Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментарий: Тактический знак на башне ( 2 в треугольнике)очень напоминает наш тактич...
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...




 Страниц (41): В начало « 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 »   
> Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 22 декабря 2021 — 12:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2203
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 alexeybo пишет:
Потому, что штатный сотрудник и завербованный агент - два разных статуса.
Статус Зорге (для примера) нам неизвестен. Даже Льву, несмотря на всю его осведомленность. ИМХО, он (статус) неизвестен, да и неинтересен, и многим кадровым работникам ГРУ и СВР. Работа и её особенности интересны, а статус - глубоко фиолетов.

Кем будете Зорге считать? А называть? Проблема же не в существовании классификации, а в том, что она в таких случаях неприменима.
 alexeybo пишет:
Напрасно Вы тут еще и разведчика включаете. Третий - лишний.
Вот и приходится "включать разведчика".

Как и то, что статус меняется, а момент/дата изменения (и сам факт перехода в новое качество - принятия на военную службу в КГБ или МО) - также не всегда известен. И это тоже осложняет Вашу классификацию, а иногда делает невозможной или вообще бессмысленной.

Я уже много раз об этом упоминал, но эти моменты Вы просто игнорируете. Вот нет этого, и всё.

 
email

 Top
> Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе

Радисвязь в годы ВОВ
Агентурная радиосвязь на дальние расстояния

Артиллерийская разведка в 1941-1945 годах

Советская разведка в ходе войны

Военная разведка от 1920 года до наших дней.

Радиоразведка
пеленгатор радио партизаны

Разведка боем

ccsr Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2021 — 13:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021  
Репутация: 1




 Иммельман пишет:
Статус Зорге (для примера) нам неизвестен.

Ну почему неизвестен, если Зорге стал в 1925 г. гражданином СССР, вступил в ВКП(б), состоял членом в Хамовнической партийной организации. Затем в ноябре 1929 года он стал СОТРУДНИКОМ советской военной разведки и после этого был отправлен в Китай для сбора информации как журналист.
А вот в конце 1932 г., после возвращения, Берзин предложил Зорге стать РУКОВОДИТЕЛЕМ группы военной разведки в Японии, т.е. РЕЗИДЕНТОМ, где он и начал работать в ноябре 1933 года прибыв из Канады. При этом как руководитель группы, Зорге выдвинул ряд условий, которые были полностью выполнены руководством Разведывательного управления. В частности он потребовал ИСКЛЮЧИТЬ все контакты с сотрудниками советских официальных представительств в Токио.(стр.95-96)
Все это есть в книге "Военная разведка России", на которую я давал ссылку, а не в той, что рекомендовал Лев, и которую написал какой-то профессор, не служивший в ГРУ.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2021 — 14:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6025
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Иммельман пишет:
Статус Зорге (для примера) нам неизвестен. Даже Льву, несмотря на всю его осведомленность. ИМХО, он (статус) неизвестен, да и неинтересен, и многим кадровым работникам ГРУ и СВР. Работа и её особенности интересны, а статус - глубоко фиолетов.
Кем будете Зорге считать? А называть? Проблема же не в существовании классификации, а в том, что она в таких случаях неприменима.
"Неизвестен" и "неинтересен" это дело субъективное, совсем не влияющее на на объективное существование разницы статусов. Кому-то может вполне до фонаря разница между карпом и сазаном, но она существует.
 Иммельман пишет:
Как и то, что статус меняется, а момент/дата изменения (и сам факт перехода в новое качество - принятия на военную службу в КГБ или МО) - также не всегда известен. И это тоже осложняет Вашу классификацию, а иногда делает невозможной или вообще бессмысленной.
Я уже много раз об этом упоминал, но эти моменты Вы просто игнорируете. Вот нет этого, и всё.
Опять у Вас одно - "не всегда известен". Какая-то двойственность у Вас в подходе: с одной стороны признаете наличие различных статусов и переход из одного в другой (что тоже является подтверждением их не тождественности), но при этом считаете, что все это ерунда, т.к. неинтересно.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 22 декабря 2021 — 15:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2203
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 alexeybo пишет:
"Неизвестен" и "неинтересен" это дело субъективное,
"Неизвестен" - объективное. А "неинтересен" не влияет на суть обсуждаемого вопроса. Прошу исключить этот момент из обсуждения, поскольку это позволяет Вам отвлекаться на на подтасовки типа
 alexeybo пишет:
но при этом считаете, что все это ерунда, т.к. неинтересно.
Я не считаю это ни ерундой, ни неинтересным.

Я в очередной раз объясняю, что Вы объективно не сможете классифицировать явление по тем признакам, которые Вам не известны, какой бы блестящей ни была Ваша классификационная система.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2021 — 17:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6025
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Иммельман пишет:
"Неизвестен" - объективное.
Нет. Это субъективное. Опять к прежнему примеру вернусь. Кому-то неизвестна разница между карпом и сазаном, и он их путает между собой, но объективно разница существует. Нам (Вам и мне) статус Зорге неизвестен. Но он существует этот статус. Вот ccsr говорит, что знает этот статус и называет его.
 Иммельман пишет:
Я не считаю это ни ерундой, ни неинтересным.
Значит мне показалось, что Вы считаете бесперспективным продолжение.
 Иммельман пишет:
Я в очередной раз объясняю, что Вы объективно не сможете классифицировать явление по тем признакам, которые Вам не известны, какой бы блестящей ни была Ваша классификационная система.
Так я и не собираюсь классифицировать по тем признакам, о которых не знаю.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 22 декабря 2021 — 18:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2203
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 alexeybo пишет:
Кому-то неизвестна разница между карпом и сазаном, и он их путает между собой, но объективно разница существует. Нам (Вам и мне) статус Зорге неизвестен. Но он существует этот статус. Вот ccsr говорит, что знает этот статус и называет его.
Абсолютно неверно. Всем известна разница между карпом и сазаном. Только нам неизвестно (тот, кому известно, эту информацию скрывает), сазан или карп данная конкретная рыба (хотя она конечно же или то, или другое), поэтому Март предлагает её назвать "карповые". Лев заявляет "один я знаю разницу карпа и сазана, а кто предлагает "карповые" тот лох и демагог".
Может быть, так более понятно?

 alexeybo пишет:
Так я и не собираюсь классифицировать по тем признакам, о которых не знаю.
Но именно это и предлагаете.

Поскольку не всегда известно, получал ли разведчик советское гражданство и был ли принят в штат разведведомства (а если получал и был принят, то когда конкретно). А ведь как раз от этих признаков зависит, агент он или кадровый сотрудник.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 22 декабря 2021 — 18:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 ccsr пишет:
А что это доказывает вам лично?


Вообще это нарушение режима секретности, когда посторонние знают, что человек является стажёром ГРУ.

 ccsr пишет:
Юридической силы не имеет, но он знает что тем самым подписал себе приговор, в случае если начнет химичить или работать на кого-то еще.


Вообще странно брать подписку с человека, который в революционной борьбе фактически с самого её начала. Который участвовал в революции в Венгрии, принимал активное участие в революции в Германии. К тому же давно уже на секретной работе в
ОМС Коминтерна.

 ccsr пишет:
Как он утверждает в мемуарах, в его распоряжение поступил кадровый офицер разведки Гуревич


"В марте 1940 года по заданию Центра из Бельгии в Женеву прибыл А.М. Гуревич («Кент»). Он передал Радо новые шифры, инструкции по принципам организации радиосвязи и провёл инструктаж." Гуревич должен был помочь Радо наладить радиосвязь. После этого "Кент" опять возвратился в Брюссель. Так что не был он распоряжении Радо.

 Mart пишет:
Так согласно воспоминаниям Судоплатова именно через группу Рада


В группе было более 70 человек. Кто-то работал и на Радо, и на англичан одновременно. Это были антифашисты, а не коммунисты.
По законам конспирации члены групп не знают настоящего имени резидента и его лица (если, конечно, он лично их не вербовал).
 
email

 Top
ccsr Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2021 — 21:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021  
Репутация: 1




 Гот пишет:
Вообще это нарушение режима секретности, когда посторонние знают, что человек является стажёром ГРУ.
Прочтите "ГРУ в Германии", Пушкина, там правды больше, чем у Резуна. И никто не заморачивается тем, что там написано о реальных людях, в том числе и о известных людях в ГРУ.
Я правда не понял, про какого "постореннего" вы говорили, но все в разведуправлении знают кто стажер, а кто служит постоянно.
 Гот пишет:
Вообще странно брать подписку с человека, который в революционной борьбе фактически с самого её начала.
Ничего странного - это прописано в положениях об агентурной работе, и подписку дают все, кто к этому впервые привлекается, несмотря на прошлые заслуги.
 Гот пишет:
Так что не был он распоряжении Радо.
Вообще-то речь шла не о Радо, а о Леопольде Треппере, который и был резидентом Гуревича, исходя из его мемуаров. И прибыл он к Трепперу гораздо раньше:
 Цитата:

17 июля 1939 года Гуревич добирается до Брюсселя, где у него назначена встреча с резидентом ГРУ Леопольдом Треппером, руководителем разведгруппы.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2021 — 12:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6025
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Иммельман пишет:
Абсолютно неверно. Всем известна разница между карпом и сазаном. Только нам неизвестно (тот, кому известно, эту информацию скрывает), сазан или карп данная конкретная рыба (хотя она конечно же или то, или другое), поэтому Март предлагает её назвать "карповые". Лев заявляет "один я знаю разницу карпа и сазана, а кто предлагает "карповые" тот лох и демагог".
Может быть, так более понятно?
Не всем известна разница между карпом и сазаном. Не нравится Вам пример карпа и сазана, тогда возьмите в пример карпа и буффало.
Ваш пример абсурден. Вы написали: "Всем известна разница между карпом и сазаном. Только нам неизвестно (тот, кому известно, эту информацию скрывает), сазан или карп данная конкретная рыба". Перед Вами лежит конкретная рыба, Вы знаете общие признаки карпа и сазана и различия между ними. Почему Вы не в состоянии определить какая именно рыба перед Вами? Либо Вы не знаете различий между ними, либо Вы просто не видите этой рыбы.
 Иммельман пишет:
Но именно это и предлагаете.
Поскольку не всегда известно, получал ли разведчик советское гражданство и был ли принят в штат разведведомства (а если получал и был принят, то когда конкретно). А ведь как раз от этих признаков зависит, агент он или кадровый сотрудник.
Нет, этого я не предлагаю. Не предлагаю я классифицировать предмет по какому-то признаку, если у него этот признак не выявлен.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 23 декабря 2021 — 13:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 ccsr пишет:
Прочтите "ГРУ в Германии", Пушкина, там правды больше, чем у Резуна.


Спасибо, начал читать. Но вы пытаетесь сравнить кислое с острым. Мемуары человека, служившего в Разведуправлении округа пытаетесь сравнить с книгой, написанной о службе в "Аквариуме", учёбе в Академии, и работе в Австрии-Швейцарии. Я понимаю ваше отношение к Резуну, но вы совершенно необъективны.

 ccsr пишет:
подписку дают все, кто к этому впервые привлекается, несмотря на прошлые заслуги.


Очень сомневаюсь, что подписку дают иностранные граждане. Практического смысла в ней нет. Разве что попугать "длинными руками", но это запросто может вызвать лишь отрицательный эффект.

 ccsr пишет:
Вообще-то речь шла не о Радо, а о Леопольде Треппере, который и был резидентом Гуревича, исходя из его мемуаров.


А вот, что пишет сам Гуревич: "В 1939 и 1940 годах я в качестве помощника резидента занимался расшифровкой указаний из Москвы, подготовкой донесений, предназначенных для передачи в Центр, путем связи с представителем Главразведупра в Советском Торгпредстве Бельгии А. Большаковым. С сентября 1939 года, то есть с начала Второй мировой войны, наша резидентура получила задание осуществлять разведывательную деятельность.

В марте 1940 года мне пришлось выполнить особое задание Главного разведывательного управления - наладить прервавшуюся связь со швейцарской резидентурой, которую возглавлял Шандор Радо (псевдоним Дора)."

Но Шандор Радо не был изначально резидентом Разведупра в Швейцарии. Он стал в силу сложмвшихся обстоятельств т.к. прежний резидент был отозван в Москву и арестован, а потом началась 2МВ.

А вот что касается Леопольда Треппера, тот тут вроде бы с самого начала он заявляется "резидентом". Но если он официально является резидентом РУ ГШ РККА, то как он мог быть внештатником? А если он штатный сотрудник, то может ли гражданское лицо иностранного государства занимать официальную должность в РККА? В прежние времена было достаточно привести иностранца к присяге суверену - и вопрос решён. Но как это решалось в СССР?
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 23 декабря 2021 — 13:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2203
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




alexeybo Что-то мне никак не донести до Вас свою мысль. Улыбка

 alexeybo пишет:
Перед Вами лежит конкретная рыба,
Нет перед Вами конкретной рыбы. Как нет у Вас личных дел Радо, Черняка, Зорге, Треппера и т.п., информацию оттуда Вы получаете опосредованно и не всю.
Хоть Вы и знаете, как и по каким признакам классифицировать, но у Вас нет информации о точном наличии/отсутствии этих признаков в каждом конкретном случае.

 alexeybo пишет:
Либо Вы не знаете различий между ними, либо Вы просто не видите этой рыбы.
Естественно. Если Вам не предоставить/не описать "эту рыбу" (предоставить конкретные данные наших разведчиков о гражданстве и отношении к военной службе), никакое знание различий Вам не поможет её классифицировать.

Впрочем, существует вероятность, что у Вас есть возможность ознакомиться с любыми документами ГРУ и СВР (тогда действительно "перед Вами лежит конкретная рыба" ). Но стоит ли кичиться этим и гнобить тех, у кого такой возможности нет?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2021 — 14:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6025
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Иммельман пишет:
alexeybo Что-то мне никак не донести до Вас свою мысль.
Может быть по причине того, что Вы недостаточно абстрагировались, и все время сбиваетесь на частности?
 Иммельман пишет:
Нет перед Вами конкретной рыбы. Как нет у Вас личных дел Радо, Черняка, Зорге, Треппера и т.п., информацию оттуда Вы получаете опосредованно и не всю.
Хоть Вы и знаете, как и по каким признакам классифицировать, но у Вас нет информации о точном наличии/отсутствии этих признаков в каждом конкретном случае.
Для меня "в каждом конкретном случае и не требуется". Перед собой я вижу задачу формулирования системы классификации лиц, которые участвуют в разведдеятельности. Вы перед собой представляете задачу "разместить" в такой классификации "Радо, Черняка, Зорге, Треппера и т.п.", т.е. тех, о которых недостаточно информации или она противоречива. Какие при этом проблемы с собственно классификацией? Их нет. Сегодня нет этой информации про некоторых, а завтра она появится, и с этим появится возможность определить их место в классификации.
 Иммельман пишет:
Естественно. Если Вам не предоставить/не описать "эту рыбу" (предоставить конкретные данные наших разведчиков о гражданстве и отношении к военной службе), никакое знание различий Вам не поможет её классифицировать.
Я на этот счет уже писал: "Не предлагаю я классифицировать предмет по какому-то признаку, если у него этот признак не выявлен".
 Иммельман пишет:
Впрочем, существует вероятность, что у Вас есть возможность ознакомиться с любыми документами ГРУ и СВР (тогда действительно "перед Вами лежит конкретная рыба" ). Но стоит ли кичиться этим и гнобить тех, у кого такой возможности нет?
Про "кичиться и гнобить" это имеет отношение к предлагаемой классификации лиц, которые участвуют в развддеятельности?




 
email

 Top

Страниц (41): В начало « 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Спецслужбы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
зарождение киевской руси, пзрк игла


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история