Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
alexeybo
Отправлено: 18 декабря 2021 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
ИМХО Слишком обще. К тому же сразу же следует определять, что такое разведывательные задачи.
Если Вы хотите, чтобы определение не было перегружено частностями, то оно и должно быть "общим". Добавьте, что считаете необходимым - будет предмет для обсуждения.
Mart пишет:
Уборщиц и машинисток нет (с поправкой на гендерную нейтральность) (и с учетом того, что они не выполняют функции спецкурьеров ), шифровальщиков и радистов несомненно...
должности госслужбы - это исключительно штат/кадры, а множество иноагентов - это внештатники, но и они обеспечивают выполнение задач....
С шифровальщиками и радистами вполне можно, если не забывать, что повар пользуется ножом, но нож - не повар. Тоже и с "внештатниками". Можно и не замечать разницы между милиционером и народным дружинником, но она присутствует на самом деле.
Mart пишет:
А так же за компот. Нет, мне ближе уточнение первого варианта...
Да, получается компот, если не отделять одно от другого. Тут либо первое - "как предлагает Лев (гражданин/не гражданин)", либо второе - "в более моральном и сознательном: насколько искомое лицо осознает и разделяет интересы СССР и готово ли оно отвечать, отстаивая эти интересы". Уточните первый вариант критерия для выяснения понятия разведчик, и будет предмет для дальнейшего обсуждения.
Mart пишет:
Я тоже за объективную реальность, данную нам в ощущение... Но я против формализма, который в разведке очень ограничивает результативность....
Несомненно формальные признаки необходимо учитывать, но они не должны становиться догмой....
Это даже не компот, когда Вы смешиваете формализм определения понятия и формализм в деятельности разведки. Надо отделять мух от котлет.
Mart пишет:
Дискретная система несомненное преимущество ИИ (как вспомогательного механизма), но заодно и главный его недостаток.... Мне ближе аналоговые системы "человеческого" мышления....
Я не берусь утверждать, что в нашей теме необходим ИИ. Для чего?
Mart пишет:
Как один из признаков....
Вы хотите из числа разведчиков (в понимании - штатных) исключить тех, кто работаете там не по идейным мотивам, а по иным? Как выяснять мотивы будете, по результату их разоблачения или еще как?
Mart пишет:
ИМХО прежде чем искать критерии структурирования, нужно именно определить общее. Чем именно разведчик отличается от не разведчика. Систему распознования свой/чужой. И без ее переусложнения...
Немного выше Вы пеняли мне на предложение "общего понятия". Значит оно было не так и плохо.
Mart пишет:
кадровики разведоргана очень вписываются в это определение, но по своей сути они разведработу не ведут....
Весьма спорное мнение, поскольку для обеспечения деятельности любого органа необходим ему аппарат обеспечения. Шифровальщиков и радистов тоже можно использовать в другом месте, не для обеспечения разведки. Но их Вы включаете.
Mart пишет:
любители/профессионалы....
Но если брать за основу финансы, то "любители" денег поднимают значительно поболее....
Скорее реестровые (белые и теневые) и остальные...
Любители и профессионалы делятся не по признаку величины получаемого ими дохода. Тут именно включение в штат.
Mart пишет:
Кстати Ваше право на повышение/понижение репутации никто не ограничивал...
Так ведь речь не об этом, а об обстановке. Вы должны знать, как окружающая обстановка влияет на развитие личности ... или на ее деградацию. Что выбираете?
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
alexeybo пишет:
Орган разведки - часть государственного аппарата, выполняющая разведывательные задачи в целях обеспечения безопасности государства.
ИМХО Слишком обще. К тому же сразу же следует определять, что такое разведывательные задачи.
alexeybo пишет:
будет предмет для обсуждения.
разведывательная задача- получение максимально полной и достоверной информации о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия...
alexeybo пишет:
повар пользуется ножом, но нож - не повар.
Разумеется, только действуя "на холоде" и радист, и шифровальщик, и хозяин явочной квартиры не только обеспечивают получение и передачу разведданных, но и сами становятся "источниками" информации.
alexeybo пишет:
Тоже и с "внештатниками". Можно и не замечать разницы между милиционером и народным дружинником, но она присутствует на самом деле.
Разница есть и между "милиционерами", и ее никто не отрицает...
alexeybo пишет:
Уточните первый вариант критерия для выяснения понятия разведчик, и будет предмет для дальнейшего обсуждения.
Вообще то до этого мы обсуждали понятие советский... И здесь подойдет не только паспорт, но и иной документ, который можно рассматривать как соглашение о сотрудничестве с советской "разведкой"...
alexeybo пишет:
когда Вы смешиваете формализм определения понятия и формализм в деятельности разведки. Надо отделять мух от котлет.
И зачем Вам отделять "мясо" от "мяса"....
Mart пишет:
Несомненно формальные признаки необходимо учитывать, но они не должны становиться догмой....
формализм, он и есть формализм. Поэтому ИМХО необходимо кроме формальных признаков, не исключать и возможность учета неформальных...
alexeybo пишет:
Я не берусь утверждать, что в нашей теме необходим ИИ. Для чего?
Для сравнения... Шныря ведь использовали...
alexeybo пишет:
Вы хотите из числа разведчиков (в понимании - штатных) исключить тех, кто работаете там не по идейным мотивам, а по иным?
Наоборот, к "штатным" добавить "внештатных"...
alexeybo пишет:
Как выяснять мотивы будете, по результату их разоблачения или еще как?
По делам судимы будете... (с)
alexeybo пишет:
Mart пишет:
кадровики разведоргана очень вписываются в это определение, но по своей сути они разведработу не ведут....
Весьма спорное мнение, поскольку для обеспечения деятельности любого органа необходим ему аппарат обеспечения. Шифровальщиков и радистов тоже можно использовать в другом месте, не для обеспечения разведки. Но их Вы включаете.
Потому, что одни прямо участвуют в разведработе, а кадровики лишь опосредовано...
alexeybo пишет:
Любители и профессионалы делятся не по признаку величины получаемого ими дохода. Тут именно включение в штат.
Да нет, разговор за "факт" дохода. Профессионалы от любителей отличаются именно "обязательностью" "дохода"....
Поэтому я и переквалифицировал на включение в реестр....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Кстати Ваше право на повышение/понижение репутации никто не ограничивал...
Так ведь речь не об этом, а об обстановке. Вы должны знать, как окружающая обстановка влияет на развитие личности ... или на ее деградацию
Так я предлагаю и Вам не увиливать от ответственности...
alexeybo пишет:
Что выбираете?
Движуху... А не стерильный кладбищенский порядок... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 19 декабря 2021 — 02:33
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Виды разведки, их цели и задачи
Пускай и спорная, но обобщающая статья... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 19 декабря 2021 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
разведывательная задача- получение максимально полной и достоверной информации о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия...
Почему только о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия? Необязательно разведка добывает информацию о противостоящем (вероятном) противнике и не обязательно информация имеет военное значение. Вы хотите определение "органа разведки" перегрузить всеми этими частностями, добавив туда и про понятия: информации, вероятного противника, военных действий и т.д.? Зачем? Вот именно для того, чтобы не перегружать определение, в него включают только характерные признаки. А дальше отдельно могут идти уже определения включенных в основное понятий. По образу глав "Общих положений" в законах, где даются основные определения и понятия, используемые в данном законе. Нормотворческая техника.
Mart пишет:
Разумеется, только действуя "на холоде" и радист, и шифровальщик, и хозяин явочной квартиры не только обеспечивают получение и передачу разведданных, но и сами становятся "источниками" информации.
Абсолютно не обязательно. Все они лишь обеспечивают основную деятельность, включая передачу полученной информации, но не обязательно (я бы даже сказал не желательно) могут иметь доступ к информации.
Mart пишет:
Разница есть и между "милиционерами", и ее никто не отрицает...
Вот, переходим к следующему вопросу! Итак, имеется две группы лиц, участвующих в деле добывания разведывательной информации: штатные сотрудники (работники) и внештатные. Эти две группы разбиты по основанию включения в штат органа разведки. Те, кто в штате, занимаются этой деятельностью на профессиональной основе, а вторые - на непрофессиональной. И первая группа и вторая группа состоит из людей, выполняющих разные функции в рамках означенной деятельности, причем в разных странах. Штатных можно разделить на две группы по "месту работы": в своей стране, в чужой стране (враждебной, дружественной или нейтральной). А вот "внештатных" в своей стране зачем держать?
По функционалу;
- штатные: в своей стране - получающие информацию, обрабатывающие информацию, представляющие информацию, обеспечивающие деятельность с информацией, обеспечивающие деятельность самого органа, руководящие; в других странах: добывающие информацию, передающие информацию, обрабатывающие информацию, руководящие деятельностью;
- внештатные: получающие информацию, передающие информацию, обеспечивающие, руководящие.
Продолжение дальнейшей классификации возможно будет позднее.
Mart пишет:
Вообще то до этого мы обсуждали понятие советский... И здесь подойдет не только паспорт, но и иной документ, который можно рассматривать как соглашение о сотрудничестве с советской "разведкой"...
Все же "советский" - это к гражданству, а "соглашение о сотрудничестве" - это завербованный. Два разнотипных понятия. Но если взять критерий "советский" и наложить его на схему "штатные - внештатные", то первым это будет присуще обязательно, а вторым не обязательно. "Соглашение о сотрудничестве" первым будет не нужно (у этих свое основание), а вторым это будет нужно обязательно.
Mart пишет:
И зачем Вам отделять "мясо" от "мяса"....
Для раздельного питания гурманов. Не всем нравятся подобные "винегреты".
Mart пишет:
формализм, он и есть формализм. Поэтому ИМХО необходимо кроме формальных признаков, не исключать и возможность учета неформальных...
Слишком туманно получается. Формализм - это от слова "форма", т.е. четко определенное.
"А если это так, то что есть красота
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?"
Mart пишет:
Для сравнения... Шныря ведь использовали...
По принципу: Если Шныря использовали, то и валить можно все без разбора?
Зачем нам ИИ (кузнец)? Не нужен нам ИИ (кузнец).
Mart пишет:
Наоборот, к "штатным" добавить "внештатных"...
Это на любителя... Главное не забывать о их делении на "штатных и внештатных".
Mart пишет:
По делам судимы будете... (с)
Значит по результатам разоблачений. Много еще сокрытых из прошлых и нынешних.
Mart пишет:
Потому, что одни прямо участвуют в разведработе, а кадровики лишь опосредовано...
Я надеюсь, что Вы не имеете стремления кадровиков сократить и тем загубить дело на корню, лишь потому, что в этой работе они участвуют опосредованно.
Mart пишет:
Да нет, разговор за "факт" дохода. Профессионалы от любителей отличаются именно "обязательностью" "дохода"....
Поэтому я и переквалифицировал на включение в реестр....
Чем "реестр" от "штата" отличается?
Mart пишет:
Так я предлагаю и Вам не увиливать от ответственности...
Я понял Ваше предложение. Ухо за ухо и хвост за хвост, а там - что будет. К черту сдержанность?!
Mart пишет:
Движуху... А не стерильный кладбищенский порядок...
Не, ну я могу создать движуху, что святых надо будет выносить. Другие модераторы и администраторы подтверждают такую политику? А то Вам - движуху, а Готу ближе упомянутый Вами порядок (экое совпадение получилось ) может быть.
Mart пишет:
Виды разведки, их цели и задачи
Пускай и спорная, но обобщающая статья...
Боюсь, что эта статья способна лишь запутать. Смешались в кучу кони, люди...
ccsr
Отправлено: 19 декабря 2021 — 13:12
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
Пускай и спорная, но обобщающая статья...
Эта статья вообще на "мурзилку" похожа, и ничего в ней серьезного нет, так набор штампов. А вообще все настолько нетривиально и непредсказуемо, что даже война в Афганистане заставила многое пересмотреть как в вопросах работы с агентурой, так и в её оснащении. А Лев тут гонит умняк по поводу определений , которые в реальной жизни никого не интересуют - видимо хочет показать себя крутым "теоретиком" в ведении разведки. Смех да и только....
(Отредактировано автором: 19 декабря 2021 — 13:13)
Mart
Отправлено: 19 декабря 2021 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Почему только о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия? Необязательно разведка добывает информацию о противостоящем (вероятном) противнике и не обязательно информация имеет военное значение.
А где в своем "определении" я произнес слово "военное".... Я стараюсь быть аккуратным....
И реально не смог сформулировать выходящее за рамки определения.... Может у Вас получится:
alexeybo пишет:
Необязательно разведка добывает информацию о противостоящем (вероятном) противнике
Попробуйте сформулировать эту необязательность....
alexeybo пишет:
для того, чтобы не перегружать определение, в него включают только характерные признаки.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Разумеется, только действуя "на холоде" и радист, и шифровальщик, и хозяин явочной квартиры не только обеспечивают получение и передачу разведданных, но и сами становятся "источниками" информации.
Абсолютно не обязательно. Все они лишь обеспечивают основную деятельность, включая передачу полученной информации, но не обязательно (я бы даже сказал не желательно) могут иметь доступ к информации.
Но работают то они не вабсолютном вакууме...
alexeybo пишет:
имеется две группы лиц, участвующих в деле добывания разведывательной информации: штатные сотрудники (работники) и внештатные. Эти две группы разбиты по основанию включения в штат органа разведки. Те, кто в штате, занимаются этой деятельностью на профессиональной основе, а вторые - на непрофессиональной. И первая группа и вторая группа состоит из людей, выполняющих разные функции в рамках означенной деятельности, причем в разных странах.
Здесь ключевой момент: разные функции насколько коррелируются по группам.
Вы разделяете функционал по разным группам, или внутри групп разные люди выполняют сходный функционал...
alexeybo пишет:
Штатных можно разделить на две группы по "месту работы": в своей стране, в чужой стране (враждебной, дружественной или нейтральной). А вот "внештатных" в своей стране зачем держать?
Например для выполнения разовых работ, когда кадровые зашиваются, или работа больно специфическая, или "про запас", или на время обучения и подготовки... ...
alexeybo пишет:
По функционалу;
Вы почему то пытаетесь вывести отличия по функционалу между штатными и внештатными. хотя ИМХО на данном уровне их нет, кроме того Вы не определяете кадровых работников выведенных за штат..
alexeybo пишет:
Продолжение дальнейшей классификации возможно будет позднее.
...жду с нетерпением.
alexeybo пишет:
Все же "советский" - это к гражданству, а "соглашение о сотрудничестве" - это завербованный.
Или же в одном случае само упавшее в руки, в другом случае осознанное решение.... (нужен дополнительный показатель)
alexeybo пишет:
Но если взять критерий "советский" и наложить его на схему "штатные - внештатные", то первым это будет присуще обязательно, а вторым не обязательно.
ИМХО первые - советские разведчики по умолчанию (хотя и не без исключений), вторые - обязательно, но далеко не все могут так именоваться....
alexeybo пишет:
"Соглашение о сотрудничестве" первым будет не нужно (у этих свое основание), а вторым это будет нужно обязательно.
ИМХО это основной безусловный объективный показатель, независимо от того, как он именуется: трудовой контракт, разовый договор или расписка о вербовке...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
формализм, он и есть формализм. Поэтому ИМХО необходимо кроме формальных признаков, не исключать и возможность учета неформальных...
Слишком туманно получается. Формализм - это от слова "форма", т.е. четко определенное.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
По делам судимы будете... (с)
Значит по результатам разоблачений. Много еще сокрытых из прошлых и нынешних.
Да нет. Это как семейных считать по учтеным разводам. Я же предлагаю учитывать не только запись в ЗАГС, но и простое ведение совместного хозяйства, что имеет вес при судебном разбирательстве... простой формальность - наличие штампа в паспорте, но не исключаю в особом порядке как признание этого "штампа" фальшивым, ложным или не соответствующим фактическим обстоятельствам так и возможность получить "заветный штамп" по "наличию детей" и итогам совместного хозяйствования...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Наоборот, к "штатным" добавить "внештатных"...
Это на любителя... Главное не забывать о их делении на "штатных и внештатных".
Разумеется, это разные столбцы, но единой таблицы....
Хотя я не сомневаюсь в наличии любителей раздельного учета, не желающих напрячься...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Потому, что одни прямо участвуют в разведработе, а кадровики лишь опосредовано...
Я надеюсь, что Вы не имеете стремления кадровиков сократить и тем загубить дело на корню, лишь потому, что в этой работе они участвуют опосредованно.
Разумеется нет, но и платить им "тройной оклад", как для оперработникам считаю унизительным для коллектива (с)...
Может будем попроще. Или в Вашей армии уважают лишь старших по званию... Ребята, давайте жить дружно.... (с) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 19 декабря 2021 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
К черту сдержанность?!
Mart пишет:
Движуху... А не стерильный кладбищенский порядок...
Не, ну я могу создать движуху, что святых надо будет выносить.
Что ж Вас так в экстремизм кидает...
Видать на Пасху в церковь ни разу не ходили....
alexeybo пишет:
Другие модераторы и администраторы подтверждают такую политику? А то Вам - движуху, а Готу ближе упомянутый Вами порядок
На данном форуме все за свободу слова (и даже немного анархии), но против оскорблений. Свобода махать кулаками должна заканчиваться возле носа соседа (с) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Иммельман
Отправлено: 19 декабря 2021 — 17:05
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
alexeybo,Mart
Хотел бы отметить несколько моментов, затрудняющих формализацию терминов. В принципе, каждая спецслужба определяет свою деятельность и терминологию своими же внутренними документами, которые априори не общедоступны. Если брать ГРУ и СВР, то их ведомственная терминология вполне может отличаться, и даже значительно (всё-таки выросли они из совершенно разных ведомств).
Мало того, есть же ещё и контрразведка. Работая против иностранных разведчиков, она не может не иметь терминов, описывающих ровно те же явления и персоналии. При этом, внутренняя терминология ФСБ например, должна иметь сходство с таковой у СВР, поскольку они "из одной шинели".
Отчасти и по этой причине, ряд терминов (даже внутри спецслужб) имеет двоякое толкование, имеющее между собой мало общего. Да и толкование это с течением времени может видоизменяться, что пришлось отметить даже Лёве.
Лёвиным безапелляционным заявлениям можно было бы поверить, если бы он имел опыт работы в разных разведведомствах и изучал терминологию по внутренним документам, но это по очевидным причинам исключено.
Всё вышеописанное относится к внутренней служебной терминологии. А ведь есть ещё и общеупотребительная, сформированная популярной литературой, система терминов, причем значительный пласт этой литературы иностранный или переводной.
Как многим известно, это у нас агент - платный (хотя и не всегда) осведомитель. А в англоязычных странах агент - именно что штатный сотрудник спецслужбы или правоохранительных органов. Слова практически идентичные, род занятий схож.
Поэтому, когда в иностранной литературе пишут "советский агент", это вполне себе может иметь значение "сотрудник советской разведки".
И большой ошибкой это называть нельзя, поскольку на момент написания (а зачастую и по прошествии многих лет) писавшему историку/журналисту/публицисту не известен формальный статус разведчика (агент или сотрудник, и какой страны гражданин). При этом в русскоязычном варианте возникает проблема ещё и этического свойства - назвать агента (а мы не знаем достоверно, агент он или разведчик), не за страх а за совесть работающего на СССР, "разведчиком" - вполне почетно. А вот обозвать кадрового разведчика платным (хотя и не всегда) осведомителем - уже дурной тон.
alexeybo,Mart, учитывая вышесказанное, вы какую задачу перед собой ставите? Выработать свою, отличную от общеупотребительной, терминологию? Что весь мир идет не в ногу, а "прапорщик Лёва" - в ногу?
Хочу поддержать Марта в том, что мир в целом (и разведка в частности) сложен и многогранен, поэтому с визгом и гиканьем требовать, чтобы любое явление укладывалось в некий узкий шаблон - в корне неверно.
alexeybo
Отправлено: 19 декабря 2021 — 19:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
А где в своем "определении" я произнес слово "военное".... Я стараюсь быть аккуратным....
И реально не смог сформулировать выходящее за рамки определения.... Может у Вас получится:
А разве не об этом Вы писали (выделено болтом)?
Mart пишет:
разведывательная задача- получение максимально полной и достоверной информации о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия...
Mart пишет:
Попробуйте сформулировать эту необязательность....
Сформулировал выделенной ее фразой в предложении: "Орган разведки - часть государственного аппарата, выполняющая разведывательные задачи в целях обеспечения безопасности государства".
Mart пишет:
Но работают то они не в абсолютном вакууме...
Это ничего не меняет.
Mart пишет:
Здесь ключевой момент: разные функции насколько коррелируются по группам.
Вы разделяете функционал по разным группам, или внутри групп разные люди выполняют сходный функционал...
Мне кажется, что ранее я дал подробности и уточнять нет необходимости.
Mart пишет:
Например для выполнения разовых работ, когда кадровые зашиваются, или работа больно специфическая, или "про запас", или на время обучения и подготовки... ...
Что-то я затрудняюсь себе представить такую ситуацию.
Не укладывается в моей голове, чтобы например, офицер ГРУ в своем рабочем кабинете на время своего временного отсутствия на учебе заменил себя внештатником. Или из-за занятости вместо себя он на совещание отправляет поприсутствовать внештатника. Поясните, о чем Вы речь вели, я не понимаю.
О возможности внештатников находиться на территории СССР/РФ с какими-то целями? Но ведь на этой территории они будут заниматься совсем другим делом (учиться, отдыхать, работать и т.д.), но не вести разведывательную деятельность.
Mart пишет:
Вы почему то пытаетесь вывести отличия по функционалу между штатными и внештатными. хотя ИМХО на данном уровне их нет, кроме того Вы не определяете кадровых работников выведенных за штат..
Среди нештатных нет исполняющих функционал: обрабатывающих информацию, представляющих информацию, обеспечивающих деятельность самого органа. Внештатники в силу своего положения не могут выполнять эти функции. За штатом, в распоряжении - все это временное положение, переходное. Все равно, что задаваться вопросом о положении назначенного, но не принявшего еще должность.
Mart пишет:
...жду с нетерпением.
Немного устаканится положение и поговорить можно будет про легальных и нелегальных и т.д.
Mart пишет:
Или же в одном случае само упавшее в руки, в другом случае осознанное решение.... (нужен дополнительный показатель)
Не понял Вашей мысли.
Mart пишет:
ИМХО первые - советские разведчики по умолчанию (хотя и не без исключений), вторые - обязательно, но далеко не все могут так именоваться....
Если я Вас правильно понял, то у нас нет разногласий: штатные - обязательно советские (граждане СССР/РФ), внештатные (завербованные) - не обязательно советские (граждане СССР/РФ).
Mart пишет:
ИМХО это основной безусловный объективный показатель, независимо от того, как он именуется: трудовой контракт, разовый договор или расписка о вербовке...
То есть, и здесь нет противоречия, как я понял.
Mart пишет:
Да нет. Это как семейных считать по учтеным разводам. Я же предлагаю учитывать не только запись в ЗАГС, но и простое ведение совместного хозяйства, что имеет вес при судебном разбирательстве... простой формальность - наличие штампа в паспорте, но не исключаю в особом порядке как признание этого "штампа" фальшивым, ложным или не соответствующим фактическим обстоятельствам так и возможность получить "заветный штамп" по "наличию детей" и итогам совместного хозяйствования...
Вы заблуждаетесь про "вес при судебном разбирательстве", т.к. совместное ведение хозяйства - не признак семьи. Это положение уже давно отсутствует в семейном законодательстве и уже почти полстолетия семья определяется записью в книге регистрации браков в ЗАГСе. Живущие просто вместе не являются мужем и женой, в случае смерти кого-нибудь из них, другой не будет иметь права наследования по закону (в этом может помочь завещание), он не будет признаваться родственником и т.д. Даже "право на детей" требует штампа и регистрационной записи или еще решения суда в придачу.
Mart пишет:
Разумеется, это разные столбцы, но единой таблицы....
Хотя я не сомневаюсь в наличии любителей раздельного учета, не желающих напрячься...
Тут главное, чтобы название таблицы не совпадало с названием одного из столбцов.
Mart пишет:
Разумеется нет, но и платить им "тройной оклад", как для оперработникам считаю унизительным для коллектива (с)...
Есть подобные факты? Финансовую дисциплину никто не отменял.
Mart пишет:
определенной объективной необязательностью....
Тогда для порядка лучше пусть будет штат.
Mart пишет:
Что ж Вас так в экстремизм кидает...
Видать на Пасху в церковь ни разу не ходили....
Прям как в воду глядите - ни разу.
"Донесу я в думе царской,
Что конюший государской —
Басурманин, ворожей,
Чернокнижник и злодей;
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь божию не ходит,
Католицкой держит крест
И постами мясо ест".
Mart пишет:
На данном форуме все за свободу слова (и даже немного анархии), но против оскорблений.
Свобода махать кулаками должна заканчиваться возле носа соседа (с)
Ну вот!!! А я уж было разминаться начал.
Иммельман пишет:
alexeybo,Mart
Хотел бы отметить несколько моментов, затрудняющих формализацию терминов. В принципе, каждая спецслужба определяет свою деятельность и терминологию своими же внутренними документами, которые априори не общедоступны. Если брать ГРУ и СВР, то их ведомственная терминология вполне может отличаться, и даже значительно (всё-таки выросли они из совершенно разных ведомств).
Мало того, есть же ещё и контрразведка. Работая против иностранных разведчиков, она не может не иметь терминов, описывающих ровно те же явления и персоналии. При этом, внутренняя терминология ФСБ например, должна иметь сходство с таковой у СВР, поскольку они "из одной шинели".
Отчасти и по этой причине, ряд терминов (даже внутри спецслужб) имеет двоякое толкование, имеющее между собой мало общего. Да и толкование это с течением времени может видоизменяться, что пришлось отметить даже Лёве.
Так уже отмечали отсутствие "первоисточников". Тут скорее попытка показать методику формулирования понятия без особой нужды определять его единственное наименование, а также методику классификации, когда каждая классификация проводится по одному определенному критерию.
Иммельман пишет:
Всё вышеописанное относится к внутренней служебной терминологии. А ведь есть ещё и общеупотребительная, сформированная популярной литературой, система терминов, причем значительный пласт этой литературы иностранный или переводной.
Как многим известно, это у нас агент - платный (хотя и не всегда) осведомитель. А в англоязычных странах агент - именно что штатный сотрудник спецслужбы или правоохранительных органов. Слова практически идентичные, род занятий схож.
Поэтому, когда в иностранной литературе пишут "советский агент", это вполне себе может иметь значение "сотрудник советской разведки".
Мне кажется, что "ошибок перевода" нам пока удается избежать.
Иммельман пишет:
alexeybo,Mart, учитывая вышесказанное, вы какую задачу перед собой ставите? Выработать свою, отличную от общеупотребительной, терминологию?
Внести ясность в этот сложный и запутанный вопрос тем, кто будет знакомиться с написанным уже позднее.
Иммельман пишет:
Хочу поддержать Марта в том, что мир в целом (и разведка в частности) сложен и многогранен, поэтому с визгом и гиканьем требовать, чтобы любое явление укладывалось в некий узкий шаблон - в корне неверно.
Так ведь никто и не утверждал, что "сложный и многогранный мир" нечто метафизическое и застывшее. Но даже окружающий нас многообразный мир изучается путем определения его структуры, начиная с деления на материальный и духовный. Также шли от материальных предметов к молекулам вещества, и далее к элементарным частицам.
ccsr
Отправлено: 19 декабря 2021 — 20:33
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
alexeybo,Mart, учитывая вышесказанное, вы какую задачу перед собой ставите? Выработать свою, отличную от общеупотребительной, терминологию? Что весь мир идет не в ногу, а "прапорщик Лёва" - в ногу?
Думаю что они поддались искушению объяснить интегральное исчисление при помощи только арифметических действий...
Mart
Отправлено: 20 декабря 2021 — 08:09
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Иммельман пишет:
Как многим известно, это у нас агент - платный (хотя и не всегда) осведомитель.
это частная трактовка...
Иммельман пишет:
Поэтому, когда в иностранной литературе пишут "советский агент", это вполне себе может иметь значение "сотрудник советской разведки".
Это касается и отечественной литературы....
Иммельман пишет:
формальный статус разведчика (агент или сотрудник, и какой страны гражданин)
После дачи подписки о сотрудничестве, по формальным правилам русского языка и агент может именоваться сотрудником...
Иммельман пишет:
учитывая вышесказанное, вы какую задачу перед собой ставите? Выработать свою, отличную от общеупотребительной, терминологию?
Наоборот. Не допустить ереси...
alexeybo пишет:
А разве не об этом Вы писали (выделено болтом)?
Mart пишет:
разведывательная задача- получение максимально полной и достоверной информации о противостоящем (вероятном) противнике и местности, на которой ведутся (возможны) военные действия...
Посыпаю голову пеплом. Был не внимателен...
alexeybo пишет:
Сформулировал выделенной ее фразой
согласен, добавить нечего...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Но работают то они не в абсолютном вакууме...
Это ничего не меняет.
А здесь готов Вас оспаривать. Люди ходят по земле. И в отличие от теории, им приходится взаимодействовать с окружением, от которого нельзя абстрагироваться. Поэтому утверждение :
alexeybo пишет:
Все они лишь обеспечивают основную деятельность, включая передачу полученной информации, но не обязательно (я бы даже сказал не желательно) могут иметь доступ к информации.
оторванно от жизни.
В условиях холода "информация" сама может постучаться в "дверь"....
alexeybo пишет:
О возможности внештатников находиться на территории СССР/РФ с какими-то целями? Но ведь на этой территории они будут заниматься совсем другим делом (учиться, отдыхать, работать и т.д.), но не вести разведывательную деятельность.
деятельность Николая Кузнецова на территории СССР, перед войной напомнить?
alexeybo пишет:
Не укладывается в моей голове, чтобы например
Вы рассматриваете действия в обычной ситуации. В черезвычайной, практика показывает, что когда Все ушли на фронт, все средства хороши...
alexeybo пишет:
Среди нештатных нет исполняющих функционал: обрабатывающих информацию, представляющих информацию, обеспечивающих деятельность самого органа. Внештатники в силу своего положения не могут выполнять эти функции.
Отчего же (постараюсь подобрать примеры)
остальное позже... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 20 декабря 2021 — 10:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
А здесь готов Вас оспаривать. Люди ходят по земле. И в отличие от теории, им приходится взаимодействовать с окружением, от которого нельзя абстрагироваться. Поэтому утверждение :
alexeybo пишет:
Все они лишь обеспечивают основную деятельность, включая передачу полученной информации, но не обязательно (я бы даже сказал не желательно) могут иметь доступ к информации.
оторванно от жизни.
В условиях холода "информация" сама может постучаться в "дверь"....
Не всякая информация интересна Центру. Потому разведка - целенаправленная деятельность по поиску источника нужной информации и способов подходв к источнику для ее получения. То, что Вы написали:
Mart пишет:
Разумеется, только действуя "на холоде" и радист, и шифровальщик, и хозяин явочной квартиры не только обеспечивают получение и передачу разведданных, но и сами становятся "источниками" информации.
Описано не точно. Какой информации они могут быть источником? Общих настроений в обществе, появления угроз своей группе? Все это не главное, ради чего их группу создавали. Не надо смешивать функционал со случайностью. Вспоминая нож повара: его функционал резать овощи для приготовления блюд, но иногда этот предмет становится орудием убийства. И несмотря на то, как им пользуются иногда, его функционал - приготовление блюд.
Mart пишет:
деятельность Николая Кузнецова на территории СССР, перед войной напомнить?
Судя по всему, он был агентом контрразведки на территории СССР. А это несколько другая тема.
Mart пишет:
Вы рассматриваете действия в обычной ситуации. В черезвычайной, практика показывает, что когда Все ушли на фронт, все средства хороши...
Только вот никакой такой "чрезвычайной" ситуации, которая бы потребовала у себя в стране заменить специально обученного штатного сотрудника на "внештатника", возникнуть не может. Вот для этого и работают кадровики в органе разведки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Я стараюсь быть аккуратным.... 
