2-я оборона Севастополя , Как это получилось? ... у немцев.
Ярослав Стебко
Отправлено: 20 марта 2021 — 20:40
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Опер пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Если вы так глубоко копаете, то Батова точно читали.
Батов или сознательно врет, или добросовестно ошибается. Документы 51-й армии его опровергают.
Ну если вы его внимательно читали, он о документах 51-й армии отдельно говорит, что ему что-то подчинялось, потом это отменялось и он даже позавидовал тому Батову, у которого в подчинении были такие части, думаете врёт? Если ему подчинили дивизион РСов, то он прямо об этом говорит и танковый полк не просто упоминает, а детально о нём рассказывает со своей колокольни.
Сравните с воспоминаниями Крылова, каким он застал штаб 51 армии в Симферополе, если что, это НШ Приморской армии, а то мало ли какого Крылова я имею в виду.
Чтобы сравнить, нужны документы 9 СК, поступили в распоряжение те или иные подразделения, или нет.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Ну если вы его внимательно читали, он о документах 51-й армии отдельно говорит, что ему что-то подчинялось, потом это отменялось и он даже позавидовал тому Батову, у которого в подчинении были такие части, думаете врёт
Извините, но использовать в качестве источника информации воспоминания в ситуации, когда есть документы. по меньшей мере странно.
Mart
Отправлено: 21 марта 2021 — 08:56
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Ярослав Стебко пишет:
на памятнике Нахимову
А как же "городская легенда", что памятник Нахимову был спрятан моряками так, что не нашли до сих пор. И пришлось делать новый? Ярослав Стебко на форуме с удовольствием с Вами обсудят любую имеющуюся у Вас информацию. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 21 марта 2021 — 11:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Ну если вы его внимательно читали, он о документах 51-й армии отдельно говорит, что ему что-то подчинялось, потом это отменялось и он даже позавидовал тому Батову, у которого в подчинении были такие части, думаете врёт?
А давайте посмотрим, что из себя представляла 156-я СД на момент начала боев на перешейке.
Списочная численность - 15871 человек. На вооружении -- 16 танкеток, 13 бронеавтомобилей, 7319 обычных винтовок и карабинов, 3080 автоматических винтовок (СВТ), 167 станковых пулеметов, 397 ручных пулеметов, 1321 пистолет-пулемет ППД. Два артиллерийских полка - 34 76-мм дивизионные пушки, 12 152-мм и 32 122-мм гаубицы.
Другими словами - полнокровная стрелковая дивизия, сформированная и укомплектованная по довоенному штату. (Добавление)
Ярослав Стебко пишет:
Быть в Севастополе и не найти их довольно сложное занятие. Там помимо ДОТов, на любом довоенном пакмятнике есть отметины. Возьмите купюру в 200 рублей, там колонны базилики в Херсонесе, вот на них есть отметины, на здании монастыря там же, на памятнике Нахимову, На Владимирском соборе на центральном городском холме.
Был в Севасе в ноябре 2020, что-то не видел на памятнике Нахимову никаких следов войны, если честно. Хотя специально не присматривался.
Mart
Отправлено: 21 марта 2021 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
А как же "городская легенда", что памятник Нахимову был спрятан моряками так, что не нашли до сих пор. И пришлось делать новый?
Специально уточнил информацию:Памят ник Нахимову в Севастополе ...Интересный факт: монумент устанавливался дважды. Впервые это произошло в 1898 году, автором идеи проекта выступил художник Бильдерлинг. Скульптор Иван Шредер взялся за реализацию замысла, и вскоре памятник, приуроченный к годовщине Синопской победы, занял достойное место в городском ландшафте. В 1928 году Нахимова признали «царским адмиралом», а скульптуру, воздвигнутую в его честь, демонтировали.
Постамент, на котором ранее стоял адмирал, сохранился — его использовали для установки статуи Ленина в 1932 году. Простояла скульптура недолго — в период ВОВ ее осквернили немецкие оккупанты. Чтобы увидеть новый монумент знаменитого флотоводца, крымчанам пришлось ждать до 1959 года....
Опер пишет:
Был в Севасе в ноябре 2020, что-то не видел на памятнике Нахимову никаких следов войны, если честно. Хотя специально не присматривался.
...Если рассматривать памятник адмиралу Нахимову внимательно. то на постаменте можно увидеть сколы. Это осколочные и пулевые следы, оставшиеся со времен ВОВ....
Мы очень часто мало внимания уделяем постаментам... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Ярослав Стебко
Отправлено: 22 марта 2021 — 00:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Mart пишет:
Ярослав Стебко пишет:
на памятнике Нахимову
А как же "городская легенда", что памятник Нахимову был спрятан моряками так, что не нашли до сих пор. И пришлось делать новый? Ярослав Стебко на форуме с удовольствием с Вами обсудят любую имеющуюся у Вас информацию.
Вы знаете, я в Крыму живу с рождения и в Севастополе был чаще чем все присутствующие тут вместе взятые, работа такая. Но в первый раз это слышу. И какими моряками, когда? На месте старого Нахимова после Гражлданской построили памятник Ленину. Ленина снесли немцы и там даже по постаменту видно что низ - старый, а верх новый. Можете на выбор взять фотку памятника, или вы не понимаете что памятник не только скульптура?
Ярослав Стебко
Отправлено: 22 марта 2021 — 00:12
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Опер пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Ну если вы его внимательно читали, он о документах 51-й армии отдельно говорит, что ему что-то подчинялось, потом это отменялось и он даже позавидовал тому Батову, у которого в подчинении были такие части, думаете врёт
Извините, но использовать в качестве источника информации воспоминания в ситуации, когда есть документы. по меньшей мере странно.
Извините, но Батов не просто что-то там говорит а о том что ему конкретно по факту подчинялось или нет. Если отдан приказ подчиниться, с чего вы решили что эти силы перешли в подчинение группы Батова?
Я вообще не собирался по такой фигне спорить.
Цитата:
А давайте посмотрим, что из себя представляла 156-я СД на момент начала боев на перешейке.
А зачем? Чтобы узнать что у 49 корпуса вермахта огневых средств было больше? Я это даже без сличения с документами знаю.
Цитата:
Другими словами - полнокровная стрелковая дивизия, сформированная и укомплектованная по довоенному штату.
Я ни понимаю на фига вы мне это рассказываете? Я как-то касался её боевых качеств? Так она и выдала то что могла выдать.
Если вам нужна реконструкция сражения, то пишите книгу, это точно больше чем статья.
Цитата:
Был в Севасе в ноябре 2020, что-то не видел на памятнике Нахимову никаких следов войны, если честно. Хотя специально не присматривался.
Я в Крыму живу 42 года, и лет 30 тоже никаких отметин не замечал, с колоннами Херсонеса и подавнее, глаз замыливается.
Нажмите для увеличения
Вот тут внизу видно. Это видно и на стекне напротив памятника Затопленным кораблям, и хотя там висит вывеска о расстреле очаковцев, явно их не из орудий расстреливали, а там вполне себе куски сколотого известняка. Вы могли смотреть на завал, образованный подрывом спецкомбината №2 и не понять что это такое, как я сам этого не понимал. Так что можете смело спрашивать за Севаст, не на всё, но на ряд вопросов ответить я в состоянии. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Это принципиально для темы о том как немцы вошли в Крым?
Конечно. Дивизия месяц находилась на позиции и ни хрена в инженерном плане ее не оборудовала позиции. За сутки там такое можно накопать... А за месяц - вообще молчу.
20-ю годами ранее, когда там полк беляков не полного состава тусил, краснопузым Сиваш в брод пришлось преодолевать.
Дивизия до фига чего сделала в инженерном отношении. Кто вам обратное сказал, объясните ему что врать - дурной тон по отношению к защитникам Крыма.
А за 20-й год может силы не будем сравнивать и у вас каша в голове на самом деле о Гражданской. Веселят меня такие стратеги как вы.Отредактировано модератором: Стас1973, 22 марта 2021 — 05:04
Комментарий модератора :
Стас1973 : Переход на личности и родственников - это бан. Пока ограничусь предупреждением. Текст отредактирован, скрин первоначального сообщения сохранен.
Опер
Отправлено: 22 марта 2021 — 20:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Извините, но Батов не просто что-то там говорит
Извините, но надо учитывать, что у Батова с командующим армией Кузнецовым с самого начала не сложились отношения. И уже 20 августа Батов получил от него первый фитиль за невыполнение приказа о привлечении к строительству оборонительных рубежей местных жителей.
А по итогам он, имея в своем распоряжении весьма значительные по меркам 41-го года силы, не смог сдержать наступления противника. Вот и стал после войны искать виноватых в этом.
Ярослав Стебко пишет:
Если отдан приказ подчиниться, с чего вы решили что эти силы перешли в подчинение группы Батова?
С того, что им отдан такой приказ. В армии, знаете ли, приказы принято исполнять. Если конечно не поступило другого приказа.
Ярослав Стебко пишет:
А зачем?
Чтобы понимать ее боевые возможности. Тем более, что Перекоп она обороняла не в одиночку. 106 СД, как и 156 СД тоже была довоенного формирования. И сидела 156 СД не в чистом поле, а на заранее подготовленных позициях.
Правда, Кузнецовым в процессе ее подготовки был допущен перекос в сторону противотанковой обороны, тогда как танков-то у Манштейна практически не было, если не считать за таковые 190-й батальон САУ "Штурмгешютц". Но это вполне объяснимо - Кузнецов только-только пережил удары вражеских танковых клиньев в Прибалтике. Так что и здесь вполне мог ожидать нечто подобное.
Ярослав Стебко пишет:
Чтобы узнать что у 49 корпуса вермахта огневых средств было больше?
Если мне не изменяет память, то Перекоп штурмовал 54-й АК в составе трех пехотных дивизий - 46, 50, 73-я пехотные дивизии под командованием генерала Ганзена.
И тем не менее уже после первого дна штурма немцы в своих отчетных документах писали следующее:
"Большие потери наносил мощный и очень гибкий артиллерийский огонь противника. С южного вала Татарского рва вражеские наблюдатели, как выяснилось позже, имели отличный обзор" (отчет 213-го пп 46-й пд, Ibid. frame 796)
А результаты первого дня штурма по их собственным словами "были куплены чудовищными потерями (430 человек)"
В целом, в первый день наступления 46-я пд потеряла: 71 человека убитыми, 9 пропавшими без вести и 249 раненными. Наступавшая рядом 73-я пд соответственно: 201 убитыми, 11 пропавшими без вести и 558 раненными.
Так что 156-я СД, как и положено кадровой дивизии, сражалась профессионально, стойко и мужественно.
(Отредактировано автором: 22 марта 2021 — 20:31)
Lob
Отправлено: 22 марта 2021 — 21:09
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Походил я по википедиям, почитал, записал свои впечатления. В целом мое отношение к советскому командованию, как ни странно, улучшилось.
На начало войны в Крыму дислоцировался 9-й стрелковый корпус в составе 106-, 156-й стрелковых дивизий и 32-й кавалерийской дивизии. Глубокий тыл. Вскоре 32-ю кавалерийскую дивизию отправили в Белоруссию. На весь полуостров остались две стрелковых дивизии.
В связи с приближением немцев 14-го августа на базе управления 9-го стрелкового корпуса был сформирован штаб 51-й отдельной армии. То есть армия подчинялась напрямую Москве. Командующим назначен генерал-полковник Кузнецов. С весьма нескучной биографией. С начала войны успел побывать командующим Северо-Западным фронтом (22.06 – 3.07), 21-й армией (10-23.07), Центральным фронтом (24.07 – 3.08). Четвертая должность за 54 дня войны. И последний шанс.
Ознакомившись с ситуацией, Кузнецов оценил, что имеющихся войск недостаточно ( в первой половине августа с материка прибыли 271-я и 276-я стрелковые дивизии июльского формирования, а также 40-я, 42-я и 48-я кавалерийские дивизии также июльского формирования ) и своим первым же приказом приказал формировать четыре новых дивизии на базе населения Крыма.
На базе ополчения были сформированы 1-я Крымская дивизия народного ополчения ( Феодосия) численностью в 12 тысяч человек.
2- я Крымская дивизия народного ополчения в Евпатории ( несколько тысяч человек). Обе дивизии почти не имели полевой артиллерии, противотанковой не было совсем.
В Феодосии на базе войск НКВД и ополченцев формировалась 3-я Крымская мотострелковая дивизия в составе трех мотострелковых и танкового полка. В танковом полку были специально для этого доставленные в Крым 10 Т-34 и 56 Т-37/Т-38.
На базе пограничных отрядов и местной мобилизации ( в основном в Ялте) была сформирована 4-я Крымская стрелковая дивизия погранвойск. Судя по описаниям ее боев, в ней также практически не было артиллерии, и, скорее всего, она имела обычную для войск НКВД численность в 5-6 тысяч человек. Дивизия первоначально получила задачу оборонять от десантов берег от Севастополя до Феодосии, а в сентябре получила задачу встать фронтом на север на фронте от Старого Крыма до Бахчисарая для обороны горных проходов к городам южного побережья на случай прорыва противника с севера.
12-го сентября передовые немецкие части подошли к Перекопу. Дислокация советских войск к этому моменту была следующая:
На Перекопском перешейке стояла самая боеспособная дивизия армии – 156-я стрелковая. Вторая кадровая дивизия армии – 106-я, держала фронт вдоль южного побережья Сиваша ( помнили гражданскую). Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку обороняла 276-я стрелковая дивизия. Один из полков 271-й стрелковой дивизии находился в Симферополе, а основные силы дивизии находились к юго-западу от Ишуни. В Джанкое находились 40-я и 42-я кавалерийские дивизии.
3-я крымская мотострелковая дивизия дислоцировалась в Симферополе. Ополченческие дивизии обороняли соответственно Керченский и Евпаторийский полуострова, а 4-я стрелковая дивизия занимала позиции между ними. 48-я кавалерийская дивизия дислоцировалась в Белогорске.
В целом все более-мене толково. Единственно, с точки зрения диванного стратега и послезнания, надо было 276-ю стрелковую дивизию растянуть на позиции 106-й стрелковой, а ее поставить рядом со 156-й, уплотнив фронт. В остальном, учитывая реальную боеспособность соединений, ничего толковее не придумаешь.
Теперь немцы. На Крым наступал 54-й армейский корпус 11-й армии в составе 46-й и 73-й пехотных дивизий, они шли прямо на перешеек. В то же время вдоль северного берега Сиваша шла 22-й посадочная десантная дивизия. К Арабатской стрелке вышла бригада Лейбштандарт, которая уничтожила один батальон 276-й стрелковой дивизии, а затем ушла на восток, передав свой участок 22-й дивизии. Передовые части вышли к Перекопу 12-го сентября. Основные силы к 15-му.
Таким образом, трем советским стрелковым дивизиям противостояли три немецкие пехотные. Только по разному сосредоточенные . На Перекопе две немецких дивизии против одной советской, на Сиваше наоборот.
Хотя 156-я стрелковая дивизия была полностью укомплектован, имела 12 152-мм и 32 122-мм орудий, противостоящие ей немцы имели подавляющее превосходство в артиллерии. Штатно обе немецкие дивизии имели 24 15-см и 72 10,5-см гаубицы. Кроме этого, корпусу были приданы дивизионы I/A.R. 77 и Аrt.Abt. 737 - в сумме 24 15-см гаубицы, II/A.R. 54 – 8 15-cм гаубиц и 4 10-см пушки. Плюс II/A.R. 818 – 12 10-см пушек. То есть в сумме 56 15-см гаубиц, 16 10-см пушек и 72 10,5-см гаубиц. На фронте в 10 км. Ну и вдогонrу Art.Abt. 641 – одна 35,5-см и 4 30,5-см мортиры. Правда, где-то рядом были береговые батареи Черноморского флота, несколько штук, но они были ориентированы на огонь по морю и вряд ли могли оказать большое влияние на бои на земле.
13-го сентября в командование 11-й армией вермахта вступает Манштейн ( предыдущий командующий погиб в результате несчастного случая). 24-го немцы начинают прорыв советской обороны на перешейке. В течение первого дня наступления они уничтожают половину личного состава 156-й стрелковой дивизии, а 25-го прорываются на 15 км вглубь советских позиций. Для ликвидации прорыва срочно перебрасываются на перешеек 3-я крымская мотострелковая дивизия, 271-я стрелковая ( без одного полка), все три кавалерийские дивизии плюс один полк 106-й стрелковой дивизии. Три дня беспорядочных неподготовленных контратак прямо с колес. По советской схеме отчетности ничего не понять. Там каждый день одно и тоже : с утра выполнили поставленную задачу, выбили противника с позиций, уничтожили кучу танков, а к вечеру противник контратакой все вернул назад. Так что непонятно, как эти атаки происходили в реальности. В итоге 28-го сентября наши войска отошли на ишуньские позиции.
Немцы также остановились на достигнутых позициях. Большие потери. За последнюю декаду сентября боевые потери 11-й армии 6 тысяч человек. Задачу не допустить немцев в Крым наши войска, пусть ценой больших потерь, выполнили. Тут надо еще иметь ввиду, что 25-го сентября началось неразрешенное Ставкой наступление Южного фронта, немцы были вынуждены развернуть назад идущие к перешейку от фронта на юго-запад 1-ю и 4-ю горные дивизии, а уже практически подошедшую к перешейку с запада 50-ю пехотную дивизию прямо с перешейка направили на восток в помощь фронту. Именно этих дивизий и не хватило немцам, чтобы ворваться на полуостров уже в начале октября.
24-го сентября все ополченческие дивизии начали переход на армейские номера. Соответственно 1-я Крымская дивизия народного ополчения стала 320-й стрелковой дивизией, а 2-я соответственно 321-й.
27-го сентября вышел приказ на формирование 51-го артиллерийского полка. 1-й дивизион – французские 155-мм гаубицы, 2-й и 3-й – 152-мм пушки-гаубицы. Уже 7.10 французы переданы во 52-й артполк ( сформирован 4.10), а взамен получены пушки-гаубицы. С 10.10 полк на перешейке.
В связи с большими потерями происходит поиск резервов. 30-го сентября Ставка принимает решение эвакуировать Одессу в помощь Крыму. В начале октября три тысячи человек из 320-й стрелковой дивизии отправляют на фронт, а 321-ю стрелковую дивизию расформировывают вообще , личный состав отправляют кк пополнение на Перекоп. Это позволяет укрепить дивизии на перешейке местными кадрами, которые тут же начинают разбегаться. В целом, если, согласно постановлению ГКО о распределении продовольственных пайков, на 51-ю армию в сентябре выделено 100 тысяч пайков, то на октябрь уже 130 тысяч. То есть идет массовый призыв среди местных.
156-я стрелковая дивизия после боев потеряла боеспособность. По личному составу ее восстановили до более менее приличных значений за счет местных, но потерянную артиллерию было не вернуть. Поэтому теперь она занимала только часть позиций ишуньской линии, правее поставили 271-ю стрелковую дивизию. Плюс 51-й артполк. Суммарно это несколько больше артиллерии 156-й стрелковой на середину сентября. И только.
10-го октября 3-ю Крымскую мотострелковую дивизию переименовывают в 172-ю стрелковую, а 4-ю Крымскую стрелковую в 184-ю стрелковую дивизию погранвойск.
Другое дело немцы. С конца сентября немцы вели операцию на окружение советской 18-й армии, в которой были задействованы часть сил 11-й армии, а именно 30-й корпус в составе 22-й, 50-й и 72-й пехотных дивизий. Корпус двигался вдоль берега Азовского моря, составляя южный фланг клещей. 7-го октября 18-я армия была окружена. К 10-му окруженные части были уничтожены. Освободившиеся дивизии двинулись назад к перекопу.
18-го октября Манштейн начал новое наступление на Перекопе силами трех дивизий – к 73-й и 46-й присоединилась 22-я как самая мобильная. Наступление велось в ожидании подхода других дивизий.
20-го ввели в действие 50-ю пехотную дивизию, 22-го 72-ю пехотную, а 24-го 170-ю пехотную. Против шести пехотных дивизий у наших шансов не было. И Приморская армия тут мало чем могла помочь, хотя, конечно, она не успела. Хоть даже если бы прибыла не неделю раньше, результат вряд ли бы был иной. Просто ее разбили бы на Перекопе и Севастополь было бы некому оборонять. Так что не факт, что ее опоздание было так уж плохо.
(Отредактировано автором: 22 марта 2021 — 21:20)
Опер
Отправлено: 22 марта 2021 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lob пишет:
где-то рядом были береговые батареи Черноморского флота, несколько штук, но они были ориентированы на огонь по морю и вряд ли могли оказать большое влияние на бои на земле.
В дополнение к ранее выделенным двум
батареям (121 в районе д. Чигары и 122 в районе ст. Таганаш), было установлено еще пять батарей. На Перекопском направлении устанавливались батареи №124 (на Литовском полуострове 4х130мм Б-13) и № 126 (в д. Средний Сарай 4х130мм Б-13). На Чонгарском полуострове устанавливались еще две батареи №125 и 123. Еще одна 100мм четырехорудийная батарея устанавливалась на Арабатской косе, в районе Генгорки.
Приказом по 51-й армии №009 от 12.09.41 в состав 51-й армии были включены :
-одна 152мм батарея № 121
-одна 120мм батарея № 122
-две 130мм по 4 орудия №123 и 124
-две 130мм батареи по 3 орудия №125 и 126.
Все батареи были ориентированы на отражение противника именно с северного направления.
Lob
Отправлено: 23 марта 2021 — 18:19
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Добрые люди основную информацию собрали.
Что можно сказать. Береговые батареи заточены на противника, форсирующего Сиваш. На Перекопе в сентябре бой вела только одна батарея на Литовском полуострове. 126-я батарея на пределе дальности достает Армянск. То есть она могла участвовать во второй фазе сражения. Плюс упоминается, что 121-я батарея в октябре сменила позицию и также участвовала в боях конца октября. Остальные батареи оказались не при делах.
Опер
Отправлено: 23 марта 2021 — 20:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
Добрые люди основную информацию собрали.
Что можно сказать. Береговые батареи заточены на противника, форсирующего Сиваш. На Перекопе в сентябре бой вела только одна батарея на Литовском полуострове. 126-я батарея на пределе дальности достает Армянск. То есть она могла участвовать во второй фазе сражения. Плюс упоминается, что 121-я батарея в октябре сменила позицию и также участвовала в боях конца октября. Остальные батареи оказались не при делах.
Это вам спасибо за ссылочку. Я их другого источника инфу качал.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Стас1973 : Переход на личности и родственников - это бан. Пока ограничусь предупреждением. Текст отредактирован, скрин первоначального сообщения сохранен.