28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
Alexis
Отправлено: 11 декабря 2016 — 20:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Rambo пишет:
Полностью согласен!
Значит сошлись во мнениях.
Rambo пишет:
Ибо в 1941 году в РККА не было офицеров, а были командиры.
Совершенно верно. Я сегодня на одной из веток писал то же самое. Офицеры появились в 1943 году одновременно со вводом погон. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.
африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
В 203-й моторизованной дивизии:
Оч. хорошо. Наличие малограмотных абсолютно не означает что люди не интересовались жизнью вокруг них.
alexo пишет:
хм, чуть раньше эта же книга указывалась госопдами как чуть ли не библия тактики, а теперь вот худлит(((
Я не знаю что было раньше, я никогда нчего подобного не писал. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Ты трюхнулся совсем той ночью, Оперподмоченый? Ты сначала докажи, что Панфилов применял не просто активную оборону, а "петлял" как заяц, то есть возвращался на старую позицию или почти туда. Как только ты это докажешь, так я начну разбирать твои доказы.
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.
Во-вторых, вот к примеру предварительное боевое распоряжение штаба дивизии от 10.10.41.
В нем указаны передний край гланой полосы сопротивления, позиции боевого охранения, границы полосы обеспечения и ее передний край.
Имеется прямое указание что полосу обеспечения ОБОРОНЯЮТ стрелковые полки дивизии.
А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.
Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.
Так что, Полведерный, изучи сначала внимательно документы, к которым сам же отсылаешь оппонентов.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 декабря 2016 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.
Петля в чем? В отходе от рубежа к рубежу? Это Панфилов придумал? И полосу обеспечения он же?
Цитата:
376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника, затрудняя ему ведение наземной разведки, и для введения его в заблуждение относительно действительного положения переднего края. Позиция боевого охранения состоит из системы отдельных укрепленных пунктов, находящихся в огневой связи и прикрытых препятствиями и заграждениями.
В боевое охранение выставляется обычно один взвод от батальона, усиленный пулеметами и пехотными орудиями.
Позиция боевого охранения не должна заниматься равномерно и должна быть более сильной на направлениях вероятного наступления противника.
На тех направлениях (участках), где необходимо создать впечатление переднего края, боевое охранение усиливается, а его позиция оборудуется противопехотными и противотанковыми препятствиями.
377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.
Заграждения подготовляются по определенной системе, на важнейших направлениях и на выгодных для этого рубежах и участках местности (лесные массивы, дефиле и пр.).
Количество и сила заграждений определяются наличием для этого сил и средств и временем, в течение которого необходимо задержать противника.
Заграждения должны применяться массированно.
Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.
Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.
Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача — измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений
Это кем написано? Панфиловым под Москвой в 41-ом?
Опер пишет:
А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.
Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"? (Добавление)
Опер пишет:
Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.
Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта. Начинай с 6 стр. и увидишь, кто издавал приказы на занятие рубежей. Штаб Запфронта издает приказы дивизиям непосредственно. Иногда так и пишут: комдиву такому-то, а копия командарму. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 12 декабря 2016 — 06:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky
Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику....
Ведь буквально сначала войны способные командиры РККА анализировали уставы. В воспоминаниях, уже
первые оборонительные бои потребовали собирать взвод в единый окоп/позицию , а не в одиночных ячейках/окопах. Использование артиллерии, особенно способной бороться с танками. Ведь и под
Москвой сильные (списочно) СД легко сбивались немцами. Преодолевалась оборона. Требовалось эшелонирование.... Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).
Про жесточайшую опеку командования не только за командирами дивизий, но и за командирами танковых бригад, конечно в курсе. И продолжалось это весьма долго.. Но, согласитесь, УВЫ! и причины
тому были....
AbollonPolvedersky
Отправлено: 12 декабря 2016 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику...
С чего Вы взяли? Я просто отвечаю агитпроповцу на понятном ему языке. Никакой остроты и в помине нет, даже по отношению к Оперу, ибо я, благодаря его ссылке, вышел на источник, которого у меня не было, на ЖБД 2-й тд немчиков.
fan1945 пишет:
Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!
Про тактические приемы никто не спорит. Речь идет о конкретике. О Панфилове, его петле или спирали. Нужны доказательства. Мне суют док, где расписаны рубежи с подтекстом, что их выбирал сам Панфилов. Я отсылаю к "оперативным приказам Запфронта", где с первых страниц видно, что расписывали рубежи для дивизий в штабе Жукова. Командармы и комдивы эти приказы просто выполняли, если могли.
fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).
Да не совсем так! Первая часть повести вышла уже в мае 1943 в журнале "Знамя".
Если в мае вышла, то когда он ее начал писать? Очевидно, что сразу после "шумихи" поднятой в газетах, то есть уже в 42-ом. Какие там у него могли формироваться мысли, если надо было срочно ковать "железо", пока тема горячая и есть хороший шанс, что напечатают. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 12 декабря 2016 — 21:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"?
Если сразу не поняли, то можно очень долго мусолить язык - все равно не поймете.
AbollonPolvedersky пишет:
Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Можете доказать что Панфилов не связывался с командующим армии и не предлагал ему свое решение на отход дивизии и уже на основе этих предложений Рокоссовский издавал приказ по арми, со своими дополнениями? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта.
Ничего не перепутали? Насколько я понимаю "Подвиг народа" - архив награждений. Или мы о разных сайтах говорим? Не проще ссылку дать? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
И полосу обеспечения он же?
А где в приведенном отрывке из устава хоть слово сказано о полосе обеспечения?
Alexis
Отправлено: 15 декабря 2016 — 01:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...
С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 16 декабря 2016 — 07:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...
С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так???
Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части. И последняя именно о тактике оборонительного боя. Изданы две другие части, после войны... Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству... Правда про рецензирование этих двух
послевоенных частей Баурджаном Момыш-Улы мне неизвестно.... Но рецензент/редактор военный был......
Примерно так считаю. Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей.....
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2016 — 15:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части.
Если точнее, то в книгу вошли четыре повести, объединённые под общим названием "Волоколамское шоссе". Они так и пишутся: Повесть первая, повесть вторая и т.д.
fan1945 пишет:
Изданы две другие части, после войны...
Да, в книге пол четвёртой повестью стоит дата 1959 год.
fan1945 пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...
Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.
(Отредактировано автором: 17 декабря 2016 — 15:16) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2016 — 15:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей....
У меня издание 1989 года (см. фото). К сожалению в нём нет вообще Предисловия. Правла есть Послесловие. Оно написано под названием "Мир хочет знать, кто мы такие". И там как раз много интересного на тему,о чём Вы упоминали. Там, к стати, пишется. что А.Бек написал продолжение по настоянию именно Баурджана Момыш-улы. А сам он и не собирался писать продолжение. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 17 декабря 2016 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...
Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.
Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Но, спорить не буду. Это не принципиально. К фильму вообще отношения не имеет.
ИМХО. Значительно интереснее, что думал, как реагировал А.Кривицкий, который как считается и "изобрел" эту легенду!
Тем более судьба этой истории весьма непростая. Было судебное разбирательство по Добробабину и прочим живым... Т.е.
уже вскоре после войны все стало известно....
Кстати. А чего Мы спорим насколько хорош или ...не очень фильм. Президент смотрел, нужно узнать ЧТО ОН
СКАЗАЛ - и все станет ясно... ( сейчас уже обязательным становиться ссылаться на ВВП - самый главный
критерий непогрешимости. Цитируе шь его и САМ "на коне"!).
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2016 — 20:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Вот что пишет сам А.Бек.
"... От читателей "Волоколамское шоссе" я получил не мало писем. Меня спрашивают об истории создания повести, о её документальности, о судьбе героев и т.д...
Кто послужил прототипом главного героя книги?...
Не задумываясь, я устно и письменно отвечал: герой "Волоколамского шоссе" не вымышленное, а реально существующее лицо. Его зовут так, как он назван в книге: Баурджан Момыш-Улы. Он старший лейтенант, действительно командовал батальоном панфиловцев в дни битвы под Москвой..."
Я бы не сказал, что это сугубо художественное произведение, в котором автор имеет право на художественный вымысел. Я сейчас наберу текст как (со слов А.Бека) Баурджан рецензировал "Волоколамское шоссе". Правда придётся немного подождать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.