Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
ccsr
Отправлено: 16 декабря 2021 — 19:17
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Отсюда разная степень доверия к тем и другим
Чушь полнейшая, потому что даже самый преданный советский разведчик, гражданин СССР мог заблуждаться по поводу той или иной информации, и в то же время какой-нибудь работающий за деньги агент мог представлять на порядок более ценную информацию.
К слову, словоблуд, ты врал что Зорге не доверяли, хотя бы потому его информацию подтверждала и наши радиоразведка, дешифровав переписку между Токио и Берлином: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Чушь полнейшая, потому что даже самый преданный советский разведчик, гражданин СССР мог заблуждаться по поводу той или иной информации, и в то же время какой-нибудь работающий за деньги агент мог представлять на порядок более ценную информацию.
еще раз серо-зеленый, доверие определяется не ценностью добываемой развединформации, а надежностью агента или кадрового сотрудника.
Но это для тебя темный лес - обучать тебя не собираюсь
ccsr пишет:
К слову, словоблуд, ты врал что Зорге не доверяли
не врал - так оно и было, например об этом пишет Судоплатов.
Или сейчас начнешь заявлять, что Судоплатову верить нельзя, а авторам твоего глянцевого буклета можно верить на 100% ?
ccsr пишет:
хотя бы потому его информацию подтверждала и наши радиоразведка
ну пипец, опять начал аргументировать заметками из газет
Дружище, до тебя допёрло наконец что Черняк до войны НЕ работал под крышей ТАСС, следовательно не мог являться нелегальным резидентом, работающим с легальной позиции под крышей советского учреждения?
Или по прежнему будешь с серой пеной изо рта доказывать, что он работал под крышей ТАСС, что тебе совершенно отчетливо видно в его характеристике ?
(Отредактировано автором: 16 декабря 2021 — 20:22)
ccsr
Отправлено: 16 декабря 2021 — 20:34
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
доверие определяется не ценностью добываемой развединформации, а надежностью агента или кадрового сотрудника.
Точно ты профан - некоторые после первой командировки, несмотря на свою преданность, становятся невыездными, которые оказались неспособными к работе в резидентуре. А некоторые агенты до самой пенсии ценные материалы добывают, даже не зная на кого они работают. Так что вся твоя чушь про преданность есть следствие твоей безграмотности в этих тонких делах.
Lew пишет:
не врал - так оно и было, например об этом пишет Судоплатов.
Судоплатову отмазаться надо было, вот он и насочинял про Зорге, потому что именно по вине НКВД и НКГБ были состряпаны ряд дел против сотрудников ГРУ, за что они попадали в лагеря, а потом их реабилитировали, как Гуревича.
Lew пишет:
Дружище, до тебя допёрло наконец что Черняк до войны НЕ работал под крышей ТАСС,
Ты точно чайник - я вообще это не утверждал, это ты сам нафантазировал про него ссылаясь на чей-то текст, и решил приписать это мне.
Lew пишет:
Или по прежнему будешь с серой пеной изо рта доказывать, что он работал под крышей ТАСС,
Мне это вообще неинтересно под какой крышей он работал в разные годы - гораздо важнее что это был один из "бриллиантов" военной разведки. А твое соплежуйство по поводу ТАСС как раз и показывает, что ты вообще понять не можешь уровень Черняка в системе военной разведки ХХ века.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 16 декабря 2021 — 23:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Точно ты профан - некоторые после первой командировки, несмотря на свою преданность, становятся невыездными, которые оказались неспособными к работе в резидентуре.
ну ты реально тугодум, читай 10 раз подряд:
Lew пишет:
Например, кадровый нелегал был связан жесткими обязательствами и в случае невозвращения объявлялся предателем с соответствующими последствиями для себя и своих близких.
А агент-нелегал теоретически мог в любой момент отказаться от дальнейшего сотрудничества с советской разведкой и применять какие-то санкции к нему (и тем более к его близким) не имелось законных оснований. Отсюда разная степень доверия к тем и другим
Я тебе пишу ПРО РАЗНУЮ СТЕПЕНЬ НАДЕЖНОСТИ агента и кадрового сотрудника, а ты мне пишешь про профессиональные качества, которые с надежностью вообще никак не связаны.
Ты реально мягкое от теплого не можешь отличить?
ccsr пишет:
Судоплатову отмазаться надо было, вот он и насочинял про Зорге, потому что именно по вине НКВД и НКГБ были состряпаны ряд дел против сотрудников ГРУ
бОльшей чуши я еще не читал - ахтур, пишы исчО !
Достоверность сведений, изложенных в мемуарах Судоплатова точно такая же, как и сведений авторов глянцевого издания от ГРУ, кот. ты пользуешься.
Но до тебя правильность этого вывода уж точно не дойдет
ccsr пишет:
Lew пишет:
Или по прежнему будешь с серой пеной изо рта доказывать, что он работал под крышей ТАСС,
Мне это вообще неинтересно под какой крышей он работал в разные годы
Ну конечно, когда вдруг обнаружилось, что Черняк до войны не работал с легальных позиций под крышей ТАСС, тто тебе это сразу стало не интересным
Всё как обычно - сначала сел в лужу, а потом начал быстро выжимать свои штаны, при этом уверяя, что они были сухие
Смешной ты и забавный
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 00:37)
Mart
Отправлено: 17 декабря 2021 — 08:56
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
ИМХО набор признаков, которые отобрал Лев характеризуют не все понятие, а лишь его часть. И именно с этим я не согласен...
Предложите свое понятие. Вот у меня такое предложение: начать со штатных сотрудников. Т.е. с тех офицеров, которые включены в штат органа разведки. Это очень определенный критерий. Отделить от них нештатных (как назовете их не знаю). Может "негласный аппарат"? Может посмотреть на классификацю еще и с точки зрения формирования всего этого?
Бюрократия наше все...
Шаблон вещь нужная и полезная, для "немца" практически фетиш, но ИМХО это всего лишь подсобное приспособление....
Прежде чем пересчитывать офицеров, надо бы определится сорганом разведки.... И что есть его штат...
alexeybo пишет:
Тут сразу возникает вопрос о понятии "советский". Это что такое? Гражданство или страна "выгодоприобретатель"? Первое, вроде как, отпадает само собой. Со вторым тоже есть непонятки: как оценивать используемых "в темную", полагающих, что работают в интересах не СССР?
В данном случае я голосую за первое. Но не в формализованном виде, как предлагает Лев (гражданин/не гражданин), а в более моральном и сознательном: насколько искомое лицо осознает и разделяет интересы СССР и готово ли оно отвечать, отстаивая эти интересы....
И тогда сразу же отсеется, например, значительная разведки Коминтерна....
И сразу потеряют значение непонятки с используемыми "в темную"....
Нет осознания, чьи интересы представляешь - ...
alexeybo пишет:
Разведчик... тоже требуется пояснение. Вы указываете на два разных содержания. Почему Вы считаете, что именно Ваше понимание правильное? Только потому, что оно шире? Не убедительно.
Опереться на легальные понятия не удастся в этом разговоре.
Я опираюсь не на статику (формальная принадлежность к разведорганам_, а на действие (занимается разведработой). Разумеется при этом осознаю, что динамику сложнее учитывать и анализировать....
И, подозреваю, именно поэтому Льва тянет в формализм...
Lew пишет:
Mart пишет:
...
Разведчик - это лицо, занимающееся добыванием, изучением и обобщением сведений о действующем или вероятном противнике.
он со своим "неущербным заходом" даже не понимает, что данной нагугленной формулировкой он принял не более полное, чем у меня, а наоборот более узкое значение - сузил рамки
В Вашем случае разумеется, далеко не все штатные "кадровые" работники разведорганов занимаются разведдеятельностью. Например кадровики...
Lew пишет:
Потому что в подавляющем большинстве случаев кадровый разведчик-нелегал занимается исключительно добыванием разведданных (а иногда просто передачей чужих данных в Центр), а их изучение, анализ и обобщение проводят сотрудники разведки в Центре.
Мало того, этой формулировкой Mart еще выводит за рамки разведчиков-нелегалов, занимающихся добыванием технической информации, в том числе работающих в странах, кот. не рассматриваются в качестве противников СССР.
Lew У Вас проблемы с распознаванием дословного текста?
Где в "нагугленной формулировке" данные ограничения?
Lew пишет:
Ну и соответственно он еще выводит за рамки всю агентуру
Свои родовые болячки другим только не приписывайте... :ff.gif::
Lew пишет:
То есть фактически они выполняли те же задачи, что и кадровые сотрудники-нелегалы, но при этом они не являлись кадровыми сотрудниками (работниками).
Кроме "трудовых" отнощений, есть еще и гражданско-правовые. И если сотрудник не проходит по соответствующему учету в отделе кадров, то это совсем не значит, что он не числится в спискх резидентуры...
И именно в этом "разница" между сотрудниками и работниками....
Lew пишет:
применять какие-то санкции к нему (и тем более к его близким) не имелось законных оснований.
Вы уперлись лишь в "трудовое" право с соответствующими "законными" наказаниями - замечание, выговор, увольнение.... , но в упор не идите законных гражданско-правовых отношений.... Вот что значит шоры на глазах... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 декабря 2021 — 10:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
В Вашем случае разумеется, далеко не все штатные "кадровые" работники разведорганов занимаются разведдеятельностью. Например кадровики...
а когда я утверждал, что кадровики занимаются разведдеятельностью?
Опять троллите?
Mart пишет:
Lew У Вас проблемы с распознаванием дословного текста?
Где в "нагугленной формулировке" данные ограничения?
вы не в силах уяснить смысл того текста, что сами пишете?
Читайте 10 раз подряд:
Mart пишет:
Разведчик - это
лицо, занимающееся добыванием, изучением и обобщением сведений о действующем или вероятном противнике.
Ни один сотрудник-нелегал и ни один агент не занимается сразу и добыванием, и изучением и обобщением сведений.
Обычно они занимаются только добыванием. Изучением, проверкой и обобщением занимаются сотрудники центра, но это видимо вам неведомо
Mart пишет:
И если сотрудник не проходит по соответствующему учету в отделе кадров, то это совсем не значит, что он не числится в спискх резидентуры.
от того, что агент числится в списках резидентуры он не становится кадровым разведчиком.
Он всего лишь состоит на спецучете под гифом СС.
Mart пишет:
в упор не идите законных гражданско-правовых отношений..
вы хоть понимаете весь абсурд написанного?
Какие могут быть гражданско-правовые отношения между, например, НКВД и иностранным гражданином, юридически никак не связанным с НКВД и живущим в иностранном государстве?
Вы лучше напишите про морально-нравственные отношения, от то будет дело!
не смешите мои подковы..
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 10:40)
alexeybo
Отправлено: 17 декабря 2021 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Бюрократия наше все...
Шаблон вещь нужная и полезная, для "немца" практически фетиш, но ИМХО это всего лишь подсобное приспособление....
Прежде чем пересчитывать офицеров, надо бы определится с органом разведки.... И что есть его штат...
Можно так: Орган разведки - часть государственного аппарата, выполняющая разведывательные задачи в целях обеспечения безопасности государства. Штат органа разведки - совокупность должностей государственной службы в органе разведки, исполнение обязанностей по которым обеспечивает выполнение своей задачи данным органом (вспомогательный и технический персонал откинем или оставим?).
Mart пишет:
В данном случае я голосую за первое. Но не в формализованном виде, как предлагает Лев (гражданин/не гражданин), а в более моральном и сознательном: насколько искомое лицо осознает и разделяет интересы СССР и готово ли оно отвечать, отстаивая эти интересы....
И тогда сразу же отсеется, например, значительная разведки Коминтерна....
И сразу потеряют значение непонятки с используемыми "в темную"....
Нет осознания, чьи интересы представляешь - ...
Судя по Вашему комментарию, Вы голосуете за второе. Чем формальный признак, который существует объективно, плох? Наоборот, он четок и понятен. Второй признак - размытый и неопределенный, не позволяющий четко разграничить людей. По сути, Вы выдвигаете как признак побудительный мотив. Чем не сознательна разведка Коминтерна?
Mart пишет:
Я опираюсь не на статику (формальная принадлежность к разведорганам_, а на действие (занимается разведработой). Разумеется при этом осознаю, что динамику сложнее учитывать и анализировать....
И, подозреваю, именно поэтому Льва тянет в формализм...
Так речь идет не о поиске общего, под который попадут все, а о поиске критериев, которые смогут показать структуру этого множества. С тоски зрения формирования, в этом множестве есть те, кто является штатным сотрудником органа разведки. Эти штатные сотрудники осуществляют работу по подбору своего "негласного аппарата", ее организации, обучению, руководству и т.д. Вот получается две большие группы, которые входят в это множество. Одни занимаются этой работой на профессиональной основе, а другие на непрофессиональной основе.
Lew
Отправлено: 17 декабря 2021 — 13:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Лев утверждает, что Зорге обязан был иметь легенду глубоко законспирированного разведчика нелегала. Только так и не иначе. Но при этом Зорге не был разведчиком-нелегалом.
В Лёвин шаблон Зорге не влезает, шаблон у Лёвы рвется.
в утверждении налицо явное отсутствие логики и здравого смысла.
Я нигде не писал, что Зорге обязан был иметь легенду глубоко законспирированного разведчика нелегала - это вам приснилось.
Я утверждал, что его легенда была слабой, так как не соответствовала общепринятым в разведке требованиям конспирации, предъявляемым для работы с нелегальных позиций - И НА ЭТОМ ВСЁ.
А был ли он разведчиком, то есть был ли он кадровым сотрудником - я не знаю, т.к. (в 10-й раз пишу) о деятельности Зорге слишком мало достоверной информации.
Даже точно не известно получил ли он советское гражданство.
А без получения гражданства он не мог быть зачислен в кадровый состав военной разведки, хоть это понятно?
И в каком статусе он работал в Японии - нелегального резидента или агента-групповода - тоже нет достоверных сведений, обоснованных документами.
Вы все сложили свое мнение о деятельности Зорге исключительно из сведений, приведенных в художественной литературе.
Т.е. на основании непроверенной информации
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 13:15)
ccsr
Отправлено: 17 декабря 2021 — 13:23
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Я тебе пишу ПРО РАЗНУЮ СТЕПЕНЬ НАДЕЖНОСТИ агента и кадрового сотрудника,
Уймись чайник - нафига резиденту кадровый сотрудник, от которого толку мало? Куда он пришьёт твою "надежность" словоблуд, если человек не готов к агентурной работе?
Lew пишет:
Ну конечно, когда вдруг обнаружилось, что Черняк до войны не работал с легальных позиций под крышей ТАСС,
Ты просто бредешь - какая разница как работал Черняк, если итог его работы даже академик Берг отмечал еще в 1945 году. Впрочем ты просто безграмотен в этих делах, вот и несешь всякую чушь про "позиции" и прочую ахинею, как будто от этого зависит талант разведчика.
Lew пишет:
Или сейчас начнешь заявлять, что Судоплатову верить нельзя, а авторам твоего глянцевого буклета можно верить на 100% ?
Именно такие как Судоплатов, Ежов, Берия, Ягода и привели к тому, что военная разведка понесла урон еще перед войной, когда из-за этих мерзавцев стряпали дела на людей, которые честно служили Родине и очень бы ей пригодились во время Великой Отечественной. А потом, когда сами отсидели, вдруг взялись за мемуары, показывая какие они хорошие, а вот те кто их "невинных" засадил, конечно негодяи:
Цитата:
Поскольку до своей реабилитации в 1992 году Судоплатов и Эйтингон, осуждённые по 58-й статье, не могли занимать официальных должностей, тем более в органах, они в основном трудились на литературном поприще.
Странное совпадение - в это же время как раз и реабилитировали Гуревича, которого такие как Судоплатов и засадили в тюрьму по надуманному обвинению. Но тебе, чайник, этого никогда не понять...
ccsr
Отправлено: 17 декабря 2021 — 13:42
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Вы все сложили свое мнение о деятельности Зорге исключительно из сведений, приведенных в художественной литературе.
Т.е. на основании непроверенной информации
А его шифровки с подписью резидента, сканы которых выложило ГРУ, это тоже художественная литература?
Lew пишет:
Я утверждал, что его легенда была слабой,
На основании чего ты это утверждаешь, если по твоим словам это отражено лишь в художественной литературе, на которую ты даже ссылку привести не можешь?
Lew пишет:
А был ли он разведчиком, то есть был ли он кадровым сотрудником - я не знаю,
Раз не знаешь, так нечего, как говорит русская пословица, лезть со свиным рылом в калашный ряд .
Lew пишет:
А без получения гражданства он не мог быть зачислен в кадровый состав военной разведки, хоть это понятно?
А что получение гражданства это обязательная процедура для резидента? Может хватит нести околонаучную чушь ?
Иммельман
Отправлено: 17 декабря 2021 — 14:08
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo пишет:
Тут сразу возникает вопрос о понятии "советский". Это что такое? Гражданство или страна "выгодоприобретатель"? Первое, вроде как, отпадает само собой. Со вторым тоже есть непонятки: как оценивать используемых "в темную", полагающих, что работают в интересах не СССР?
Разведчик... тоже требуется пояснение. Вы указываете на два разных содержания. Почему Вы считаете, что именно Ваше понимание правильное? ..... Не убедительно.
Именно эти вопросы постоянно и возникают к высказываниям Льва, поскольку он категорически требует шаблонного понимания и склонен к начетничеству.
И именно на такие вопросы Лев и обижается, называя оппонентов демагогами и неучами.
Гот
Отправлено: 17 декабря 2021 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
получение гражданства это обязательная процедура для резидента?
Интересный вопрос на самом деле. Чтобы на него ответить, нужно понять, кто такой резидент. Это человек, руководящий разведсетью в какой-либо стране. Может ли такой человек быть гражданским (особенно, когда он работает как резидент военной разведки)? На мой взгляд, это невозможно. Такой человек должен иметь соответствующее воинское звание, что давало бы возможным отдавать ему приказы из Центра и контролировать выполнение этих приказов.
А если человек военный и имеет воинское звание, то невозможно, чтобы воинское звание присваивалось человеку, которой не является гражданином страны (я уж не говорю о том, что все военные принимают Присягу, где всегда обозначается государство или монарх, которому человек присягает).
Так что Лев прав. Не мог Зорге быть резидентом РУ РККА не имея гражданства СССР.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Свои родовые болячки другим только не приписывайте... :
ff.gif:: 
, но в упор не идите законных гражданско-правовых отношений....
