Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:16:16)

Комментарий: Как видите этот танк, от греха подальше ( чтоб свои не подбили), собирал...
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »   
> 28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 19:00
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Rambo пишет:
Полностью согласен!
Значит сошлись во мнениях.
 Rambo пишет:
Ибо в 1941 году в РККА не было офицеров, а были командиры.
Совершенно верно. Я сегодня на одной из веток писал то же самое. Офицеры появились в 1943 году одновременно со вводом погон.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.

Никем не оспоренные тезисы Резуна
Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"

Карл Великий
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 19:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12013
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 alexo пишет:
В 203-й моторизованной дивизии:
Оч. хорошо. Наличие малограмотных абсолютно не означает что люди не интересовались жизнью вокруг них.
 alexo пишет:
хм, чуть раньше эта же книга указывалась госопдами как чуть ли не библия тактики, а теперь вот худлит(((
Я не знаю что было раньше, я никогда нчего подобного не писал.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Ты трюхнулся совсем той ночью, Оперподмоченый? Ты сначала докажи, что Панфилов применял не просто активную оборону, а "петлял" как заяц, то есть возвращался на старую позицию или почти туда. Как только ты это докажешь, так я начну разбирать твои доказы.
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.

Во-вторых, вот к примеру предварительное боевое распоряжение штаба дивизии от 10.10.41.

https://pamyat-naroda.ru/documen...6%20%D1%81%D0%B4

В нем указаны передний край гланой полосы сопротивления, позиции боевого охранения, границы полосы обеспечения и ее передний край.

Имеется прямое указание что полосу обеспечения ОБОРОНЯЮТ стрелковые полки дивизии.

А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.

Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.

Так что, Полведерный, изучи сначала внимательно документы, к которым сам же отсылаешь оппонентов.
 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 21:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2477
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 Опер пишет:
Во-первых, т.н. панфиловская петля означала перемещение перекатами от рубежа к рубежу в полосе обеспечения, а не отступление и возвращение на старые позиции. Так что это была не петля а скорее спираль.

Петля в чем? В отходе от рубежа к рубежу? Это Панфилов придумал? И полосу обеспечения он же? А?!
 Цитата:
376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника, затрудняя ему ведение наземной разведки, и для введения его в заблуждение относительно действительного положения переднего края. Позиция боевого охранения состоит из системы отдельных укрепленных пунктов, находящихся в огневой связи и прикрытых препятствиями и заграждениями.

В боевое охранение выставляется обычно один взвод от батальона, усиленный пулеметами и пехотными орудиями.

Позиция боевого охранения не должна заниматься равномерно и должна быть более сильной на направлениях вероятного наступления противника.

На тех направлениях (участках), где необходимо создать впечатление переднего края, боевое охранение усиливается, а его позиция оборудуется противопехотными и противотанковыми препятствиями.

377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.

Заграждения подготовляются по определенной системе, на важнейших направлениях и на выгодных для этого рубежах и участках местности (лесные массивы, дефиле и пр.).

Количество и сила заграждений определяются наличием для этого сил и средств и временем, в течение которого необходимо задержать противника.

Заграждения должны применяться массированно.

Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.

Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.

Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача — измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений

Это кем написано? Панфиловым под Москвой в 41-ом?
 Опер пишет:
А оборона в полосе обеспечения и строится по принципу спирали, когда противника нападением из засады вынуждают развернуться в боевые порядки и начать полноценное наступление, в то время как нападавшие отошли на другой рубеж.

Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"?
(Добавление)
 Опер пишет:
Кроме того, если наложить на карту рубежи обороны дивизии, указанные в документах в период с 10.10 до конца октября, то как раз и получится оборона Волоколамского шоссе перекатами от одного оборонительного рубежа до другого, расположенного от предыдущего на расстоянии 10-15 км.

Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта. Начинай с 6 стр. и увидишь, кто издавал приказы на занятие рубежей. Штаб Запфронта издает приказы дивизиям непосредственно. Иногда так и пишут: комдиву такому-то, а копия командарму.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 05:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5425
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 33




AbollonPolvedersky

Однако Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику....
Ведь буквально сначала войны способные командиры РККА анализировали уставы. В воспоминаниях, уже
первые оборонительные бои потребовали собирать взвод в единый окоп/позицию , а не в одиночных ячейках/окопах. Использование артиллерии, особенно способной бороться с танками. Ведь и под
Москвой сильные (списочно) СД легко сбивались немцами. Преодолевалась оборона. Требовалось эшелонирование.... Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).
Про жесточайшую опеку командования не только за командирами дивизий, но и за командирами танковых бригад, конечно в курсе. И продолжалось это весьма долго.. Но, согласитесь, УВЫ! и причины
тому были....
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 13:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2477
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 fan1945 пишет:
Однако! Что-то Вы ИМХО, излишне остро восприняли полемику...

С чего Вы взяли? Я просто отвечаю агитпроповцу на понятном ему языке. Никакой остроты и в помине нет, даже по отношению к Оперу, ибо я, благодаря его ссылке, вышел на источник, которого у меня не было, на ЖБД 2-й тд немчиков.
 fan1945 пишет:
Так что не нарушая устава и даже наоборот, уже тогда использовались тактические
приемы, которые приводили к успеху (скажем так). Катуков с4-й танковой бригадой удачнее провел бои, чем многие МК!

Про тактические приемы никто не спорит. Речь идет о конкретике. О Панфилове, его петле или спирали. Нужны доказательства. Мне суют док, где расписаны рубежи с подтекстом, что их выбирал сам Панфилов. Я отсылаю к "оперативным приказам Запфронта", где с первых страниц видно, что расписывали рубежи для дивизий в штабе Жукова. Командармы и комдивы эти приказы просто выполняли, если могли.
 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну.... Первый вариант он вроде потерял).

Да не совсем так! Первая часть повести вышла уже в мае 1943 в журнале "Знамя".
Если в мае вышла, то когда он ее начал писать? Очевидно, что сразу после "шумихи" поднятой в газетах, то есть уже в 42-ом. Какие там у него могли формироваться мысли, если надо было срочно ковать "железо", пока тема горячая и есть хороший шанс, что напечатают.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 20:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12013
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Кто-нибудь, спросите этого Подмоченного, где он видит спираль, " ... в то время как нападающие отошли на другой рубеж"?
Если сразу не поняли, то можно очень долго мусолить язык - все равно не поймете.

 AbollonPolvedersky пишет:
Это сам Панфилов лично определял рубежи отхода?
Можете доказать что Панфилов не связывался с командующим армии и не предлагал ему свое решение на отход дивизии и уже на основе этих предложений Рокоссовский издавал приказ по арми, со своими дополнениями?
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Открой "Подвиг народа" введи в расширенный поиск № 60162821. Это "дело №106" - оперативные приказы Зап. фронта.
Ничего не перепутали? Насколько я понимаю "Подвиг народа" - архив награждений. Или мы о разных сайтах говорим? Не проще ссылку дать?
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
И полосу обеспечения он же?
А где в приведенном отрывке из устава хоть слово сказано о полосе обеспечения?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2016 — 00:24
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...
С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2016 — 06:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5425
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 33




 Alexis пишет:
 fan1945 пишет:
Бек издал "волоколамское шоссе" ведь после войны... ИМХО и мысли, которые он приписывал Панфилову
вероятнее всего формировались у него всю войну...


С чего такие выводы? Он разве книгу писал не со слов Баурджана писал? С чего Вы взяли, что Бек в книгу внёс своё видение войны, а не то, что ему рассказал Баурджан Момыш-улы? У них ведь вроде как договор был, что перед выходом книги в печать Момыш-улы перечитает её. Если в книге что-то приврано или как то не так отражено, то книга печататься не будет. Если книга вышла, то значит Бек не своё видение отобразил, а литературно отобразил рассказ легендарного старлея. Разве не так???


Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части. И последняя именно о тактике оборонительного боя. Изданы две другие части, после войны... Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству... Правда про рецензирование этих двух
послевоенных частей Баурджаном Момыш-Улы мне неизвестно.... Но рецензент/редактор военный был......
Примерно так считаю. Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей.....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 14:05
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 fan1945 пишет:
Alexis! Как всегда правы. Но, имхо, касаются они больше тех двух частей, которые были изданы еще во
время войны в журнале "Знамя". Но повесть имеет четыре части.
Если точнее, то в книгу вошли четыре повести, объединённые под общим названием "Волоколамское шоссе". Они так и пишутся: Повесть первая, повесть вторая и т.д.
 fan1945 пишет:
Изданы две другие части, после войны...
Да, в книге пол четвёртой повестью стоит дата 1959 год.
 fan1945 пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...
Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.

(Отредактировано автором: 17 декабря 2016 — 14:16)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 14:16
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 fan1945 пишет:
Никак не найду у себя книги. Смутно помню там интереснейшее Предисловие о
многих ньюансах написания повести. Первых частей....
У меня издание 1989 года (см. фото). К сожалению в нём нет вообще Предисловия. Правла есть Послесловие. Оно написано под названием "Мир хочет знать, кто мы такие". И там как раз много интересного на тему,о чём Вы упоминали. Там, к стати, пишется. что А.Бек написал продолжение по настоянию именно Баурджана Момыш-улы. А сам он и не собирался писать продолжение.
Прикреплено изображение
Волоколамское шоссе

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 17:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5425
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 33




 Alexis пишет:
Вот я и предположил, что в них могли
войти и прочие истории, размышления профессионалов, собственные выводы из разных историй - что
часто характерно для журналистов склонных к писательству...

Вся книга написана как рассказ от первого лица, Баурджана Момыш-улы. Не думаю, что А.Бек что-то фантазировал. Ему, наверняка, хватало материалов от рассказчика.


Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Но, спорить не буду. Это не принципиально. К фильму вообще отношения не имеет.
ИМХО. Значительно интереснее, что думал, как реагировал А.Кривицкий, который как считается и "изобрел" эту легенду!
Тем более судьба этой истории весьма непростая. Было судебное разбирательство по Добробабину и прочим живым... Т.е.
уже вскоре после войны все стало известно....

Растерялся Кстати. А чего Мы спорим насколько хорош или ...не очень фильм. Президент смотрел, нужно узнать ЧТО ОН
СКАЗАЛ - и все станет ясно... Подмигивание ( сейчас уже обязательным становиться ссылаться на ВВП - самый главный
критерий непогрешимости. Цитируе Закатив глазки шь его и САМ "на коне"!).
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2016 — 19:16
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 fan1945 пишет:
Не утверждаю. Предполагаю. Т.к. А.Бек четко обозначил, что книга стала ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением и главный
герой зажил "собственной жизнью" я и полагаю возможным, не ФАНТАЗИРОВАТЬ", а ровно в канве рассказа, придать ему
мысли, слова, суждения более сложные, обобщающие опыт войны...
Вот что пишет сам А.Бек.

"... От читателей "Волоколамское шоссе" я получил не мало писем. Меня спрашивают об истории создания повести, о её документальности, о судьбе героев и т.д...

Кто послужил прототипом главного героя книги?...

Не задумываясь, я устно и письменно отвечал: герой "Волоколамского шоссе" не вымышленное, а реально существующее лицо. Его зовут так, как он назван в книге: Баурджан Момыш-Улы. Он старший лейтенант, действительно командовал батальоном панфиловцев в дни битвы под Москвой
..."

Я бы не сказал, что это сугубо художественное произведение, в котором автор имеет право на художественный вымысел. Я сейчас наберу текст как (со слов А.Бека) Баурджан рецензировал "Волоколамское шоссе". Правда придётся немного подождать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Фильмы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная история россии, откуда взялась библия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история