Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)

Комментарий: Шланг наверно связан с системой охлаждения пулемета. Я видел похожее на ...
Пленные
Пленные

Загрузил Искандер
(18-09-2017 19:49:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »   
> 28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 19:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63878
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Rambo пишет:
Полностью согласен!
Значит сошлись во мнениях.
 Rambo пишет:
Ибо в 1941 году в РККА не было офицеров, а были командиры.
Совершенно верно. Я сегодня на одной из веток писал то же самое. Офицеры появились в 1943 году одновременно со вводом погон.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Выигранная проигранная Смоленская война
Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны?

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 19:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 alexo пишет:
В 203-й моторизованной дивизии:
Оч. хорошо. Наличие малограмотных абсолютно не означает что люди не интересовались жизнью вокруг них.
 alexo пишет:
хм, чуть раньше эта же книга указывалась госопдами как чуть ли не библия тактики, а теперь вот худлит(((
Я не знаю что было раньше, я никогда нчего подобного не писал.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Ты трюхнулся совсем той ночью, Оперподмоченый? Ты сначала докажи, что Панфилов применял не просто активную оборону, а "петлял" как заяц, то есть возвращался на старую позицию или почти туда. Как только ты это докажешь, так я начну разбирать твои доказы.
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.

Во-вторых, вот к примеру предварительное боевое распоряжение штаба дивизии от 10.10.41.

https://pamyat-naroda.ru/documen...6%20%D1%81%D0%B4

В нем указаны передний край гланой полосы сопротивления, позиции боевого охранения, границы полосы обеспечения и ее передний край.

Имеется прямое указание что полосу обеспечения ОБОРОНЯЮТ стрелковые полки дивизии.

А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.

Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.

Так что, Полведерный, изучи сначала внимательно документы, к которым сам же отсылаешь оппонентов.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 21:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2349
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.

Петля в чем? В отходе от рубежа к рубежу? Это Панфилов придумал? И полосу обеспечения он же? А?!
 Цитата:
376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника, затрудняя ему ведение наземной разведки, и для введения его в заблуждение относительно действительного положения переднего края. Позиция боевого охранения состоит из системы отдельных укрепленных пунктов, находящихся в огневой связи и прикрытых препятствиями и заграждениями.

В боевое охранение выставляется обычно один взвод от батальона, усиленный пулеметами и пехотными орудиями.

Позиция боевого охранения не должна заниматься равномерно и должна быть более сильной на направлениях вероятного наступления противника.

На тех направлениях (участках), где необходимо создать впечатление переднего края, боевое охранение усиливается, а его позиция оборудуется противопехотными и противотанковыми препятствиями.

377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.

Заграждения подготовляются по определенной системе, на важнейших направлениях и на выгодных для этого рубежах и участках местности (лесные массивы, дефиле и пр.).

Количество и сила заграждений определяются наличием для этого сил и средств и временем, в течение которого необходимо задержать противника.

Заграждения должны применяться массированно.

Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.

Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.

Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача — измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений

Это кем написано? Панфиловым под Москвой в 41-ом?
 Опер пишет:
А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.

Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"?
(Добавление)
 Опер пишет:
Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.

Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта. Начинай с 6 стр. и увидишь, кто издавал приказы на занятие рубежей. Штаб Запфронта издает приказы дивизиям непосредственно. Иногда так и пишут: комдиву такому-то, а копия командарму.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 05:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 29




AbollonPolvedersky

Однако Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику....
Ведь буквально сначала войны способные командиры РККА анализировали уставы. В воспоминаниях, уже
первые оборонительные бои потребовали собирать взвод в единый окоп/позицию , а не в одиночных ячейках/окопах. Использование артиллерии, особенно способной бороться с танками. Ведь и под
Москвой сильные (списочно) СД легко сбивались немцами. Преодолевалась оборона. Требовалось эшелонирование.... Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).
Про жесточайшую опеку командования не только за командирами дивизий, но и за командирами танковых бригад, конечно в курсе. И продолжалось это весьма долго.. Но, согласитесь, УВЫ! и причины
тому были....
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 13:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2349
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 16

[+]


 fan1945 пишет:
Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику...

С чего Вы взяли? Я просто отвечаю агитпроповцу на понятном ему языке. Никакой остроты и в помине нет, даже по отношению к Оперу, ибо я, благодаря его ссылке, вышел на источник, которого у меня не было, на ЖБД 2-й тд немчиков.
 fan1945 пишет:
Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!

Про тактические приемы никто не спорит. Речь идет о конкретике. О Панфилове, его петле или спирали. Нужны доказательства. Мне суют док, где расписаны рубежи с подтекстом, что их выбирал сам Панфилов. Я отсылаю к "оперативным приказам Запфронта", где с первых страниц видно, что расписывали рубежи для дивизий в штабе Жукова. Командармы и комдивы эти приказы просто выполняли, если могли.
 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).

Да не совсем так! Первая часть повести вышла уже в мае 1943 в журнале "Знамя".
Если в мае вышла, то когда он ее начал писать? Очевидно, что сразу после "шумихи" поднятой в газетах, то есть уже в 42-ом. Какие там у него могли формироваться мысли, если надо было срочно ковать "железо", пока тема горячая и есть хороший шанс, что напечатают.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 20:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"?
Если сразу не поняли, то можно очень долго мусолить язык - все равно не поймете.

 AbollonPolvedersky пишет:
Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Можете доказать что Панфилов не связывался с командующим армии и не предлагал ему свое решение на отход дивизии и уже на основе этих предложений Рокоссовский издавал приказ по арми, со своими дополнениями?
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта.
Ничего не перепутали? Насколько я понимаю "Подвиг народа" - архив награждений. Или мы о разных сайтах говорим? Не проще ссылку дать?
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
И полосу обеспечения он же?
А где в приведенном отрывке из устава хоть слово сказано о полосе обеспечения?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2016 — 00:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63878
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...
С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2016 — 06:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 29




 Alexis пишет:
 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...


С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так???


Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части. И последняя именно о тактике оборонительного боя. Изданы две другие части, после войны... Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству... Правда про рецензирование этих двух
послевоенных частей Баурджаном Момыш-Улы мне неизвестно.... Но рецензент/редактор военный был......
Примерно так считаю. Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей.....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 14:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63878
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 fan1945 пишет:
Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части.
Если точнее, то в книгу вошли четыре повести, объединённые под общим названием "Волоколамское шоссе". Они так и пишутся: Повесть первая, повесть вторая и т.д.
 fan1945 пишет:
Изданы две другие части, после войны...
Да, в книге пол четвёртой повестью стоит дата 1959 год.
 fan1945 пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...
Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.

(Отредактировано автором: 17 декабря 2016 — 14:16)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 14:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63878
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 fan1945 пишет:
Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей....
У меня издание 1989 года (см. фото). К сожалению в нём нет вообще Предисловия. Правла есть Послесловие. Оно написано под названием "Мир хочет знать, кто мы такие". И там как раз много интересного на тему,о чём Вы упоминали. Там, к стати, пишется. что А.Бек написал продолжение по настоянию именно Баурджана Момыш-улы. А сам он и не собирался писать продолжение.
Прикреплено изображение
Волоколамское шоссе

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 17:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 29




 Alexis пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...

Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.


Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Но, спорить не буду. Это не принципиально. К фильму вообще отношения не имеет.
ИМХО. Значительно интереснее, что думал, как реагировал А.Кривицкий, который как считается и "изобрел" эту легенду!
Тем более судьба этой истории весьма непростая. Было судебное разбирательство по Добробабину и прочим живым... Т.е.
уже вскоре после войны все стало известно....

Растерялся Кстати. А чего Мы спорим насколько хорош или ...не очень фильм. Президент смотрел, нужно узнать ЧТО ОН
СКАЗАЛ - и все станет ясно... Подмигивание ( сейчас уже обязательным становиться ссылаться на ВВП - самый главный
критерий непогрешимости. Цитируе Закатив глазки шь его и САМ "на коне"!).
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 19:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63878
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 fan1945 пишет:
Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Вот что пишет сам А.Бек.

"... От читателей "Волоколамское шоссе" я получил не мало писем. Меня спрашивают об истории создания повести, о её документальности, о судьбе героев и т.д...

Кто послужил прототипом главного героя книги?...

Не задумываясь, я устно и письменно отвечал: герой "Волоколамского шоссе" не вымышленное, а реально существующее лицо. Его зовут так, как он назван в книге: Баурджан Момыш-Улы. Он старший лейтенант, действительно командовал батальоном панфиловцев в дни битвы под Москвой
..."

Я бы не сказал, что это сугубо художественное произведение, в котором автор имеет право на художественный вымысел. Я сейчас наберу текст как (со слов А.Бека) Баурджан рецензировал "Волоколамское шоссе". Правда придётся немного подождать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Фильмы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная история россии, откуда взялась библия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история