2-я оборона Севастополя , Как это получилось? ... у немцев.
Опер
Отправлено: 23 марта 2021 — 21:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lob пишет:
126-я батарея на пределе дальности достает Армянск.
Вы не учитываете, что это были морские орудия. 130-мм орудие Б-13 обр. 1935 года кидало снаряды на расстояние 25,5 км. с. Старый Сарай это примерно район современного н.п. Новорыбацкое. на одной широте с Ишунью. Современное расстояние Ишуни до Армянска 24 км, от Ишуни до Перекопа - 31 км. Плюс 124-я батарея на Литовском, которая своим огнем перекрывала весь перешеек поперек.
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Собственно, я об этом и говорил.
124-я батарея на Литовском полуострове работала при прорыве немцами позиций 156-й стрелковой дивизии в сентябре.
После прорыва позиций дивизии батарею взорвали перед отходом.
При контратаках наверняка помогала 126-я батарея из Старого Сарая. которая на пределе ( 25 км) добивала до немецких позиций в Армянске ( а немцы реально были даже несколько ближе, в Суворово). Наверняка так же участвовала в октябрьских.
121-я батарея около Чигир была вооружена 152-мм орудиями Канэ с дальностью в 15 км, поэтому в сентябрьских боях не участвовала. В статье упоминается, что ее впоследствии передвинули. То есть ближе к ишуньским позициям. Думаю, она достаточно активно участвовала в октябрьских боях.
Потери 11-й армии немцев в последней декаде октября примерно 6,7 тыс человек. То есть прорыв им совсем нелегко дался.
(Отредактировано автором: 24 марта 2021 — 19:29)
Lob
Отправлено: 24 марта 2021 — 20:01
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
В целом для меня картина выглядит на сегодняшний момент так.
Кузнецов все время ожидал форсирования немцами Сиваша. Явно был сильно впечатлен легендами Гражданской и не понимал, что немцам такое просто в голову не приходило. Поэтому одну из двух своих лучших дивизий поставил на это направление и затем с трудом ( по Батову) отдал с этого направления один стрелковый полк для контратак. Поэтому артиллерия этой дивизии ( по штату 12 152-мм и 32 122-мм гаубицы) в боях ни сентября, ни октября не участвовала.
Немцы по северному берегу Сиваша просто держали охранение. В сентябре 22-ю дивизию, а в октябре вообще поручили это дело румынам.
В итоге 156-я стрелковая ( 12 152-мм и 32 122-мм гаубицы) плюс 4 130-мм морских орудия дрались против, как я выше выложил, многократно превосходящей артиллерии немцев. Примерно14 тысяч наших против примерно до 35 тысяч немцев.
После разгрома 156-й стрелковой для контратак была сосредоточена 271-я стрелковая июльского формирования, то есть по штату 12 тысяч человек, 8 122-мм гаубиц и 16 76-мм пушек ( полковухи у наших и немцев не считаем). Плюс полк 106-й стрелковой.
Три кавалерийские дивизии. По штатам августа 41-го кав. дивизия это до 4 тысяч человек личного состава , 12 76-мм орудий. Как там с артиллерией было в реальности, но ясно, что после потери основной артиллерии 156-й стрелковой эти 8 122-мм гаубиц плюс примерно около 40 76-мм орудий явно были не сильнее первоначальной группировки на Перекопе. Плюс 3-я крымская мотострелковая. Немцы пишут о массированных советских танковых контратаках.
То есть в целом, если первоначально немцам противостояло до 15 тысяч человек, то в сентябрьских контратаках принимали участие соединения общей численностью около 35 тысяч человек, то есть примерно равные немцам. Правда, при гораздо худшей артиллерии. Но немцев, тем не менее , остановили. Явно за счет героизма личного состава. Немцы не рискнули продолжать прорыв силами тех же двух дивизий, а другие их дивизии забрали для парирования наступления Рябышева.
Когда же в октябре против по сути тех же самых сил поперли аж шесть дивизий, в три раза больше, тут уже ничего не могло помочь.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Ярослав Стебко
Отправлено: 24 марта 2021 — 20:16
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Опер пишет:
Извините, но надо учитывать, что у Батова с командующим армией Кузнецовым с самого начала не сложились отношения.
А у кого с Кузнецовым сложились отношения? Вы его биографию приблизительно то смотрели, ёлы-палы?
На Батова тоже крошат, Пыльцин к примеру, но кто он и кто Батов а Кузнецова кроет тот же Крылов мягими цензурными выражениями.
Цитата:
И уже 20 августа Батов получил от него первый фитиль за невыполнение приказа о привлечении к строительству оборонительных рубежей местных жителей.
Чо блин? Вы в Крыму вообще были? Скажем, город Армянск, который городом то стал на моей памяти - это деревня, которую сейчас переплюнуть можно. А вы пройдите от Армянска до вала, ну так хотя бы., тогда поймёте неадекватность Кузнецова.
Сейчас Крым, миллиона 3,5 с учётов врастания в Россию, дор того 2,5 и Симфер 400 тыс, Севаст столько же, ялта 70 тысяч В Войну Симферополь - это 150 тысяч.
Цитата:
А по итогам он, имея в своем распоряжении весьма значительные по меркам 41-го года силы
А по итогам вы Батова оклеветали. Странно что вам такая мысль в голову не приходит. Он мне не родственник и защищать его смысла нет.
Цитата:
С того, что им отдан такой приказ. В армии, знаете ли, приказы принято исполнять.
Серьёзно? А был ли доведён приказ до исполшнителей? Вот его издали в канцелярии к примеру и?
Я с вас фигею, с самого начала разговора сказал о трудностях постижения, ну вы расскажите какие части дрались именно на Перекопе, раз вам так интересно и, потом, на Ишуньских позициях.
Цитата:
Тем более, что Перекоп она обороняла не в одиночку. 106 СД, как и 156 СД тоже была довоенного формирования. И сидела 156 СД не в чистом поле, а на заранее подготовленных позициях.
Вы эти позиции видели? Их готовили в ходе войны. Я на севере не осмобый ездок но знаю ДОТы Севастополя, ни одного двухэтажного.
Цитата:
Правда, Кузнецовым в процессе ее подготовки был допущен перекос в сторону противотанковой обороны, тогда как танков-то у Манштейна практически не было, если не считать за таковые 190-й батальон САУ "Штурмгешютц". Но это вполне объяснимо - Кузнецов только-только пережил удары вражеских танковых клиньев в Прибалтике. Так что и здесь вполне мог ожидать нечто подобное.
У Манштьейна были танки, румынские например, но део не в танках. Вы так и не въехали что дело в артиллерии.
Цитата:
сли мне не изменяет память, то Перекоп штурмовал 54-й АК в составе трех пехотных дивизий - 46, 50, 73-я пехотные дивизии под командованием генерала Ганзена.
Изменяет. Это потом было, а егеря умчались по степям против советского контрудара.
Я с вас фигею, вы на Манштейна опираетесь, а Батов врун у вас.
Цитата:
"Большие потери наносил мощный и очень гибкий артиллерийский огонь противника.
Какоцй они своими батареями наносили урон там нет?
Опер
Отправлено: 24 марта 2021 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Вы его биографию приблизительно то смотрели, ёлы-палы?
Конечно смотрел. Боевой генерал. переживший Приграничное сражение в Прибалтике и сумевший не допустить ни одного котла, обороняясь против противника, значительно превосходившего его по силам. Он не обязан расшаркиваться перед починенными и учитывать их нежную нервную систему.
Ярослав Стебко пишет:
Чо блин?
А вот то, уважаемый. Читайте документы. Там все написано.
Ярослав Стебко пишет:
Скажем, город Армянск, который городом то стал на моей памяти - это деревня, которую сейчас переплюнуть можно. А вы пройдите от Армянска до вала, ну так хотя бы., тогда поймёте неадекватность Кузнецова.
Я бы поверил в неправильную оценку командующим армией обстановки, если бы после полученного фитиля Батов продолжал гнуть свою линию Но дело в том, что после того, как ему присунули, он быстренько нашел необходимые людские ресурсы среди мирного населения. И строительство обороны просто закипело.
Вывод: командующий армией абсолютно трезво оценивал возможности организации строительства. А вот Батов не смог быстро перестроиться с поста командующего объединенными силами Крыма на роль командира корпуса.
Ярослав Стебко пишет:
А по итогам вы Батова оклеветали.
Так если в его мемуарах одна брехня догоняет другую моя в чем вина? Если он в своих мемуарах открыто врет, обвиняя командующего армией в излишнем увлечении организацией противодесантной обороной Крыма, тогда как из документов армии наоборот прямо вытекает, что Кузнецов именно перешеек считал наиболее опасным районом, через который противник может атаковать полуостров, то как мне котносится к Батову?
Ярослав Стебко пишет:
Серьёзно? А был ли доведён приказ до исполшнителей?
Вы, уважаемый, вообще в армии служили? Знаете в чем состоит наука управления, какие стадии она в себя включает?
Ярослав Стебко пишет:
Вы эти позиции видели?
Их немцы очень подробно описали в своих оперативных документах. И сфотографировали. И фоточки эти секретом не являются.
А еще в архиве есть доклад инженерной службы 156-й дивизии, где приведена статистика по возведенным к 19 сентября 1941 года инженерным сооружениям:
- готовые противотанковые рвы - 13,52 км;
- вбитые в землю железные балки (противотанковые надолбы) - 11.441 шт;
- железобетонные укрепления - 14 шт. (2 в стадии строительства);
- оборудованные пулеметные позиции - 14 шт.;
- проволочные заграждения: 1-3 ряда - 14 км, 4-6 рядов - 13,6 км;
- установлено мин различных типов - 13.270 шт.
Или вы считаете что у Батова в корпусе был такой бардак, что инженерные службы подчиненных ему дивизий откровенно врали о ходе строительства своему непосредственному и прямому командованию?
Ярослав Стебко пишет:
У Манштьейна были танки, румынские например,
Не было у Манштейна при штурме Перекопа румынских танков. Румыны вообще в этой операции участия не принимали.
Ярослав Стебко пишет:
Вы так и не въехали что дело в артиллерии.
Да где уж нам уж выйти замуж-то...
Ярослав Стебко пишет:
Изменяет.
Ошибаетесь. Это было изначально. 49 АК в штурме Перекопа не участвовал. От слова вообще.
По ссылке ниже есть скан немецкой оперативной карты по состоянию на 22.09.1941 года. 49 АК на ней вообще не отмечен, а на Перекоп нацелены две дивизии 54-го АК - 73 ПД, и 46 ПД. https://zen.yandex.ru/media/id/5...702d845a138ac111
Ярослав Стебко пишет:
Я с вас фигею, вы на Манштейна опираетесь, а Батов врун у вас.
Я опираюсь не на Манштейна (я вообще мемуары не считаю достоверным источником, поскольку это род художественной литературы), а на документы.
Ярослав Стебко пишет:
Какоцй они своими батареями наносили урон там нет?
Вам потери немцев по дням? Без проблем.
24 сентября:
-46-я ПД убитыми 3 офицера и 68 солдат, ранеными 7 офицеров и 242 человека, пропало без вести 9 человек.
-73-я ПД убитыми 8 офицеров, 193 человека, ранеными 16 офицеров 542 человека, 11 человек пропало без вести.
25 сентября:
46-я ПД потеряла 28 человек убитыми и 180 ранеными (из них 4 офицера).
73-я ПД потеряла 18 человек убитыми и 68 ранеными.
12 человек потеряли приданные части
26 сентября (когда прорыв Перекопского перешейка фактически был закончен, 27.09. был взят Армянск, 28.09 его зачистили и дальше начались бои на позициях у Ишуни):
46-я ПД- убитыми: 2 офицера 41 человек, ранено 3 офицера 128 человек. Пропал без вести 1 человек.
73-я ПД - убитыми: 1 офицер 13 человек, ранено 2 офицера 154 человек. Пропал без вести 1 человек.
В артиллерийских частях ранено 3 человека. У «Лейбштандарта» 8 убитых, 48 раненых
Ярослав Стебко
Отправлено: 25 марта 2021 — 11:35
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Опер пишет:
Конечно смотрел. Боевой генерал. переживший Приграничное сражение в Прибалтике и сумевший не допустить ни одного котла, обороняясь против противника, значительно превосходившего его по силам. Он не обязан расшаркиваться перед починенными и учитывать их нежную нервную систему.
Это Батов то нежный? Не дай бог вам такого начальника а пережил приграничное сражение он и пошёл на повышение, надо полагать, ваш Кузнецов?
Цитата:
А вот то, уважаемый. Читайте документы. Там все написано.
Что там написано?
Батов кстати оправдывает своего шефа, вы явно не читали Батова, или читали давно.
Цитата:
Я бы поверил в неправильную оценку командующим армией обстановки, если бы после полученного фитиля Батов продолжал гнуть свою линию Но дело в том, что после того, как ему присунули, он быстренько нашел необходимые людские ресурсы среди мирного населения. И строительство обороны просто закипело.
А Батов пишет, оправдывая Кузнецова, что того настраивали на противодесантную оборону. И сам же описывает инициативу солдат на местах по возведению укреплений.
Кроме того, Батов говорит о том что не нуджно было создавать предполье, но Кузнецов настоял. Я не спорю правильно это или нет. Батов не щи лаптем хлебал на своём посту а обгнадить офицера легко, он то ответить не в состоянии.
Цитата:
Так если в его мемуарах одна брехня догоняет другую моя в чем вина? Если он в своих мемуарах открыто врет, обвиняя командующего армией в излишнем увлечении организацией противодесантной обороной Крыма
Врёте как раз вы, он говорит что Кузнецова так ориентировали. Если Батов врё, а он не без греха, так в том что оценка воздействия десанта была неправильной. Это он уже говорит с послезнанием, а в реальности и в Крыму немцы тактические десанты высаживали и оперативные в Новрегии и Греции.
Цитата:
тогда как из документов армии наоборот прямо вытекает, что Кузнецов именно перешеек считал наиболее опасным районом, через который противник может атаковать полуостров, то как мне котносится к Батову?
Перешеек -8 км, это штатный фронт для стрелковой дивизии. О чём говорит Батов? О том что не было артиллерийского кулака, вы читать то умеете а вот понимать не очень.
Я вам с самого начала сказал что борьба была выиграна артиллерией, да вы, блин, не заметили. В 1944 году точно также Переккоп прорвала 2-я гвардейская армия, выиграв дуэль с немцами, если вы не в курсе. Там всё перепахали, вплоть до ложного переноса огня и фокуса с чучелами, которые высовывались под крики: ура!
Цитата:
Вы, уважаемый, вообще в армии служили? Знаете в чем состоит наука управления, какие стадии она в себя включает?
Нет не служил, но у меня историческое образованиме. Ещё тупые вопросы будут? Извините за резкость.
Цитата:
Их немцы очень подробно описали в своих оперативных документах. И сфотографировали. И фоточки эти секретом не являются.
Так и скажите что не видели. Что вы по фоточкам сказать то можете, дружище? Я позавчера ездил на грязевые влканы, фотки посмотрел в на гугл мэпс, а попав на местность потерялся. Не надолго правда, но потерялся и даже навигатор тупой сбил с толку. Так это степь, ну почти такая же как и на Перекопе, только не настолько плоская. А вы фоточки видели.
Цитата:
Или вы считаете что у Батова в корпусе был такой бардак, что инженерные службы подчиненных ему дивизий откровенно врали о ходе строительства своему непосредственному и прямому командованию?
Я где-то сказал что Батов ничего не делал для обороны Перешейка? Наоборот, я считаю большой ошибкой его оборонять, куда выгоднее Ишуньские позиции, накопить артиллерии, чтобы разить с флагнгов немцам местность бы не позволила.
Цитата:
Не было у Манштейна при штурме Перекопа румынских танков. Румыны вообще в этой операции участия не принимали.
Ну хорошо, согласен, было два батальона, хотя вы один назвали, штрумгешютцов, ну пусть один. И был артиллерийский кулак.
Цитата:
Ошибаетесь. Это было изначально. 49 АК в штурме Перекопа не участвовал. От слова вообще.
Перешейка, участвовал, пока не был нанесён контрудар в районе Запорожья и егеря потопали в украинские степи.
Цитата:
По ссылке ниже есть скан немецкой оперативной карты по состоянию на 22.09.1941 года
Уже не было.
Цитата:
Я опираюсь не на Манштейна (я вообще мемуары не считаю достоверным источником, поскольку это род художественной литературы), а на документы.
Это вы Исаева перечитали. Это тоже источник и для него есть даже наименование - нарративный. Он не точный, да, но смотря в чём А для этого должна проводится источниковедческая работа. Вы на истфаке не учились и вас этому не учили.
Вот к примеру танк у меня в городе стоит, реальный освободитель Симферополя. Он был подбит и мехвод вспоминает что снаряд попал в башню и убило командира, его кровь мехвода залила. По его словам можно было бы сделать документ что танк был поражён, а какая разница в башню или нет?: Так вот он был поражён в корпус, но по документам может пройти башня Документы, друг мой, тоже составляют люди и они тоже ошибаются, как ошибаются и те, кто их читает.
Верить нельзя никому, мне - можно.
Стас1973
Отправлено: 25 марта 2021 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Ярослав Стебко пишет:
а в реальности и в Крыму немцы тактические десанты высаживали
Вранье. За время обороны Крыма и СОРа ни одного "тактического десанта" (с) не было. Как и не было их за всю ВОВ на Восточном фронте.
Опер
Отправлено: 25 марта 2021 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
За время обороны Крыма и СОРа ни одного "тактического десанта" (с) не было.
Был. Во время операции "Охота на дроф".
В 04.40 8 мая 1942 года немцы высадили тактический десант на штурмовых лодках в тылу наших позиций за противотанковым рвом на Парпачском перешейке в составе усиленной роты 435-го пп (150 человек). В результате им удалось захватить один из ДОТов и отрезать наши подразделения, оборонявшиеся на западных склонах г. Ас-Чалуле. Посадка осуществлялась на м. Илия, начало погрузки в 20.30 7 мая.
Еще одним десантом можно считать форсирование Севастопольской бухты, в результате которого немцами был захвачен плацдарм на ее южном берегу и таким образом вся оборона СОРа обрушилась.
Опер
Отправлено: 25 марта 2021 — 20:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Это Батов то нежный?
Ну раз даже после войны расскулился по данному поводу и обгадил м ног до головы своего командира, значит нежный.
Ярослав Стебко пишет:
а пережил приграничное сражение он и пошёл на повышение, надо полагать, ваш Кузнецов?
Нет, не пошел. Пошел на понижение. Потом опять поднялся до замкомандующего фронтом. Был начальником академии им. Ворошилова. А после войны опять стал командующим округом. Ушел в отставку в звании генерал-полковника.
Ярослав Стебко пишет:
Батов кстати оправдывает своего шефа,
Ну да. Поэтому и выставляет именно его главным виновником прорыва немцев в Крым. Хорошенькое оправдание.
Ярослав Стебко пишет:
А Батов пишет, оправдывая Кузнецова, что того настраивали на противодесантную оборону.
Не важно что пишет Батов. Документы штаба армии это опровергают.
Ярослав Стебко пишет:
О чём говорит Батов? О том что не было артиллерийского кулака, вы читать то умеете а вот понимать не очень.
Причем тут вопрос был артиллерийский кулак или его не было? Речь не о наличии в 51-й армии армейской артиллерии, а о выборе направления наиболее вероятного прорыва немцев.
По данному вопросу батов пишет буквально следующее: "Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно."
Тогда как в документах 51-й А написано совершенно противоположное (доклад Верховному от 28 августа 1941: "В настоящее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря ... По количеству ожидаемых сил противника оно (северное направление, т.е. Перекоп и Чонгар - Опер) самое опасное"
Т.е. Батов откровенно врет.
Что касается артиллерийского кулака, то на этот счет Батов в своих мемах прямо пишет следующее: "Как же мог наш командарм организовать успешную борьбу с этой огромной силой, если у него не было артгрупп ни в 9-м корпусе, ни в армейском масштабе? Единственная возможность — взять артиллерию у рассыпанных по всей территории полуострова и потому обреченных на бездействие дивизий; но на такой риск командарм не решился."
И снова откровенно врет. Причем, дважды.
Во-первых, никаких разбросанных по всему полуострову и обреченных на бездействие дивизий просто физически не было. Четыре крымские дивизии только-только формировались.
Во-вторых, с артиллерией у них была просто полная ж.опа. Т.е. взять артиллерию командующему армией было просто негде.
Ярослав Стебко пишет:
Нет не служил,
Вы знаете, это бросается в глаза. Видимо поэтому вы не в курсе, что наука управления подразумевает под собой не только отдачу приказа и доведение его до подчиненных, но и контроль за его исполнением.
Отсюда и ваши заблуждения насчет: "издали приказ в канцелярии и никого с ним не ознакомили".
Тем более, что вы вероятно вообще не представляете как на практике функционирует механизм доведения приказов вышестоящих штабов до нижестоящих подразделений.
Ярослав Стебко пишет:
Так и скажите что не видели. Что вы по фоточкам сказать то можете, дружище?
Так не обязательно видеть местность через 80 лет после событий. Достаточно прочитать описание, сделанное немцами по итогам боев, так сказать, по горячим следам.
Например, в докладе отдела Ic 46 пд написано следующее: "Между отдельными заградительными линиями находились масштабные, умело оборудованные системы полевых укреплений с пулеметными гнездами и артиллерийскими НП, заглубленными позициями орудий и ПТО, укрытиями для лошадей и техники. Все это было прекрасно замаскировано. Точно так же прекрасно замаскированы и укрыты на местности были укрепления из листовой стали с тяжелыми и легкими пулеметами"
А вот как описывается в отчете 213-го пп процесс штурма 24.09.1941: "На этой исключительно сильной позиции находился исключительно упорно и ожесточенно обороняющийся противник, оборонявший каждое укрепление до последнего. Большинство очагов сопротивления удавалось ликвидировать только после полного уничтожения его гарнизона. Благодаря изобилующей поворотами конструкции ходов эффективность огня значительно снижалась. Чтобы ликвидировать один-единственных ДОТ, в одном случае потребовалось затратить 45 ручных гранат, несколько подрывных зарядов и полных заряд одного огнемета"
Ярослав Стебко пишет:
Перешейка, участвовал,
Карта положения немецких войск за двое суток ДО начала штурма вам приведена. Найдете на ней 49-й АК позовете.
Ярослав Стебко пишет:
Уже не было.
Штурм начался утром 24.09.41. На карте положение на 22.09.41, т.е. за двое суток ДО начала штурма.
Lob
Отправлено: 25 марта 2021 — 20:47
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Обзор разведотдела 46-й пехотной дивизии позиций батальона 156-й стрелковой дивизии перед штурмом Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Lob
Отправлено: 25 марта 2021 — 20:51
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Вторая часть обзора. С датой. все те же позиции вид сверху Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Lob
Отправлено: 25 марта 2021 — 21:21
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Дислокация немцев перед Перекопом в конце сентября 41-го Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
