Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
Иммельман
Отправлено: 20 декабря 2021 — 12:11
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Что-то я затрудняюсь себе представить такую ситуацию.
Тем не менее, она возможна.
alexeybo пишет:
Среди нештатных нет исполняющих функционал: обрабатывающих информацию, представляющих информацию, обеспечивающих деятельность самого органа.
Таких полно.
alexeybo пишет:
Внештатники в силу своего положения не могут выполнять эти функции.
Могут, и ещё как.
alexeybo пишет:
Так уже отмечали отсутствие "первоисточников"
В том и проблема. В открытом доступе их нет и не предвидится, а тот, кто знает, по понятным причинам не расскажет. Рассуждать же абстрактно можно до бесконечности.
alexeybo пишет:
Тут скорее попытка показать методику формулирования понятия без особой нужды определять его единственное наименование,
Так ведь методика разная - у работников разведки одна, у историков другая, у филологов третья. Мы с Вами в качестве кого здесь выступаем? В качестве обывателей, но "обывательская" формулировка уже давно имеется, зачем ещё огород городить.
alexeybo пишет:
Поэтому, когда в иностранной литературе пишут "советский агент", это вполне себе может иметь значение "сотрудник советской разведки".
Мне кажется, что "ошибок перевода" нам пока удается избежать.
Как же удается, если Лев целый холивар устроил из того, что "советский агент" в принципе не может быть "сотрудником"?
В самих спецслужбах эти термины не принято объединять. А в общедоступной литературе - всегда пожалуйста.
alexeybo пишет:
Внести ясность в этот сложный и запутанный вопрос тем, кто будет знакомиться с написанным уже позднее.
Но есть уже несколько отличных друг от друга систем классификации.
alexeybo пишет:
Так ведь никто и не утверждал, что "сложный и многогранный мир" нечто метафизическое и застывшее. Но даже окружающий нас многообразный мир изучается путем определения его структуры, начиная с деления на материальный и духовный.
Возвращаемся "к нашим баранам". Те, кто создавал и определил структуру, о которой в данный момент речь, держат эти сведения в секрете. У нас просто нет полных данных для определения структуры.
Mart пишет:
это частная трактовка...
Зато общепринятая.
Mart пишет:
Это касается и отечественной литературы....
Естественно. Но причина именно в различных трактовках термина.
Mart пишет:
После дачи подписки о сотрудничестве, по формальным правилам русского языка и агент может именоваться сотрудником...
Конечно. Мало того, до революции официальное название полицейских осведомителей так и звучало "секретный сотрудник", "сексот". Но как быть, если нет никакой "подписки о сотрудничестве"?
Mart пишет:
Наоборот. Не допустить ереси...
Ну попробуйте привести к общему знаменателю по вопросам ересей христиан и мусульман, например. Безнадежное занятие.
alexeybo пишет:
Не надо смешивать функционал со случайностью. Вспоминая нож повара: его функционал резать овощи для приготовления блюд, но иногда этот предмет становится орудием убийства. И несмотря на то, как им пользуются иногда, его функционал - приготовление блюд.
Наверное, к разведке всё-таки применимо то, о чем писал Март. "Ножу повара" там постоянно вдалбливают, что он ОБЯЗАН в любой момент быть и оружием, и отверткой, и пилой, и скальпелем, и молотком и.т.д.
alexeybo пишет:
Только вот никакой такой "чрезвычайной" ситуации, которая бы потребовала у себя в стране заменить специально обученного штатного сотрудника на "внештатника", возникнуть не может.
Эта ситуация существует постоянно. И никакая она не чрезвычайная.
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Мог принять, а мог и не принимать, если не хотел оставаться жить в СССР.
Ну а как вам такой факт. В 1925г Шандо Радо вступает в ряды ВКП(б). Это при том, что он уже являлся членом компартии Венгрии с 1918г.
Кроме того, он был профессиональным революционером. Ведь сначала он в Венгрии участвовал в революции, затем в Германии активно участвовал в вооруженном восстании. После этого он проводит пару лет в СССР, а потом возвращается в Германию якобы атласы туристичесие составлять. Вообще отличная крыша - работа таким вот географом. Даёт возможность обоснованно перемещаться по странам и т.д. Чем-то напоминает "крышу" в виде турагенства из сериала "Американцы".
ccsr пишет:
Это была обычная операция по вызволению, вот и придумали такой сценарий.
Если бы он был иностранным гражданином, то ему бы как Раулю Валленбергу просто мешок на голову надели и вывезли. А тут официально обращались к египетским властям, т.к. советского гражданина те было ОБЯЗАНЫ выдать.
ccsr пишет:
Так это и говорит о том, что исходят из оперативной ситуации, а не действуют по какому-то шаблону, придуманному Lew.
"Шаблон" - это определённый установленный порядок. Или определённый метод работы. Именно по этой причине все спецслужбы мира в строжайшей тайне хранят детали даже старых операций. Т.е. именно по деталям и определяются эти самые "шаблоны".
Что касается Шандора Радо, то он работал в разведке ОМС ИККИ, а затем был переведён в Разведупр. Это был обычный "шаблон". Скорее всего он в 1925г получает гражданство СССР под именем Александра Гавриловича Радо и вступает в ряды ВКП(б). Принимает присягу и становится сотрудником Разведупра. Ну а в 1926г направляется на работу в Германию, где становится "групповодом" (есть такой термин в разведке).
Всё, что пишу о Шандоре Радо - это всего лишь версия. Мы же не имеем возможность увидеть его Личное дело.
ccsr пишет:
Но военная пенсия в СССР была выше, чем мог получать гражданский человек, вот поэтому им помимо самой гражданской пенсии давали дополнительные выплаты и позволяли зарабатывать на лекциях и прочих мероприятий, которые финансировались по закрытым статьям бюджета спецслужб.
Далеко не всем выдавалась возможность подзаработать на лекциях и пр. Возьмите историю с членам Кембриджской пятёрки. Изолировали в Куйбышеве. Да и что такое Куйбышев по сравнению с жизнью богатого человека в Лондоне.
Вы же понимаете, что даже с лекциями и жизнью в Москве. люди теряли в уровне жизни по сравнению с Европой или США. Кроме того, культурная среда совсем иная.
Иммельман
Отправлено: 20 декабря 2021 — 14:19
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Более того, тот факт, что египетские власти выдали его СССР по заявлению посольства СССР о том, что Радо совершил уголовное преступление, говорит о том, что Шандор Радо был выдан именно как советский гражданин.
Нет, конечно, не говорит. Выдают уголовных преступников независимо от гражданства, а в зависимости от межгосударственных договоренностей на этот счет.
Поэтому нижеследующие рассуждения
Гот пишет:
Если бы он был иностранным гражданином, то ему бы как Раулю Валленбергу просто мешок на голову надели и вывезли. А тут официально обращались к египетским властям, т.к. советского гражданина те было ОБЯЗАНЫ выдать.
безосновательны.
Гот пишет:
"Шаблон" - это определённый установленный порядок. Или определённый метод работы.
Для типовых ситуаций - безусловно. Но в разведке практически каждая оперативная ситуация уникальна. Поэтому "шаблон" тут не подходит.
Гот пишет:
Именно по этой причине все спецслужбы мира в строжайшей тайне хранят детали даже старых операций. Т.е. именно по деталям и определяются эти самые "шаблоны".
Именно по причине уникальности всех уязвимостей. А шаблонные, типовые действия у спецслужб абсолютно одинаковы. Это часто и не секрет.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 20 декабря 2021 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
Тем не менее, она возможна.
Речь шла об использовании созданного разведорганом агентурного аппарата ("внештатников" ) уже на территории СССР/РФ. Зачем вести разведывательную агентурную работу на своей территории? Возможна она с какой целью и что должна освещать? Речь ведь не про контрразведку.
Иммельман пишет:
Таких полно.
Не уверен. Скорей всего у нас разное понимание содержания этих функционалов. Под "обработкой информации" я не рассматриваю ее шифрование, передачу и т.п. Под этим понятием я понимаю аналитическую деятельность по сбору, систематизированию, анализу и формированию выводов. Под представлением информации я не рассматриваю передачу информации по каналам ее передачи. Здесь я усматриваю передачу обработанной информации заинтересованным органам и лицам вне разведоргана. Обеспечение деятельности самого разведоргана - деятельность по тыловому и техническому обеспечению и т.п. собственно разведоргана.
Иммельман пишет:
Могут, и ещё как.
Не представляю ситуации, когда для выполнения обязанностей по вакантной штатной должности, например, офицера-финансиста, привлекают "внештатника", вместо того, чтобы закрыть вакансию перемещением по службе на эту должность другого офицера-финансиста.
Иммельман пишет:
В том и проблема. В открытом доступе их нет и не предвидится, а тот, кто знает, по понятным причинам не расскажет. Рассуждать же абстрактно можно до бесконечности.
До бесконечности не обязательно. Обычно к любой теме рано или поздно просто теряется интерес. Вы полагаете, что тему следует закрыть выводом: "Шаблона нет, возможно все"?
Иммельман пишет:
Так ведь методика разная - у работников разведки одна, у историков другая, у филологов третья. Мы с Вами в качестве кого здесь выступаем? В качестве обывателей, но "обывательская" формулировка уже давно имеется, зачем ещё огород городить.
Понятия формулируются по одинаковой методике работниками разведки, историками, филологами и т.д. Берется явление, выявляются его характерные признаки, среди этих признаков выявляется достаточный их перечень, и на его основе формулируется понятие. Так оказалось, что обывательские формулировки привели к спору.
Иммельман пишет:
Как же удается, если Лев целый холивар устроил из того, что "советский агент" в принципе не может быть "сотрудником"?
В самих спецслужбах эти термины не принято объединять. А в общедоступной литературе - всегда пожалуйста.
Если в самих спецслужбах не принято объединять термины "агент" и "сотрудник", то значит и следует здесь подтвердить правоту мнения Льва, поскольку оно базируется на более компетентном толковании, чем противоположное.
Иммельман пишет:
Но есть уже несколько отличных друг от друга систем классификации.
Обычно и бывает несколько видов классификаций, поскольку к этому подходят по разным критериям.
Иммельман пишет:
Возвращаемся "к нашим баранам". Те, кто создавал и определил структуру, о которой в данный момент речь, держат эти сведения в секрете. У нас просто нет полных данных для определения структуры.
Так полной точности структуры мы и не пытаемся добиться.
Иммельман пишет:
Ножу повара" там постоянно вдалбливают, что он ОБЯЗАН в любой момент быть и оружием, и отверткой, и пилой, и скальпелем, и молотком и.т.д.
Это не нож повара, а "швейцарский нож" с множеством лезвий, пилок, отверток, открывалок и т.д. Таким ножичком и картошку-то чистить не очень с руки.
Иммельман пишет:
Эта ситуация существует постоянно. И никакая она не чрезвычайная.
Не знаю, о какой ситуации Вы говорите, а я о выше уже описанной ситуации с вакансией офицера-финансиста.
(Отредактировано автором: 20 декабря 2021 — 15:19)
Гот
Отправлено: 20 декабря 2021 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
Выдают уголовных преступников независимо от гражданства, а в зависимости от межгосударственных договоренностей на этот счет.
Неужели? А какое уголовное преступление может совершить гражданин Швейцарии (или какой там у Шандора Радо паспорт был), находящийся в Египте против СССР? В любом случае египетские власти должны будут обсуждать эту проблему и с дипломатами той страны, чьим гражданином является тот, против кого выдвигаются обвинения.
Иммельман пишет:
Но в разведке практически каждая оперативная ситуация уникальна.
Так в любой профессии каждая ситуация уникальна. Не только у разведчиков. Но существуют определённые алгоритмы действий, которым учат. И в разных разведках есть свои "шаблоны".
Иммельман пишет:
А шаблонные, типовые действия у спецслужб абсолютно одинаковы.
Естественно, есть типичные виды "крыш", которые используются разведками для своей работы. Например, работа под "крышей" журналистки. Здесь как раз есть общее между Зорге и Радо. Но когда мы говорим о "шаблонах", то речь идёт уже о конкретных методах работы, которые присущи исключительно той или иной разведке. Именно они и являются секретными. В "Аквариуме" Суворов кое-что раскрыл.
Иммельман
Отправлено: 20 декабря 2021 — 16:26
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что тему следует закрыть выводом: "Шаблона нет, возможно все"?
Нет, я бы предложил рассматривать разные варианты, а не только подходящие под шаблон лишь одного участника дискуссии - Льва.
alexeybo пишет:
Понятия формулируются по одинаковой методике работниками разведки, историками, филологами и т.д.
alexeybo пишет:
Обычно и бывает несколько видов классификаций,
???
alexeybo пишет:
Берется явление, выявляются его характерные признаки,
Характерные признаки "явления" у разных разведок принципиально различны и нам с Вами известны не полностью (или не известны вообще).
alexeybo пишет:
Если в самих спецслужбах не принято объединять термины "агент" и "сотрудник"
Не принято. Но только внутри. Зачастую наружу такая информация (кем является/являлся данный человек) вообще не выносится. В принципе. Совсем. В этом случае говорится "разведчик", и эти понятия влегкую объединяются.
alexeybo пишет:
то значит и следует здесь подтвердить правоту мнения Льва,
Так Лев многократно глупый вопрос задавал - "можно ли называть?", притом что и разведслужбы постоянно называют, но вовне (в открытых публикациях). Потом признал, что "можно, но не вполне корректно". Предлагаете признать правоту только за неумение формулировать свои мысли?
alexeybo пишет:
более компетентном толковании, чем противоположное.
А нет никакого "противоположного". У моряков есть поговорка "Только пионэры отдают рАпорт, моряки отдают рапОрт!" Предлагаете считать "пионэром" любого, произнесшего "рАпорт"? Чтобы потешить лёвино ЧСВ?
alexeybo пишет:
Это не нож повара, а "швейцарский нож" с множеством лезвий, пилок, отверток, открывалок и т.д. Таким ножичком и картошку-то чистить не очень с руки.
Не понял Вашей аналогии. Любой сотрудник разведки должен обладать целым рядом качеств, как "швейцарский нож". Т.е., будучи "ножом для чистки картошки" (специалистом в своей области), обязан в любой момент быть готов выполнять функции "швейцарского ножа".
Иммельман
Отправлено: 20 декабря 2021 — 16:33
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Неужели? А какое уголовное преступление может совершить гражданин Швейцарии (или какой там у Шандора Радо паспорт был), находящийся в Египте против СССР?
Ключевое "против СССР", или ещё может быть "на территории СССР". Смысл в том, что "если выдали СССР, то гражданин СССР" не 100% следствие. Могли в принципе выдать и иностранного гражданина.
Гот пишет:
В любом случае египетские власти должны будут обсуждать эту проблему и с дипломатами той страны, чьим гражданином является тот, против кого выдвигаются обвинения.
Теоретически да. Но иногда не соблюдается (это нарушение, конечно).
Гот пишет:
Так в любой профессии каждая ситуация уникальна.
Только цена ошибки сильно разная.
Но если у Радо действительно был швейцарский паспорт, а он сам сопротивлялся выдаче, то наверное Вы правы насчет гражданства СССР.
Гот
Отправлено: 20 декабря 2021 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
или ещё может быть "на территории СССР".
Он в последний раз в СССР был в 1926г (хотя кто это знает наверняка? ) Это какое преступление нужно совершить, чтобы советские власти требовали выдать гражданина другой страны через столько лет.
Мне всё-таки более вероятным представляется вариант, что был продемонстрирован паспорт гражданина СССР на имя Александра Гавриловича.
Но это всё догадки.
ccsr
Отправлено: 20 декабря 2021 — 18:23
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Ну а как вам такой факт. В 1925г Шандо Радо вступает в ряды ВКП(б). Это при том, что он уже являлся членом компартии Венгрии с 1918г.
Это вообще в порядке вещей для разведки, но с одним ограничением, чтобы членство в партии не послужило основанием для провала агента. Только в этом ракурсе всегда рассматривали принадлежность иностранных агентов - Леман вообще был членом НДСАП, и никого это не напрягало.
Гот пишет:
Если бы он был иностранным гражданином, то ему бы как Раулю Валленбергу просто мешок на голову надели и вывезли.
В Египте наших войск не стояло, чтобы провернуть подобную операцию.
Гот пишет:
"Шаблон" - это определённый установленный порядок. Или определённый метод работы.
Это все на начальном этапе, а дальше все зависит от того, как развивается ситуация. Вот поэтому резиденты всегда докладывали в центр подробные данные о работе агента, чтобы там могли предусмотреть разные варианты действий.
Гот пишет:
Всё, что пишу о Шандоре Радо - это всего лишь версия. Мы же не имеем возможность увидеть его Личное дело.
С этим согласен полностью, хотя кое-что просачивается в открытый доступ
Нажмите для увеличения
Гот пишет:
Далеко не всем выдавалась возможность подзаработать на лекциях и пр.
Совсем не обязательно читать лекции или что-то издавать, можно быть рецензентом дипломных и научных работ или диссертаций, за это тоже хорошо платили.
Гот
Отправлено: 20 декабря 2021 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Это вообще в порядке вещей для разведки
Так он и так был членом компартии с 1918г. Только компартии Венгрии. Зачем ему было становить членом ВКП(б) если только он не стал гражданином СССР?
ccsr пишет:
В Египте наших войск не стояло
Чтобы мешок на голову накинуть и вывезти из страны, войска не нужны. Достаточно вспомнить похищения генералов Кутепова и Миллера. А их выкрасть было куда сложнее...
ccsr пишет:
Это все на начальном этапе, а дальше все зависит от того, как развивается ситуация.
Вы "Аквариум" читали?
ccsr
Отправлено: 20 декабря 2021 — 20:11
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Вы "Аквариум" читали?
Читал, до половины, дальше надоело сказки слушать.
Гот пишет:
Зачем ему было становить членом ВКП(б) если только он не стал гражданином СССР?
Кто ж его знает, что у него в голове тогда было под влиянием Октябрьской революции.
Может и стал, тем более что была целая программа:
Цитата:
Кроме этого, работала комиссия по переводу членов иностранных коммунистических и социалистических партий в ВКП(б). Членами ВКП(б) становились не только рабочие, но и инженеры. На ЧГРЭСе сразу 16 человек подали заявления о переходе в ВКП(б): чешские специалисты Карл Крим, Богуслав Махачек, Карл Влчек, Рудольф Тихий, Богуслав Шальдо, австрийский специалист Михаил-Франц Нойбауэр и другие. На ММК членами ВКП(б) стали американские инженеры Франц Герцог, Франц и Ида Путшер[[10]]. Известно, что будущий генеральный секретарь Социалистической единой партии Германии (ГДР) Эрих Хоннекер тоже работал на возведении гиганта металлургии.
Гот пишет:
Чтобы мешок на голову накинуть и вывезти из страны, войска не нужны. Достаточно вспомнить похищения генералов Кутепова и Миллера. А их выкрасть было куда сложнее...
Не думаю, хотя бы потому что Египет с точки зрения агентурных сетей был дырой по сравнению с Европой.
Гот
Отправлено: 20 декабря 2021 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Читал, до половины,
Он как раз рассказывает и о своей подготовке, и о методах работы.
ccsr пишет:
Кроме этого, работала комиссия по переводу членов иностранных коммунистических и социалистических партий в ВКП(б). Ч
Вы пропустили важное из того же источника: "Кстати, партийный комитет предприятий, курировавший вместе с НКВД работу и жизнь иностранных специалистов, поощрял переход в советское гражданство. В 1934 году на ММК 80 иностранным рабочим выдали советские паспорта. На собрании новоиспеченные советские граждане с радостью сообщили об этом." Так что те самые новые коммунисты как раз и становились гражданами СССР.
ccsr пишет:
Не думаю, хотя бы потому что Египет с точки зрения агентурных сетей был дырой по сравнению с Европой.
Оказывается у Шандоар Радо был паспорт на имя Игнатия Кулишера (якобы интернированного советского военнопленного), который ему выдали в Париже перед отправкой на самолёте в Москву (зачем выдали - непонятно, он ведь спецбортом летел, а не Air France). Под этим именем он в Египте и просил пролит.убежища у британцев, но те отказали. А сов.власти заявили, что Игнатий Кулишер обвиняется в убийстве в СССР, поэтому египтяне его и выдали.
Что касается возможностей СССР в Египте, то они были. Резидентуру НКГБ-МГБ в 1945г в Каире возлавлял Павел Матвеевич Журавлёв.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
