Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
Иммельман
Отправлено: 17 декабря 2021 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
в утверждении налицо явное отсутствие логики и здравого смысла.
Я нигде не писал, что Зорге обязан был иметь легенду глубоко законспирированного разведчика нелегала - это вам приснилось.
Я утверждал, что его легенда была слабой, так как не соответствовала общепринятым в разведке требованиям конспирации, предъявляемым для работы с нелегальных позиций - И НА ЭТОМ ВСЁ.
Lew пишет:
А вот советский разведчик-нелегал вводился в страну пребывания ПОД ЧУЖИМИ ФИО, и с полностью вымышленной биографией. Причем по разработанной легенде он не только не являлся гражданином СССР, а напротив не должен был иметь к СССР и вообще к коммунизму никакого отношения. По легенде он якобы родился, например, в Турции, где жил и учился, потом вводился с "липовыми" документами в какую-то промежуточную страну, где жил год-два, там легализовывался, получал настоящие документы (той страны), ее гражданство, а потом уже переезжал в ту страну, где должен был вести разведдеятельность.
Обычно нелегалов вводили парами, хотя бывало что сначала вводили одного из них, а затем присылали второго, затем те "случайно" встречались, регистрировали брак, потом жили и даже иногда рожали детей. И дети даже не догадывались, что на самом деле они русские.
Т.е. самое важное: нелегал согласно своей легенды не имел к СССР никакого отношения и даже никогда там не бывал.
И уж тем более не должен был иметь никакого отношения к коммунизму и коминтерну.
Вот что такое разведчик-нелегал.
Так вот, возвращаясь к Зорге и грубого просчета в его легенде.
Как известно из многих источников, Рихард Зорге был направлен в Японию под своими настоящими данными,
Лев, ваше моральное уродство должно иметь границы. Начните с извинений перед форумчанами за постоянную ложь и хамство. Иначе последуют санкции. Демагогия в стиле "вы все тупые, меня неправильно понимаете" не поможет.
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Это человек, руководящий разведсетью в какой-либо стране. Может ли такой человек быть гражданским (особенно, когда он работает как резидент военной разведки)? На мой взгляд, это невозможно.
Черняк именно таким человеком и был, как и Шандор Радо.
Гот пишет:
Такой человек должен иметь соответствующее воинское звание, что давало бы возможным отдавать ему приказы из Центра и контролировать выполнение этих приказов.
Ну не все иностранцы резидентами становятся в молодые годы, некоторые уже в зрелом возрасте, вот почему им и не дают офицерские звания, т.к. они все равно не смогут получать пенсию из-за того что не прослужили установленный календарный срок. И потом, прибывая на ПМЖ в Советский Союз они как правило, в зависимости от их деятельности, получают разнообразные материальные блага и привилегии. Так что по большому счету, им эти воинские звания пофигу, они и так больше имеют заработки от лекций и рецензирования, чем тот же полковник ГРУ, работавший легальным резидентом, и вышедший на пенсию с 250 рублями во времена СССР.
Это все настолько индивидуально и непрямолинейно, что читая перлы Lew, решившего что он знаток разведки, становится смешно от его попыток все подогнать под какие-то шаблоны, которыми не опишешь различные ситуации.
Как простейший пример, арест командира разведпункта в ЗГВ полковника Жердева В.И., которого во времена ГДР не могли даже немецкие полицейские в машине остановить и досмотреть, даже если он нарушил правила движения. А вот после объединения Германии его сдал завербованный полицейский, его арестовали и он получил срок и сидел в немецкой тюрьме за шпионаж. Его арестовали при СССР, а вышел он из тюрьмы, когда Союза уже не было, и он вообщем-то мог остаться на Западе, что ему и предлагали неоднократно. Вопрос на засыпку - его по какой категории классифицировать по умозаключениям Льва ?
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 14:56)
alexeybo
Отправлено: 17 декабря 2021 — 16:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Иммельман пишет:
Именно эти вопросы постоянно и возникают к высказываниям Льва, поскольку он категорически требует шаблонного понимания и склонен к начетничеству.
И именно на такие вопросы Лев и обижается, называя оппонентов демагогами и неучами.
Начетничество тут никак не получается, т.к. нет "первоисточников". Это и дает место спору. А насчет "демагогов и неучей", так тут другие и крепче выражения используют. И от такой линии поведения не отступают.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Черняк именно таким человеком и был, как и Шандор Радо.
А откуда у вас есть уверенность, что они не были гражданами СССР?
Приведу пару аргументов.
К примеру, Шандор Радо, когда жил в СССР, вполне мог принять советское гражданство. Более того, тот факт, что египетские власти выдали его СССР по заявлению посольства СССР о том, что Радо совершил уголовное преступление, говорит о том, что Шандор Радо был выдан именно как советский гражданин.
К тому же, когда Шандора Радо журналисты называют резидентом Разведупра в Швейцарии, то так ли это на самом деле? Ведь первоначально группой Радо вообще руководили из Парижа, а сама группа была создана в Швейцарии кадровым разведчиком Леонидом Ануловым (Московичи). И лишь после оккупации Франции, и оставшись без связи с резидентом (Анулов был отозван репрессирован), Разведупр был вынужден поручить выполнять роль резидента в Швейцарии самого Шандора Радо. Так что там была исключительная ситуация.
Lew
Отправлено: 17 декабря 2021 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Уймись чайник - нафига резиденту кадровый сотрудник, от которого толку мало?
ты реально бестолковый.
Я же писал: после войны нелегальную разведку стали переводить на кадровую основу - подготавливались и засылались в длительные командировки за рубеж именно сотрудники-нелегалы из граждан СССР.
И делалось это а) из-за того, что им больше доверяли; б) это были подготовленные профессионалы.
А агенты уже использовались в основном как источники.
Порой сложно понять до каких пределов простираются границы твоего невежества
ccsr пишет:
Lew пишет:
Вы все сложили свое мнение о деятельности Зорге исключительно из сведений, приведенных в художественной литературе.
Т.е. на основании непроверенной информации
А его шифровки с подписью резидента, сканы которых выложило ГРУ, это тоже художественная литература?
Ты опять брешешь?
Предъяви скан шифровки где Зорге подписывается как резидент
ccsr пишет:
Lew пишет:
Я утверждал, что его легенда была слабой,
На основании чего ты это утверждаешь
у тебя реально лютая амнезия.
Уже объяснял 10 раз: НА ОСНОВАНИИ ТОГО, ЧТО ЗОРГЕ БЫЛ ЗАСЛАН В ЯПОНИЮ ПОД СВОИМИ НАСТОЯЩИМИ ФИО И КАК НЕМЕЦКИЙ ЖУРНАЛИСТ, ТО ЕСТЬ С ЧАСТИЧНО СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ БИОГРАФИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ
Это совершенно достоверно так как подтверждается документами. Неизвестно лишь скрыл ли он при заполнении анкет для получения аккредитации в Японии факт своего состояния в Коминтерне и факт что он долгое время жил в СССР.
Я полагаю что скрыл, в ином случае его бы в Японию не пустили
Постарайся это запомнить или записать - больше повторять не стану
ccsr пишет:
Раз не знаешь, так нечего, как говорит русская пословица, лезть со свиным рылом в калашный ряд
очень хорошая поговорка и я не понимаю почему ты упорно не желаешь следовать заложенному в ней посылу
ccsr пишет:
Lew пишет:
А без получения гражданства он не мог быть зачислен в кадровый состав военной разведки, хоть это понятно?
А что получение гражданства это обязательная процедура для резидента?
Не обязательная, теоретически в исключительных случаях нелегальным резидентом мог быть назначен агент-групповод, или агент, являющийся заместителем резидента.
А с какой целью интересуешься?
ccsr пишет:
Именно такие как Судоплатов, Ежов, Берия, Ягода и привели к тому, что военная разведка понесла урон
мне твои видЕния вопроса не интересны - Козинкину это расскажи, он оценит глубину твоих фантазий
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 17:26)
Lew
Отправлено: 17 декабря 2021 — 17:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Черняк именно таким человеком и был, как и Шандор Радо.
это пипец какой-то - чел не имеет достоверных сведений, но данное обстоятельство не мешает ему делать веские выводы.
Второй Козинкин
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 17:29)
Lew
Отправлено: 17 декабря 2021 — 17:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Лев, ваше моральное уродство должно иметь границы. Начните с извинений перед форумчанами за постоянную ложь и хамство. Иначе последуют санкции. Демагогия в стиле "вы все тупые, меня неправильно понимаете" не поможет.
не имеет границ ваше хамство и склонность к демагогии.
Вы привели друг за другом мои посты, где нет взаимных противоречий и неточностей, а потом с каких-то перепугов предлагаете мне извиняться за ложь
Уважаемый, вы можете вести полемику без демагогии по простому правилу:
1. Начинаете так: ВОТ ВЫ ПИШЕТЕ ЧТО (далее приводите мой текст цитированием).
2. Затем продолжаете: ЭТО ЛОЖЬ, ПОТОМУ ЧТО: далее приводите мой пост и подробно объясняете в чем лично вы усматриваете противоречие или неточность.
Вы способны вести полемику как культурный человек без оскорблений и постоянных искажений моих выводов?
Иммельман пишет:
Я нигде не писал, что Зорге обязан был иметь легенду глубоко законспирированного разведчика нелегала - это вам приснилось.
и еще я неоднократно писал, что у меня нет оснований считать, что Зорге был разведчиком, то есть что он был кадровым работником разведки.
Потому что:
Lew пишет:
А был ли он разведчиком, то есть был ли он кадровым сотрудником - я не знаю, т.к. (в 10-й раз пишу) о деятельности Зорге слишком мало достоверной информации.
Даже точно не известно получил ли он советское гражданство.
А без получения гражданства он не мог быть зачислен в кадровый состав военной разведки, хоть это понятно?
Смысл написанного до вас дошёл???????????????????
И постарайтесь не предъявлять мне претензии из-за того, что вы не понимаете смысл написанных мной текстов - у меня нет желания разжевывать словно школьникам, обсуждаемый предмет подразумевает наличие хотя бы минимума знаний специфики агентурной разведки
И прикрепите себе на холодильник лист с надписью:
РАЗВЕДЧИКАМИ ЛЕВ СЧИТАЕТ КАДРОВЫХ РАБОТНИКОВ РАЗВЕДКИ, ТО ЕСТЬ ГРАЖДАН СССР, ПРИНЯТЫХ НА РАБОТУ ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ КАДРОВ И ПОЛУЧИВШИХ СПЕЦИАЛЬНОЕ (ВОЕННОЕ) ЗВАНИЕ
(Отредактировано автором: 17 декабря 2021 — 17:52)
Гот
Отправлено: 17 декабря 2021 — 18:10
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
не все иностранцы резидентами становятся в молодые годы, некоторые уже в зрелом возрасте, вот почему им и не дают офицерские звания, т.к. они все равно не смогут получать пенсию из-за того что не прослужили установленный календарный срок. И потом, прибывая на ПМЖ в Советский Союз они как правило, в зависимости от их деятельности, получают разнообразные материальные блага и привилегии.
Если брать Шандора Радо, то он начал свою карьеру в разведке ещё в ОМС ИККИ. Такая же судьба была у многих коминтерновцев, которые затем работали на ИНО ОГПУ/НКВД и Разведупр. Так что прослужили они достаточно долго.
Но не суть. Вы ошибаетесь в том, что агентам-иностранцам не платили пенсии в СССР. Платили. Им давали сов.гражданство и платили пенсии.
Иммельман
Отправлено: 17 декабря 2021 — 18:59
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
LewНе вняли. Я предупреждал. 3 дня.
ccsr
Отправлено: 17 декабря 2021 — 20:58
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
К примеру, Шандор Радо, когда жил в СССР, вполне мог принять советское гражданство.
Мог принять, а мог и не принимать, если не хотел оставаться жить в СССР.
Гот пишет:
Более того, тот факт, что египетские власти выдали его СССР по заявлению посольства СССР о том, что Радо совершил уголовное преступление, говорит о том, что Шандор Радо был выдан именно как советский гражданин.
Это была обычная операция по вызволению, вот и придумали такой сценарий.
Гот пишет:
Разведупр был вынужден поручить выполнять роль резидента в Швейцарии самого Шандора Радо.
Так это и говорит о том, что исходят из оперативной ситуации, а не действуют по какому-то шаблону, придуманному Lew.
Гот пишет:
Так что там была исключительная ситуация.
Такие ситуации через раз случаются, поэтому не стоит думать что шаблоны в работе помогут разрулить любую проблему.
Гот пишет:
Вы ошибаетесь в том, что агентам-иностранцам не платили пенсии в СССР.
Я этого не утверждал, не приписывайте мне это. Но военная пенсия в СССР была выше, чем мог получать гражданский человек, вот поэтому им помимо самой гражданской пенсии давали дополнительные выплаты и позволяли зарабатывать на лекциях и прочих мероприятий, которые финансировались по закрытым статьям бюджета спецслужб. Хотя я уверен что их пенсия могла назначаться индивидуально, но и это имело пределы, вот поэтому, думаю, им платили суммарно гораздо больше, чем даже некоторым высокопоставленным сотрудникам правительства или ЦК.
Гот пишет:
Им давали сов.гражданство и платили пенсии.
Совсем необязательно:
Цитата:
Клаузена освободили американцы в сентябре 1945 года после капитуляции Японии, в 1946 году супруги покинули Японию. Через посольство СССР они вылетели во Владивосток, где в течение четырёх недель находились на лечении. Клаузену была сделана операция по удалению опухоли в печени.
Перед выездом в Советскую зону оккупации Германии Клаузен и его жена получили новые документы на имя Кристиансена. Поселившись в Вильдау, Клаузен вступил в СЕПГ. Работал инструктором по кадрам одной из судоверфей в Берлине, затем работал на нескольких крупных предприятиях в Берлине. В 1964 году супруги оформили документы на свою подлинную фамилию — Клаузен. Похоронен в Мемориале социалистов на Центральном кладбище Фридрихсфельде.
Что-то мне подсказывает, что он работал и на спецслужбы ГДР, где получал дополнительные выплаты, но это лишь моё предположение. (Добавление)
Lew пишет:
РАЗВЕДЧИКАМИ ЛЕВ СЧИТАЕТ КАДРОВЫХ РАБОТНИКОВ РАЗВЕДКИ, ТО ЕСТЬ ГРАЖДАН СССР, ПРИНЯТЫХ НА РАБОТУ ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ КАДРОВ И ПОЛУЧИВШИХ СПЕЦИАЛЬНОЕ (ВОЕННОЕ) ЗВАНИЕ
Это в Кащенко заверили? Если нет синей печати, буду считать этот закон недействительным.
Mart
Отправлено: 18 декабря 2021 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Орган разведки - часть государственного аппарата, выполняющая разведывательные задачи в целях обеспечения безопасности государства.
ИМХО Слишком обще. К тому же сразу же следует определять, что такое разведывательные задачи.
alexeybo пишет:
Штат органа разведки - совокупность должностей государственной службы в органе разведки, исполнение обязанностей по которым обеспечивает выполнение своей задачи данным органом (вспомогательный и технический персонал откинем или оставим?).
Уборщиц и машинисток нет (с поправкой на гендерную нейтральность) (и с учетом того, что они не выполняют функции спецкурьеров ), шифровальщиков и радистов несомненно...
должности госслужбы - это исключительно штат/кадры, а множество иноагентов - это внештатники, но и они обеспечивают выполнение задач....
...
alexeybo пишет:
Судя по Вашему комментарию, Вы голосуете за второе.
А так же за компот. Нет, мне ближе уточнение первого варианта...
alexeybo пишет:
Чем формальный признак, который существует объективно, плох? Наоборот, он четок и понятен.
Я тоже за объективную реальность, данную нам в ощущение... Но я против формализма, который в разведке очень ограничивает результативность....
Несомненно формальные признаки необходимо учитывать, но они не должны становиться догмой....
alexeybo пишет:
Второй признак - размытый и неопределенный, не позволяющий четко разграничить людей.
Дискретная система несомненное преимущество ИИ (как вспомогательного механизма), но заодно и главный его недостаток.... Мне ближе аналоговые системы "человеческого" мышления....
alexeybo пишет:
Вы выдвигаете как признак побудительный мотив.
Как один из признаков....
alexeybo пишет:
Так речь идет не о поиске общего, под который попадут все, а о поиске критериев, которые смогут показать структуру этого множества.
ИМХО прежде чем искать критерии структурирования, нужно именно определить общее. Чем именно разведчик отличается от не разведчика. Систему распознования свой/чужой. И без ее переусложнения...
alexeybo пишет:
С тоски зрения формирования, в этом множестве есть те, кто является штатным сотрудником органа разведки. Эти штатные сотрудники осуществляют работу по подбору своего "негласного аппарата", ее организации, обучению, руководству и т.д.
кадровики разведоргана очень вписываются в это определение, но по своей сути они разведработу не ведут....
alexeybo пишет:
Вот получается две большие группы, которые входят в это множество. Одни занимаются этой работой на профессиональной основе, а другие на непрофессиональной основе.
любители/профессионалы....
Но если брать за основу финансы, то "любители" денег поднимают значительно поболее....
Скорее реестровые (белые и теневые) и остальные...
Lew пишет:
а когда я утверждал, что кадровики занимаются разведдеятельностью?
Lew пишет:
РАЗВЕДЧИКАМИ ЛЕВ СЧИТАЕТ КАДРОВЫХ РАБОТНИКОВ РАЗВЕДКИ, ТО ЕСТЬ ГРАЖДАН СССР, ПРИНЯТЫХ НА РАБОТУ ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ КАДРОВ И ПОЛУЧИВШИХ СПЕЦИАЛЬНОЕ (ВОЕННОЕ) ЗВАНИЕ
:ff.gif::
Lew пишет:
Ни один сотрудник-нелегал и ни один агент
Вы так всезнающи?
Lew пишет:
Обычно они занимаются только добыванием.
Обычно и ни один - это логическое противоречие, собранное в одном посте....
Lew пишет:
Изучением, проверкой и обобщением занимаются сотрудники центра, но это видимо вам неведомо
и в чем проблема? Вы не желаете их причислить к разведаппарату?
И где в нагугленном определении Вы углядели слово исключительно?
Lew пишет:
от того, что агент числится в списках резидентуры он не становится кадровым разведчиком.
Он всего лишь состоит на спецучете под гифом СС.
И с каких пор стояние на спецучете под грифом СС, мешает фактически быть разведчиком.... и уж тем более не быть развелкадром....
Lew пишет:
Какие могут быть гражданско-правовые отношения между, например, НКВД и иностранным гражданином, юридически никак не связанным с НКВД и живущим в иностранном государстве?
А что здесь невозможное?
Или подписка о сотрудничестве уже не считается правоустанавливающим документом? И ее подписант уже не может именоваться сотрудником....
Гот пишет:
Интересный вопрос на самом деле. Чтобы на него ответить, нужно понять, кто такой резидент. Это человек, руководящий разведсетью в какой-либо стране. Может ли такой человек быть гражданским (особенно, когда он работает как резидент военной разведки)? На мой взгляд, это невозможно. Такой человек должен иметь соответствующее воинское звание, что давало бы возможным отдавать ему приказы из Центра и контролировать выполнение этих приказов.
Вы еще скажите что приказы, обязательные к исполнению (в пределах своих служебных обязанностей) не может отдавать любой гражданский наниматель....
Гот пишет:
невозможно, чтобы воинское звание присваивалось человеку, которой не является гражданином страны
Вы очень плохо знаете историю....
На русскую (и не только) военную службу принимались и иностранные подданные (даже Наполеон пытался пристроиться.... )
А уж военных орденов иностранным подданным сколько раздавалось....
Гот пишет:
тот факт, что египетские власти выдали его СССР по заявлению посольства СССР о том, что Радо совершил уголовное преступление, говорит о том, что Шандор Радо был выдан именно как советский гражданин.
С чего такое заключение?
Сколько в американских тюрьмах сидит граждан иностранных государств, в том числе и выданных третьими странами? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 18 декабря 2021 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Иммельман пишет:
Именно эти вопросы постоянно и возникают к высказываниям Льва, поскольку он категорически требует шаблонного понимания и склонен к начетничеству.
И именно на такие вопросы Лев и обижается, называя оппонентов демагогами и неучами.
Начетничество тут никак не получается, т.к. нет "первоисточников". Это и дает место спору. А насчет "демагогов и неучей", так тут другие и крепче выражения используют. И от такой линии поведения не отступают.
Если Вы про Олег К., ccsr, или незабвенного Волкона, то можете не сомневаться, список их наказаний не ограничивался только устными предупреждениями...
Кстати Ваше право на повышение/понижение репутации никто не ограничивал... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Уборщиц и машинисток нет (с поправкой на гендерную нейтральность) (и с учетом того, что они не выполняют функции спецкурьеров 
ff.gif::