Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:19:18)

Комментарий: И после этого, американцы возвели историю с Иводзимой в ранг национальн...
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Широка и глубока мысля наших типа либералов...
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)

Комментарий: Интересно. зачем ему противогаз в отпуске? То что это все же подводники ...




 Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Адмирал флота Советского Союза Кузнецов Н.Г.
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 16:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 oleg_k111 пишет:

Абсолютно неверно.
Сталин и всё военное руководство отлично знали численность немецкой армии и её предыдущие операции..
Давайте просто сравним как развивались в динамике военные операции в Европе и против СССР.
Начнем ессно с Польши. Если брать чисто военный аспект то да, в первом же ударе в бой были введеныглавные силы. Но... Ему предшествовала как минимум полугодовая дипломатическая баталия, которая сопровождалась постоянными пограничными инцидентами и диверсиями со стороны Германии.
Было то либо подобное на советско-германской границе, за исключением пролетов немецких самолетов-разведчиков? Не было.
Могли за это время польские паны додуматься что против них готовится нечто нехорошее? Вполне.

Про Францию и Бельгию вообще в таком смысл писать нечего: между началом войны и началом немецкого наступления прошло больше полугода.

Так из каких предыдущих операций наше руководство должно было сделать вполне конкретный вывод о том, как будет развиваться немецкое наступление?

 oleg_k111 пишет:
В стратегических играх в ГШ перед войной численность «синих» (Германия) была даже завышена по сравнению с реальными силами Германии напавшими на СССР 22.06.1941 г.
Никакой неожиданности в этом не было.
А какое отношение имеют стратегические игры к реальному планированию первой операции?

Оперативно-стратегические игры проводились с вполне определенными целями, среди которых отсутствовала отработка отражения конкретного нападения немцев на СССР.
1-я игра:
"Учебные цели игры формулировались следующим образом:

"1. Дать практику высшему командованию:

а) в организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину;

б) в управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управления тылом.

2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:

а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений:

б) форсирование крупной речной преграды;

в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта;

г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта;

д) ввод в прорыв конно-механизированных групп;

е) взаимодействие с морским флотом".

2-я игра:

1. Изучить и освоить основы современной наступательной операции фронта и армии.

2. Усвоить и отработать основы ведения оборонительных операций в условиях горного театра и при обороне крупных речных преград.

3. Изучить Юго-Западный театр военных действий.

4. Дать практику высшему командному составу в оценке обстановки и принятии решения в сложных условиях, в организации, планировании и материально-техническом обеспечении фронтовых и армейских операций, а также в области вождения крупных оперативных и прежде всего подвижных соединений во взаимодействии с авиацией.

5. Добиться понимания и единства взглядов на ведение современной наступательной операции при массовом использовании артиллерии, танковых соединений и ВВС”.


http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:

А войска СССР в 1941 г. не были развёрнуты на западе?
Нет надобности в предположениях, когда есть исторический факт.
И кто из «всего мира» упрекнул СССР в этом развёртывании?
Великобритания только поощряла такое развёртывание и предоставляла СССР разведданные.

Вы что не знаете обо всём этом?
И не надо путать идеологию с политикой. Они не всегда совпадают.

В приграничных округах находились только войска которые потоянно там дислоцировались. При этом они содержались по штатам мирного времени.
Достаточно посмотреть на карту дислокации войск РККА на 22 июня чтобы в этом убедиться. Вот, выкладывали даже на этом форуме
http://istorya.pro/printfile.php...mp;t=15&id=2

И где Вы там углядели равернутые войска РККА?

 
email

 Top
> Похожие темы: Адмирал флота Советского Союза Кузнецов Н.Г.

Перманентнвый срач про СССР
Положительные и отрицательные стороны Советского государства

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Доватор Л. М.
Кавалерист. Герой Советского Союза

Ушаков vs. Нельсон
два адмирала-два флотоводца

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Герои ВМФ – авиакатастрофа 7 февраля 1981 года
Об авиакатастрофе 7 февраля 1981 года и погибших моряках Тихоокеанского флота.

oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 16:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Vinni пишет:

1. В чём была неожиданность для Сталина?-не неожиданность,а опоздание; 2) Я же не спрашивал Вас о численности,я спрашивал,сколько дивизий было развёрнуто на 22.06.? Для Вас нет разницы находится ли батальон в казарме,или успел выдвинутся на указанный рубеж, отрыть окопы,получить б/к; 3) "время показало" это, на тот момент,знания о будущем.

Я вообще не понимаю о чём вы говорите!
Я ответил на посты Опера и Alexisa, которые утверждали, что советское руководство не могло знать, что Германия бросит в бой крупные силы.
Я с этим не согласен.
А вы что доказываете?

1 Речь шла о неожиданности вторжения крупных сил противника, а не об опоздании.
Читайте внимательнее.
2 Армия должна выполнять приказ. Ей приказали быть в боеготовности №1.
Если это не развёртывание, то что тогда?
3 Неважно. Вы сомневались в правдивости английских данных.
Теперь уже не сомневаетесь?
(Добавление)
 Опер пишет:

Давайте просто сравним как развивались в динамике военные операции в Европе и против СССР.
Начнем ессно с Польши. Если брать чисто военный аспект то да, в первом же ударе в бой были введеныглавные силы. Но... Ему предшествовала как минимум полугодовая дипломатическая баталия, которая сопровождалась постоянными пограничными инцидентами и диверсиями со стороны Германии.
Было то либо подобное на советско-германской границе, за исключением пролетов немецких самолетов-разведчиков? Не было.
Могли за это время польские паны додуматься что против них готовится нечто нехорошее? Вполне.

Про Францию и Бельгию вообще в таком смысл писать нечего: между началом войны и началом немецкого наступления прошло больше полугода.

Так из каких предыдущих операций наше руководство должно было сделать вполне конкретный вывод о том, как будет развиваться немецкое наступление? .

Давайте. Про Польшу – верно.
Франция тут не годится в качестве примера: это она объявила Германии войну.
А про Бельгию – что за новости???
Какой год?
На Бельгию Германия напала внезапно, нарушив договор о нейтралитете.
То же самое произошло с Норвегией, Данией, Голландией и Люксембургом.
Затем: с Югославией и Грецией (правда с Югославией было более сложно).

Так что Польша была исключением, на другие страны Германия нападала без всяких дипломатических баталий и диверсий.

И советское руководство это хорошо знало.
Поэтому и существует записка Василевского.



 Опер пишет:

Оперативно-стратегические игры проводились с вполне определенными целями, среди которых отсутствовала отработка отражения конкретного нападения немцев на СССР. .

Ну и что? Вы мой пост вообще читали?
Если на играх численность немецкой армии была представлена большей, чем в реальности, значит недооценки её численности не было!
Это и есть опровержение вашего поста.


 Опер пишет:

В приграничных округах находились только войска которые потоянно там дислоцировались. При этом они содержались по штатам мирного времени.
Достаточно посмотреть на карту дислокации войск РККА на 22 июня чтобы в этом убедиться. Вот, выкладывали даже на этом форуме .

Постоянно – это как?
Вы хотите сказать что они там были всегда?
Приведите расположение РККА там же годом ранее.
Тогда посмотрим.

 Опер пишет:


И где Вы там углядели равернутые войска РККА?

Хорошо, исправляю: в стадии развёртывания, а не развёрнутые.
Устраивает?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 17:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 oleg_k111 пишет:
Абсолютно неверно.
Сталин и всё военное руководство отлично знали численность немецкой армии и её предыдущие операции.
Истинные цифры знал только ОКВ. Сталину на стол ложили заведомо завышенные данные.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Vinni Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 17:59
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
1 Речь шла о неожиданности вторжения крупных сил противника, а не об опоздании.
В данном случае это одно и тоже,и здесь уже это обсуждалось не раз. В целом Германия рассматривалась как основной противник,но с проведением конкретных действий,под конкретную дату опоздали,потому и событие(т.е.нападение Германии) неожиданное. Так понятно?
 oleg_k111 пишет:
2 Армия должна выполнять приказ. Ей приказали быть в боеготовности №1.
Вы сперва узнайте сколько в/ч успело получить этот приказ и сколько выполнить.
 oleg_k111 пишет:
3 Неважно. Вы сомневались в правдивости английских данных.
Теперь уже не сомневаетесь?
"Теперь" это будущее по отношению к тому времени. Вы что совсем во временах потерялись Не понял Их есть три: прошедшее,настоящее и будущее. Так вот на тот момент было неизвестно достоверны ли эти данные или нет,и с чего это вообще гражданин Черчилль воспылал такой любовью к большевикам,что делится с ними разведданными.

(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 18:01)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 18:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 oleg_k111 пишет:
Читайте:
"Группировка советских войск первого эшелона на Западе насчитывала 3088200 человек (2718700 — в сухопутных войсках, 153600 — в войсках НКВД, 219900 — в ВМФ), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка, 8974 самолета. Кроме того, в авиации флотов и флотилии имелось 1769 самолетов. Данные по оснащению вооружением не включают в себя информацию по войскам НКВД, которые имели на вооружении даже гаубичные артполки...
С мая 1941 года началось сосредоточение войск второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа уже прибыло 16 дивизий — 10 стрелковых, 4 танковых и 2 механизированные, в которых насчитывалось 201,7 тысячи человек, 2746 орудий и минометов и 1763 танка." (В. Бешанов "Танковый погром 1941 г."Подмигивание
Достаточно?
Не-а, не достаточно. В приведенной вами цитате, с одной стороны, указывается численность войск НКВД, а с другой стороны, тут же пишется, что данные не включают войска НКВД. ВЫ с Бешанов аккуратней обращайтесь, врун очень большой он.
Но все это - в другую ветку. Мы здесь флот и НК РККФ обсуждаем. Вот данные по флоту приведете - будем рады. А так - в другую ветку.
 
email

 Top
Vinni Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 18:05
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
Хорошо, исправляю: в стадии развёртывания, а не развёрнутые.
Устраивает?
Не то что устраивает,а это одна из основных причин. "В стадии развертывания"значит,что действие еще не закончено,Вы готовитесь, а "развернутые" значит,что УЖЕ готовы.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 18:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Опер, то же что и oleg_k111. Конкретика по флоту или о Кузнецове есть? Остальное - либо в привязке к флоту, либо в другой ветке.
(Добавление)
Vinni, запарили, в другую ветку. Где о флоте?
 
email

 Top
Vinni Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 18:09
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




Стас1973 в какую ветку,есть минимум три и они похожи.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 18:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Опять не правильно. Не из ГШ, а из ГМШ - это разные вещи. Теперь не поленитесь и сравните текст приказа Кузнецова и текст Тимошенко. Сами сразу и поймёте, что глубоко, очень глубоко заблуждаетесь.
Не парьтесь с этим. Просто примите, как данное то, что первоначально приказ о привидении войск в боевую готовность издал даже не ГШ, а НКО. Т.е. РККА обязана выполнять без всяких отмазок, РККФ - в случае поступления оперативных приказов от РККА.
ГМШ приказ не продублировал, забили, или иные причины. Поэтому НК РККФ пришлось дублировать приказ. В этом случае, ответственность ясно на ком, все бодро взяли под козырек.
(Добавление)
Vinni, либо Начало, либо Причины поражения. Здесь - только в привязке к флоту и к Кузнецову. А то одно и тоже по стопятьсот раз вертится.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 21:36
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Vinni пишет:
Alexis Если Вы считаете,что я вывернул наизнанку Ваши слова,то напишите здесь правильное понимание той фразы.

Вернитесь назад и ещё раз перечитайте. Я не намерен по несколько раз повторять Вам одно и то же.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Я ответил на посты Опера и Alexisa, которые утверждали, что советское руководство не могло знать, что Германия бросит в бой крупные силы.

И когда же это я такое утверждал?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не парьтесь с этим.

Похоже Вы правы. Этот бег по кругу уже слегка утомил.
Давайте лучше по теме. Вот цитата из того же Булатова.

"...В начале августа 1941 года наркому ВМФ Н. Г. Кузнецову пришлось вплотную заняться организацией обороны Одессы. По всем канонам военно-морского искусства флот отвечает за оборону портов и баз с моря. Но война внесла свои поправки. Конкретный анализ военно-стратегической обстановки на южном крыле советско-германского флота показывал, что над Одессой нависла угроза захвата врагом со стороны суши.
Действительно, в планах немецкого верховного командования предполагалось захватить все черноморские приморские города-порты от Одессы до Севастополя с суши. Как только немецкие стратеги убедились, что им не удастся только с суши захватить военно-морские базы и порты на Черном море, они направили в районы сражений около четырехсот военных кораблей, подводных лодок, торпедных катеров и транспортов....".


Что можите сказать по этому поводу. Учитывая то, что по колличественному составу у Вас весьма обширные знания, то возможно и данные как то прокомментируете.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 22:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


Камрады, а у меня вот какой вопрос (немножко вернусь к более раннему обсуждению): кому-нибудь когда-нибудь попадался подллинник или хотя бы скан распоряжения Кузнецова о приведении флотов в готовность № 1?
Ведь на самом деле нам об этом известно только со слов самого Кузнецова но лично я ни разу не видел ни одной архивной ссылки на местонахождение данного распоряжения?
Ведь вопрос-то крайней степени важности.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 23:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Камрады, а у меня вот какой вопрос (немножко вернусь к более раннему обсуждению): кому-нибудь когда-нибудь попадался подллинник или хотя бы скан распоряжения Кузнецова о приведении флотов в готовность № 1?
Ведь на самом деле нам об этом известно только со слов самого Кузнецова но лично я ни разу не видел ни одной архивной ссылки на местонахождение данного распоряжения?
Ведь вопрос-то крайней степени важности.

Согласен. В воспоминаниях Кузнецова значится, что распоряжение было отдано телеграммой. Не знаю сохраняются ли в архивах телеграммы. Хоть врспоминания и не документ, но это пока всё, что могу предоставить.

"Казалось, ничто не предвещало трагических событий" - так написал об этом вечере Н. Т. Рыбалко, бывший в те часы оперативным дежурным по штабу Черноморского флота.
Около 23 часов в комнату оперативного дежурного заглянул начальник штаба флота контр-адмирал И. Д. Елисеев.
- На несколько минут отлучусь домой, - сказал он.
Н. Т. Рыбалко вновь увидел контр-адмирала меньше чем через два часа, когда тот быстро вошел в комнату дежурного, держа в руках телеграмму.
"Я ее помню дословно, - пишет Н. Т. Рыбалко, - только не ручаюсь за то, в каком порядке были перечислены флоты". Вот эта телеграмма: "СФ, КБФ, ЧФ, ПВФ, ДВФ. Оперативная готовность э 1 немедленно. Кузнецов".
Оперативная готовность № 1 была объявлена по флоту в 01.15 22 июня 1941 года.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи на историческую тему, зарождение киевской руси


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история