|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Адмирал флота Советского Союза Кузнецов Н.Г. |
| |
Опер  |
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:11 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Я Вам сделал замечанее по манере общения, а конкретно по фразе "И снова вы транслируете достаточно расхожий миф". Вот и попросил следить за речью. Если честно, то абсолютно искренне не понимаю что такого обидного или хамского вы усмотрели в данной фразе. Человек может высказывать чужое мнение, становясь при этом его ретранслятором.
"Слово «ретранслятор» также применяется в переносном смысле, например о человеке, передающем другим воспринятое им мнение"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%82%D0%BE%D1%80
А если это мнение ошибочное но тем не менее достаточно известное, то его вполне можно назвать расхожим мифом.
Но если оно Вам показалось обидным или хамским, то постараюсь в следующий раз выражаться более обтекаемо.
Alexis пишет: Боезапас был только у пограничников. Все остальные начали получать его после получения директивы, т.е. за несколько часов, а иногда и минут до начала войны. В некоторых частях и уже после начала.
Никогда не сталкивался с утверждением что БК был только у погранцов. А вот с противоположное мнение читать приходилось и не в одном источнике.
Вот к примеру:
"...документы 12-го механизированного корпуса Прибалтийского особого военного округа.
18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения: 28-й танковой - в леса в районе Кражай, Мешкуйчай; 23-й танковой - в район 15 км северо-западнее Тельшяй; 202-й моторизованной - в район леса возле Келме; мотоциклетному полку - в лес? штабу корпуса и батальону связи - в лес? Части 12-го мк, совершив ночные марши, к 20 июня 1941 г. выполнили приказ. Более того, 202-я мотострелковая дивизия 20-21 июня 1941 г. заняла оборону на рубежах непосредственно вблизи госграницы. В районах сосредоточения войск были организованы охранение и круговая оборона.
Для примера приведем некоторые выдержки из вышеупомянутого документа: "...с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения с собой брать только необходимое для жизни и боя; пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Войска рассредоточить до роты; установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20 июня 1941 г. - в лесу 2 км западнее Найсе".
http://sunapse.ru/rushistory/Oru...ie/Oruzie49.html
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 апреля 2012 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Kharkov2012 пишет: мне кажется, мы фетишизируем 22 июня 1941 г.
так ли уж много давала Германии достигнутая (допустим) оперативная (если не тактическая) внезапность?
Кузнецов, опираясь на благословлённую ещё Сталиным в своё оправдание концепцию вероломного неожиданного "без объявления войны" нападения, действительно много пишет о введенном им порядке поддержания боеготовности. мол, всех "застали", его - нет. неплохо. но совсем не много.
скажем, 5-ти тыс. люфтваффе благодаря внезапности вывели из строя чуть ли не 2 тыс. (?) советских самолётов. из 9 тыс. но кампания 1941-го стала катастрофой с оставшимися 7-ю тыс... во флоте, похоже, того же типа ситуация.
А внезапность была не в самом факте нападения, а в том что ни кто в СССР не ожидал что в первом же ударе немцы задействуют свои главные силы. Вот это и была главная неожиданность для советского генералитета. И для того чтобы нивелировать ее последствия нам пришлось воленс-ноленс разменять довоенную кадровую армию на время, пространство, возможность эвакуировать промышленность и организовать мероприятия по перманентной мобилизации.
Кстати, немцы именно в первую неделю боев имели самые высокие однодневные боевые потери в авиации, характеризующуся трехзначным числом |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 апреля 2012 — 23:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Vinni пишет: Alexis пишет:
Если настаиваете, то поищу ссылки.
Ну не то чтобы настаиваю,но хотелось бы видеть пару примеров именно по приграничным частям.
Хорошо поищу.
Vinni пишет: А откуда Вы знаете,какие у меня взгляды по этому вопросу?
Из Ваших сообщений. Я в своих сообщениях пишк ответы в соответствии со своими взглядами. А Вы что, разве не так?
Vinni пишет: И почему Германия в свою очередь так и не осуществила решающую высадку в Англии?
Они планировали это сделать после Блицкрига в СССР.
Vinni пишет: И Вы считаете,что не было оснований предполагать,что Англия и Германия ведут на самом деле какую то свою игру?
Конешно вели двойную игру. Скажу даже больше - Англия подталкивала Германию на войну с СССР в надежде на то, что она там вся и сгинет (как оно,в принципе, и получилось). Но сама Англия никогда бы не ввязалась в войну с СССР ни за каких условий.
Vinni пишет: То есть не было оснований для перестраховки?
Конечно же не было и это я уже объяснял.
(Добавление)
Опер пишет: "Слово «ретранслятор» также применяется в переносном смысле, например о человеке, передающем другим воспринятое им мнение"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%82%D0%BE%D1%80
В данном контексте для меня оно было оскорбительным и Викки здесь не причём. Ваши слова я расценил таким образом, что я на столько тупой, что не имею своего мнения и ретранслирую только чужое. Поверьте - это далеко не так.
Опер пишет: Но если оно Вам показалось обидным или хамским, то постараюсь в следующий раз выражаться более обтекаемо.
Принемается.
Опер пишет: Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия
Вот, а эти нормы были на минут 30-40 боя, а дальше... тыловое снабжение не успело доставить...
Норма 500 патронов на один пулемёт "Максим" - это что на длительный бой? Зайдите в инет и посмотрите скорострельность "Максима".
Опер пишет: 18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации
И не факт ещё, что всё из этого приказа было выполнено. Иногда отдающие приказы понятия не имели о снаряжении и комплектности этих подразделений.
Но это всё лирика. Я обещал Vinni поискать ссылки и скинуть на форум, так как очень давно это читал. Скину и Вам.
(Добавление)
Kharkov2012 пишет: скажем, 5-ти тыс. люфтваффе благодаря внезапности вывели из строя чуть ли не 2 тыс. (?) советских самолётов. из 9 тыс. но кампания 1941-го стала катастрофой с оставшимися 7-ю тыс... во флоте, похоже, того же типа ситуация.
Вы ошибаетесь. В первый день войны флот отразил все атаки бомбардировщиков и не потерял ни одного самолёта, в отличии от РККА.
Опер пишет: Если бы наши были чуть менее стойкими и самоотвержеными, то совсем неисключено что немцы бы в 41-м закончили войну разгромом СССР и торжественным маршем на Красной площади.
Вот с этим никто и никогда не спорит. Даже немци и те восторгались героизмом наших солдат. Вопрос то в другом. Потери могли быть в несколько раз меньше, а это всё люди нашей с Вами страны, это наши деды, прадеды и т.д..
Опер пишет: А внезапность была не в самом факте нападения, а в том что ни кто в СССР не ожидал что в первом же ударе немцы задействуют свои главные силы. Вот это и была главная неожиданность для советского генералитета.
Присоединяюсь и добавлю к сказанному: ..., так как не были к этому готовы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 апреля 2012 — 00:52
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mischuta69 пишет: Да , обрадовались бы и сказали : "Молодцы , идиоты.Всё сделали , как мы и хотели.А теперь уничтожайте друг друга , а победителя уничтожим мы.И мы будем править миром!"
Так Вы согласны с моим предположением или нет? По Вашей ирнии не понятно.
(Добавление)
Vinni пишет: и Черчилль и Гитлер не раз заявляли,что они противники большевизма.Какие же ещё Вам нужны основания
Это не основания, а ваши домыслы. Суть в том, что они никогда бы не воевали с СССР. И не нужно снова уходить в сторону. Вам даются конкретные ответы, а Вы опять задаёте одни и те же вопросы, только разными словами.
(Добавление)
Опер пишет: Здравия желаю.
Вы ошибаетесь. Флоты находились в оперативном подчинении у командующих округов, а не у наркомата ВМФ. Поэтому все распоряжения о приведении флотов в боевую готовность мог отдать только ГШ РККА, а не как ни КУзнецов. Кузнецов потом просто приписал себе эту заслугу.
Вот документ опровергающий Ваши ложные суждения о подчинении.
СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
Об образовании народного комиссариата военно-морского флота СССР
30 декабря 1937 г.
Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров СССР постановляют:
1. Образовать общесоюзный Народный комиссариат Военно-Морского Флота.
2. Передать в ведение Народного комиссариата Военно-Морского Флота военно-морские силы РККА, выделив их из состава Народного комиссариата обороны СССР.
3. Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР в пятидневный срок внести в СНК СССР на утверждение проект положения и структуру Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР.
Председатель Центрального Исполнительного Комитета СССР М. Калинин
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В. Молотов
Секретарь Центрального Исполнительного Комитета СССР А. Горкин
Цитируется по книге: Приказы народного комиссара обороны СССР. 1937 — 21 июня 1941 г. — М.: Терра, 1994. — Т. 13 (2—1). — 368 с. — (Русский архив: Великая Отечественная). — ISBN 5-85255-484-7
Как видите, то о чём Вы говорите имело место до 30 декабря 1937 г. Дальше же было именно так, как неоднократно писал я.
(Добавление)
Стас1973, просмотрите документ, который я перед этим отправил.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 апреля 2012 — 01:09
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Вот, а эти нормы были на минут 30-40 боя, а дальше... тыловое снабжение не успело доставить...
Норма 500 патронов на один пулемёт "Максим" - это что на длительный бой? Зайдите в инет и посмотрите скорострельность "Максима".
(Добавление)
Alexis пишет:
Вот документ опровергающий Ваши ложные суждения о подчинении.
СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
Об образовании народного комиссариата военно-морского флота СССР
30 декабря 1937 г.
Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров СССР постановляют:
1. Образовать общесоюзный Народный комиссариат Военно-Морского Флота.
2. Передать в ведение Народного комиссариата Военно-Морского Флота военно-морские силы РККА, выделив их из состава Народного комиссариата обороны СССР.
3. Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР в пятидневный срок внести в СНК СССР на утверждение проект положения и структуру Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР.
Председатель Центрального Исполнительного Комитета СССР М. Калинин
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В. Молотов
Секретарь Центрального Исполнительного Комитета СССР А. Горкин
Цитируется по книге: Приказы народного комиссара обороны СССР. 1937 — 21 июня 1941 г. — М.: Терра, 1994. — Т. 13 (2—1). — 368 с. — (Русский архив: Великая Отечественная). — ISBN 5-85255-484-7
Как видите, то о чём Вы говорите имело место до 30 декабря 1937 г. Дальше же было именно так, как неоднократно писал я.
А в ведение Наркомата ВМФ передавалась кадровая ивоспитательная политика, организация БСП, снабжение и т.д. и т.п. Боевые операции Наркомат самостоятельно не готовил и не планировал. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 6 апреля 2012 — 04:02
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis, вы возможно не до конца понимаете или не полностью разобрались в данном вопросе. Опер, пишет, в целом, правильно.
Смысл в том, что командующий приморским округом/фронтом мог рассчитывать на силы того флота, который действовал в зоне его ответственности, включать их в план операций округа/фронта и отдавать выделенным силам и средствам флота оперативные приказы.
Вот вам цитаты от самого Кузнецова Н.Г. "...Я, как Нарком ВМФ, ощущал подобный подход к делу очень часто. В мирное время многие вопросы, касающиеся всех Вооруженных Сил, в том числе и флота, нередко решались без моряков, без учета нашей специфики. В годы войны с этим стало еще сложнее. Флоты, как правило, оперативно подчинялись фронтам и получали приказы оттуда. Ввиду отсутствия положения о том, что такое оперативное подчинение (директива об этом вышла только 4 апреля 1944 года), фронты нередко вмешивались во внутреннюю жизнь флотов. Приходилось за этим следить и всеми путями исправлять положение..."
"...Когда я вступил в должность наркома, новый наркомат переживал период становления. Дело в том, что при разделении наркоматов, как я уже говорил, не было разработано положения, в котором бы четко определялся круг деятельности каждого из органов. Так, нигде не было сказано, что Наркомат обороны является нашим старшим оперативным органом, не были уточнены вопросы взаимодействия флотов с округами (фронтами), взаимоотношения командиров баз с командирами сухопутных частей. Все это нередко приводило к недоразумениям между флотскими и армейскими товарищами.
Выражение "оперативное подчинение" еще в мирные дни некоторые армейские товарищи понимали по-разному и нередко отдавали подчиненным флотским частям далеко не оперативные распоряжения.
Вспоминаю, как на Дальний Восток был назначен новый командующий войсками И.Р.Апанасенко. Ему оперативно подчинялись Тихоокеанский флот и Амурская флотилия..."
ссылка на то, откуда цитаты http://militera.lib.ru/memo/russ...netsov-1/33.html
Но это не обозначает, что флотское командование на свое усмотрение не могло отдать приказа о переходе на тот или иной вид боеготовности. И наоборот, части флота, находящиеся в оперативном подчинении, могли трактовать приказ от сухопутчиков о переходе на повышенную боеготовность, как не оперативный и, тупо, на него забить.(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 07:23) |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 6 апреля 2012 — 09:35
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Это не основания, а ваши домыслы.
Alexis пишет: Вам даются конкретные ответы,
Что есть мои домыслы?
И где Ваши конкретные ответы?
Напоминаю,что я дал три основания для перестраховки: 1) "Странная" война, 2) Ваше же признание что Англия ведет какую то мутную игру, 3) И Англия и Германия враги большевизма. И что Вы на это все отвечаете в который раз?- Ответ по смыслу следующий: этого не могло быть,потому что не могло быть никогда 
(Добавление)
Alexis пишет: И если бы СССР развернул свои войска и объявил всему миру, что сделано это только в целях защиты своей страны в свете подтягивания войск Германии к границам,  И кто бы поверил,что Вы их развернули для защиты??? Чем докажете??? А если Вы их развернули для нападения??? Чтобы доказать всему миру,что они для защиты,Вам придется, ну как минимум,предоставить всему миру оригинал плана "Барбаросса". |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 апреля 2012 — 10:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Смысл в том, что командующий приморским округом/фронтом мог рассчитывать на силы того флота, который действовал в зоне его ответственности, включать их в план операций округа/фронта и отдавать выделенным силам и средствам флота оперативные приказы.
Правильно. И я тоже про это говорил. Но это касается уже периода после 22 июня. Опер же утверждал, что Кузнецов не мог отдать тот приказ (который существует официально), т.к... , и далее по тексту. Он спутал два периода: до начала войны и после её начала. Вот с этим я и не согласен. А дальше шло содействие РККА и ВМФ и т.д., о чём и Вы и я очень много говорили.
Стас1973 пишет: Выражение "оперативное подчинение" еще в мирные дни некоторые армейские товарищи понимали по-разному и нередко отдавали подчиненным флотским частям далеко не оперативные распоряжения.
Оперативное подчинение, естественно было, но уже после начала войны. И иначе быть не могло, т.к. флот в большей степени был задействован в поддержке РККА на суше. С этим то я никогда и не спорил, даже примеры приводил. Так что не нужно меня обвинять в том чего не было.
Стас1973 пишет: Но это не обозначает, что флотское командование на свое усмотрение не могло отдать приказа о переходе на тот или иной вид боеготовности.
Согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
