная посылка, которую вы почему то не развернули, а перешли к боевому фэнтези".
Почти в начале моего текста сказано "Александр использовал разную тактику в зависимости от противника и условий местности, так в научной биографии Македонского царя (Александр Македонский. Б.Г. Гафуров, Д.И. Цибукидис) сообщается по поводу военных действий в Индии «Местное население постоянно держало завоевателей в напряжении, поднимая восстания. Греко-македонская фаланга доживала последние дни: горный рельеф местности и индийская военная тактика сделали ее непригодной. Только один раз фалангиаты участвовали в сражении, брошенные по приказу царя против слонов Пора». Александр не мог не понимать, что не только в Индии встречается пересеченная местность, на которой классической фаланге крайне сложно избежать разрывов строя, которые для нее губительны, поскольку она может эффективно сражаться только оставаясь единым целым. Он также не мог не понимать, что не только индийцы способны использовать различную тактику (такую, как действие небольшими мобильными отрядами) при том, что фаланга эффективна только при лобовом столкновения с противником, а необходимость сохранять монолитность строя, делает ее почти совсем не пригодной для совершения маневров. Александр, который неизменно добивался победы, благодаря тому, что имел в распоряжение высоко маневренную тяжелую конницу, после возвращения из Индийского похода, должен был задуматься о том, как сделать маневренной и тяжелую пехоту. Таким образом перед Македонским царем стояла задача: избавиться от пороков изначально присущих фаланге, и, в в то же время, сохранить ее сильные стороны.
На мой взгляд, стоит задуматься о том, какое построение могло бы прийти на смену фаланге , если бы судьба отпустила Александру больше времени, тем более, что античные авторы сообщают, что в последний год жизни, македонский царь задумал, но не успел осуществить радикальную реформу македонской пехоты. Впрочем если понимать термин «фаланга» в расширительном смысле слова подобно автору трактата «О стратегии», то следует говорить не о построении, которое должно заменить фалангу, а о модернизированной фаланге.
Надо отметить, что в Македонской армии наряду с педзетайрами-тяжеловооруженными воинами, основным оружием которых было очень длинное копье - сарисса (именно из них состояла фаланга), был особый род пехоты - гипасписты, у них вместо сарисс были короткие копья, и имелись большие щиты, но не было ни панцирей ни поножей, за счет этого они были более подвижны чем педзетайры, могли перемещаться по полю боя бегом и маневрировать. Этот род войск предназначался , с одной стороны для того, чтобы, не дать противнику проникнуть в разрыв между фалангой и вырвавшейся вперед конницей, с другой - для того, чтобы поддержать атаку конницы.
Когда Александру приходилось вести маневренную войну (как например против скифов) он наряду с конницей использовал гипаспистов, но не тяжеловооруженных педзетайров. Однако преимущества, которые были у гипаспистов, имели свою цену, если им противостояли тяжеловооруженные воины противника, и этих воинов не удавалось сокрушить первым натиском, то благодаря наличию доспехов у них появлялось преимущество перед гипаспистами. Кроме того гипасписты хуже чем педзетайры годились для обороны, последние, благодаря тому, что у них перед строем выступали сариссы сразу нескольких шеренг, могли с минимальными потерями отражать атаку воинов, вооруженных обычными копьями или мечами. Таким образом было ясно, что нельзя сделать гипаспистов основным видом пехоты, и , в то же время, фаланга имела свои неискоренимые пороки, которые существенно ограничивали спектр задач, для решения которых она могла применяться." |
| |
|
Флавий Виктор  |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 01:41
|
рядовой


Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0

|
Далее обсудив, предполагаемую ошибку Арриана, который полагал, что Александр намеревался в каждой декаде заменить 12 македонян 12-ю персами - я же считаю, что персы вводились не вместо македонян, а в дополнение к ним, я снова обращаюсь к вопросу о реформировании фаланги "Как уже было сказано, фатальный порок македонской фаланги состоял в том, что она могла эффективно действовать, только оставаясь единым целом — всякий разрыв строя был для нее губителен, а любое серьезное препятствие на пути фаланги ведет к такому разрыву и поэтому она подходит только для применения на ровной местности. Кроме того, если противник под натиском фаланги на одних участках фронта отступает быстрее, чем на других, это также приводит к возникновению разрывов строя. Эти разрывы строя слишком узки для того, чтобы в них можно было действовать сариссой, но достаточно широки для того, чтобы в них могли проникать вражеские воины и разить «копьеносцев» мечами, что и продемонстрировали впоследствии римляне.
Надо сказать, что с этой проблемой греки сталкивались задолго до Александра: когда гоплитам пришлось, в условиях гористой местности прорываться через полчища Колхидян, их предводитель Ксенофонт вместо фаланги применил построение в виде большого числа колонн с небольшими промежутками между ними (см. Анабасис) . Причем, убеждая соратников последовать его совету, Ксенофонт объяснял, что такое построение позволит избежать разрывов строя «которые неизбежно возникнут, если войска будут идти сплошной линией» и, что «Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы, потому что он окажется между двумя рядами наших копий». Весьма вероятно, что и Александр намеревался пойти по этому пути, тем более что деление фаланги на таксисы уже существовало. Однако, здесь возникала новая проблема: может случиться, что один таксис вырвется вперед или, наоборот, отстанет от остальных, а в этом случае он может быть атакован с флангов и с тыла, а для отражения таких ударов таксис также мало приспособлен как и классическая фаланга.
Еще один принципиальный порок фаланги — это почти полная неспособность маневрировать, проистекающая от того, что для нее жизненно важно оставаться единым целым, что исключает использование отдельных таксисов для захождения в тыл противника и тому подобных маневров. Высокая маневренность македонской конницы достигалась благодаря тому, что она перемещалась по полю боя не сплошной массой, а несколькими отрядами — илами, соответственно для того, чтобы тяжелая пехота стала маневренной, необходимо, чтобы она передвигалась по полю боя отдельными отрядами, каждый из которых при необходимости мог бы совершить такой маневр, для которого ему понадобилось бы «в одиночку» перемещаться по полю боя. Однако здесь перед нами встает прежняя проблема - таксис уязвим для атаки с тыла и с флангов. Имеет ли эта проблема решение ? Да имеет, это решение — каре, построение специально предназначенное для того, чтобы отражать атаку с любой стороны. Это построение также было известно грекам задолго до Александра, тот же Ксенофонт его применял.
И здесь мы возвращаемся к исходному вопросу: зачем Александру понадобилось внедрять стрелков в само «тело» таксиса. Легко увидеть, что если таксису, который в одиночку перемещается по полю боя, приданы стрелки, то для того, чтобы защитить их от тяжело-вооруженных воинов противника,стрелков необходимо поместить «внутрь» таксиса, поскольку одиночный таксис может быть атакован с любой стороны. Если же данный таксис построен в каре, то для того чтобы обеспечить приданым к нему стрелкам наилучшую из возможных защиту от тяжеловооруженных воинов противника, их следует поместить внутрь этого каре.
Если принять в качестве рабочей гипотезы, что именно таков был замысел Александра, то сразу становится понятно, зачем понадобилось такое множество стрелков - целых 12 шеренг: оно позволит в ситуации, когда противник будет атаковать таксис сразу со всех сторон, с каждой стороны создать такую «плотность огня», что атака захлебнется. Таким образом, гипотеза о том, что Александр намеревался сделать таксис высоко маневренным соединением, способным действовать, не находясь в едином строю монолитной фаланги, позволила получить вполне правдоподобный ответ на вопрос, зачем Александру понадобилось поместить стрелков — персов внутрь таксиса.
Кроме того, я полагаю, что у Александра, было know how, : Македонский царь изобрел то, что 2000 лет спустя получило название - стрельба плутонгами и вошло в практику всех европейскими армий. Суть в том, что солдаты с ружьями стоят в несколько шеренг, сначала первая шеренга дает залп и опускается на одно колено, затем то же самое проделывает вторая и так до последней шеренги, солдаты перезаряжают ружья и все повторяется с начала. Мне представляется , что Александр имел в виду, что 12 шеренг персидских стрелков будут одна за другой давать залп и опускаться на одно колено. Только при таком образе действия,, построенные в 12 шеренг, стрелки смогут вести прицельный огонь. Отличие от «плутонг» в том, что шеренги македонян, стоящие впереди стрелков персов, разом опускаются на одно колено перед началом стрельбы, и, выставив вперед свои сариссы, не дают вражеским воинам добраться до стрелков. При этом начало стрельбы целесообразно отложить до того момента, когда вражеские воины упрутся в сариссы, в этом случае лучники смогут расстреливать их противника с расстояния всего в несколько метров, оставаясь недоступными для их оружия." |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 01:50
|

полковник


Сообщений всего: 11020
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Флавий Виктор пишет: Если принять в качестве рабочей гипотезы, что именно таков был замысел Александра,
и я о том же...Обсуждать рабочую гипотезу - одно....
Флавий Виктор пишет: Кроме того, я полагаю, что у Александра, было know how, : Македонский царь изобрел то, что 2000 лет спустя получило название - стрельба плутонгами
а фантастика - другое....
Или у Вас есть доказательства, что македоняне стреляли плутонгами?
Не поделитесь источником? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:49
|

полковник


Сообщений всего: 11020
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Флавий Виктор пишет: Если принять в качестве рабочей гипотезы, что именно таков был замысел Александра, то сразу становится понятно, зачем понадобилось такое множество стрелков - целых 12 шеренг: оно позволит в ситуации, когда противник будет атаковать таксис сразу со всех сторон, с каждой стороны создать такую «плотность огня», что атака захлебнется. Таким образом, гипотеза о том, что Александр намеревался сделать таксис высоко маневренным соединением, способным действовать, не находясь в едином строю монолитной фаланги, позволила получить вполне правдоподобный ответ на вопрос, зачем Александру понадобилось поместить стрелков — персов внутрь таксиса.
"Стройтесь в каре! Ученые и ослы – в середину!"....
Так кто "выдумал" каре... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Флавий Виктор  |
Отправлено: 24 ноября 2025 — 05:01
|
рядовой


Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0

|
Mart пишет:
Или у Вас есть доказательства, что македоняне стреляли плутонгами?
Не поделитесь источником?
Прошу прощения за то, что не ответил раньше.
Доказательств, которые я бы мог предоставить в суд на предмет установления авторских прав Македонского А. Ф. на способ стрельбы плутонгами у меня нет, тем более, что (если моя догадка верна), македонянам, а, точнее, персам на македонской службе еще только предстояло освоить такой способ ведения боя - надо полагать со смертью Александра все мероприятия в этом направлении были свернуты. Однако у меня имеются соображения которые позволяют сделать вывод, что данное предположение является вполне вероятным, прежде всего - это единственный способ ведения боя, который позволяет сделать подразделение, в котором 12 шеренг стрелков со всех сторон окружены копьеносцами, эффективной тактической единицей, единственная альтернатива - это малоэффективный не прицельный навесной огонь. Если данное построение создавалось для ведения навесного огня, то легко увидеть, что проигрыш в ударной мощи, вследствие утраты строем копьеносцев монолитности, не компенсируется нанесением противнику сравнительно небольшого ущерба обстрелом - ни какой вменяемый полководец не станет проводить реформу, которая заведомо снизит боевую эффективность его войск. Напротив, использование "плутонг" позволяет расстреливать неприятельских воинов почти в упор "прямой наводкой" (оставаясь под прикрытием стоящих на одном колене копьеносцев), что чрезвычайно эффективно. В этом случае снижение ударной мощи пехотного строя уже не будет иметь значения, так как не будет иметь место продолжительный рукопашный бой - для того чтобы опрокинуть неприятеля после понесенных им страшных потерь от стрельбы почти в упор, будет достаточно одного стремительного натиска копьеносцев. Отредактировано модератором: Mart, 25 ноября 2025 — 08:51 Комментарий модератора : Mart : Чуть поправил внешний вид цитаты |
| |
|
|