|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Порт-Артур , героическая оборона или позорная сдача? |
| |
1Bot  |
Отправлено: 17 июля 2012 — 02:17 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур", надо отдать должное японским режиссерам, несмотря на некоторые ляпы, своих "врагов", то бишь русских показали достойными противиниками.
Но меня заинтересовал другой вопрос, оборону Порт-Артура считать как как героическое или как бесславное? Понятно что к солдатам и матросам это не относится, они дрались мужественно. Потери японцев составили более 110 тыс чел за 11 месяцев блокады.. Но как в целом оценивать оборону Порт-Артура?
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
LVZh  |
Отправлено: 17 июля 2012 — 09:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Сама по себе оборона Порт-Артура имела не меньшее значение, чем обороны Севастополя в Крымскую и Великую Отечественную -- отвлекали значительные силы противника от главного театра военных действий.
Проблема в том, что и в том и другом случаях, эта самая "оборона" была результатом грубых просчётов нашего командования, которое сначала допускало её, а потом еще и не могло использовать это в полной мере.
Конкретно в Порт-Артуре основной ошибкой было то, что сухопутное и морское командование не могли договориться о совместных действиях и едином командовании. Каждый дудел в свою дуду, моряки практически не оказывали помощи сухопутным силам, а тех не особо беспокоили проблемы флота.
Документов по обороне Порт-Артура не читал, к сожалению, а из художественной литературы (тот же "Порт-Артур" и "Семья Звонарёвых" сложилось впечатление, что вся оборона держалась на генерале Кондратенко (как на Нахимове и Корнилове в Севастополе), после его гибели власть взяли "пораженцы", которые и сдали крепость.
Сдача крепости была, на мой взгляд, преждевременной. Можно было попробовать продержаться и до подхода эскадры с Балтики.
P.S. Моё мнение, нам этот Порт-Артур особо не был нужен -- неудобная гавань, узкий фарватер. Отбирать его у японцев было глупостью.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 июля 2012 — 10:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Egor пишет: Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур", надо отдать должное японским режиссерам, несмотря на некоторые ляпы, своих "врагов", то бишь русских показали достойными противиниками.
Хороший фильм. На удивление показали сами японцы, как "мудро" ходили в лобовые атаки, уничтожая свои полки подчистую...
Egor пишет: Но меня заинтересовал другой вопрос, оборону Порт-Артура считать как как героическое или как бесславное? Понятно что к солдатам и матросам это не относится, они дрались мужественно. Потери японцев составили более 110 тыс чел за 11 месяцев блокады.. Но как в целом оценивать оборону Порт-Артура?
Оборона Порт-Артура вполне себе грамотно ведомая оборона, если брать в расчет младший и средний состав.
Совершенно безграмотны были действия русского командования ДО обороны (что вообще допустили блокаду крепости), а равно - флота (1-я Тихоокеанская эскадра, имея немало шансов пробится, про...ла эти шансы благодаря головотяпству и в итоге погибла).
В целом моя позиция совпадает с позицией LVZh.
Добавлю лишь, что в японской истории осада Порт-Артура также остается чрезвычайно яркой страницей с той точки зрения, что японцы вообще победили - а до осады даже у японских генералов были ОЧЕНЬ большие сомнения, что русских вообще удасться прижучить. Одновременно осада порта является у японцев символом героизма простых японских солдат и бездарности командования, которое заставляло несколько месяцев ходить японцев в лобовые (!) атаки в плотных колоннах на чудо враждебной техники (по тем временам) - колючую проволоку, пулеметы и т.п. Отсюда такие чудовищные потери. Командующий японцами - генерал Ноги, после окончания осады пришел в ужас от количества потерь и даже хотел покончить жизнь харакири. Лишь ЛИЧНЫЙ ЗАПРЕТ императора непозволил ему это сделать. Но как только в 1912 году император умер, Ноги немедленно покончил жизнь харакири. В период с 1905 по 1912 годы он успел потратить большую часть своего состояния на помощь ветеранам, раненным, вдовам, инвалидам и т.п. порт-артурской осады, поминовение в храмах и т.п. Психологически до конца так и не оправился.
В настоящеевремя считается, что крепость могла продолжать оборону, но недолго - после захвата японцами господствующих высот, бухта была обстреливаема. С другой стороны, у осаждающей японской армии также истощались ресурсы.
В чисто военном плане оборона Порт-Артура стала прототипом будущей окопно-позиционной войны и полигоном для нового оружия (скажем, впервые действительно очень широко применялись пулеметы, современная многорядная система окопов, блиндажей и колючая проволока).
В советское время, увы, оборона Порт-Артура особо не муссировалась по не вполне ясным причинам. Во всяком случае, книг по ней выходило гораздо меньше, чем по Севастополю 1854-55, например. |
| |
|
| 1Bot |
Отправлено: 17 июля 2012 — 11:42
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
LVZh пишет: Моё мнение, нам этот Порт-Артур особо не был нужен -- неудобная гавань, узкий фарватер. Отбирать его у японцев было глупостью.
Не будем забывать, Порт-Артур, это незамерзающая гавань в отличие от того же Владивостока.
(Добавление)
LVZh пишет: моряки практически не оказывали помощи сухопутным силам
Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?
LVZh пишет: Сдача крепости была, на мой взгляд, преждевременной. Можно было попробовать продержаться и до подхода эскадры с Балтики.
Если судить по книге Степанова, то "первую скрипку" в сдаче Порт-Артура сыграл Стессель, но опять же, это по художественной литературе..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| 1Bot |
Отправлено: 17 июля 2012 — 14:13
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Artur1984 пишет: енерал Ноги, после окончания осады пришел в ужас от количества потерь
Ему что, не докладывали потери в результате трех генеральных штурмов?
Artur1984 пишет: даже хотел покончить жизнь харакири. Лишь ЛИЧНЫЙ ЗАПРЕТ императора непозволил ему это сделать.
По фильму генералу Ноги император прислал кинжал для сеппуку после неудачи второго штурма, но благодаря сыну генерала, поручику Ноги, который посмел спрятать нож и послание, Ноги так и не узнал о "подарке".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| adm_Seymour |
Отправлено: 17 июля 2012 — 15:48
|
сержант
Сообщений всего: 92
Дата рег-ции: 12.07.2012
Откуда: Порт Мэй.
Репутация: 0
|
neon пишет: Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?
Вот именно без поддержки флота Артур пал бы намного раньше.
OneF пишет: Если не ошибаюсь, только одн Эссен на "Севастополе" предпринял попытку прорыва из Порт-Артура!
Когда? Он просто вывел Севастополь из гавани, из под обстрела осадных орудий, и позже затопил броненосец на большой глубине и он японцам так и не достался. Egor пишет: Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур"
Что за фильм? "Высота 203" или "Тучи над Холмами", что то фильм под названием "Порт Артур" не припомню.
(Добавление)
OneF пишет: Портартурцы имели все-таки свыше 600 орудий, плюс пулеметы. Неудивительно что так долго держались.
Не забывайте Владивостокские крейсера, потопившие пароход с осадными орудиями.
neon пишет: Продолжительность осады была просто феноменальной, что породило ложную уверенность о эффективности крепостей. 20 век ставил крест на крепостной фортификации.
Почему ложная, а фортификация Владивостокской крепости. которая создавалась во многом с учетом артурских боев. Одна из сильнейших в мире. Кто и когда атаковал Владивосток ( не берем жиденький обстрел японскими крейсерами), если на крепость не напали, значит она полностью выполнила свою функцию, это аксиома. И двадцатый век, когда именно, во времена ядерного оружия? или в начале века, вспомните например Дардонельскую операцию, а крепость Осовец...(Отредактировано автором: 17 июля 2012 — 15:59)
-----
... город далекий но нашенский.
В.И. Ленин |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 17 июля 2012 — 16:01
|
полковник
Сообщений всего: 4508
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
OneF пишет: только оди Эссен на "Севастополе" предпринял попытку прорыва из Порт-Артура!
(Добавление)
adm_Seymour пишет: а крепость Осовец... |
| |
|
| 1Bot |
Отправлено: 17 июля 2012 — 18:14
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
adm_Seymour пишет: Что за фильм? "Высота 203"
угу....
adm_Seymour пишет: Он просто вывел Севастополь из гавани, из под обстрела осадных орудий, и позже затопил броненосец на большой глубине и он японцам так и не достался.
он затопил броненосец после попадания двух торпед, хотя большую часть торпедных атак отразил.
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 июля 2012 — 10:19
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Egor пишет: Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?
Скажем так - это было использование флота не по предназначению.
Egor пишет: Если судить по книге Степанова, то "первую скрипку" в сдаче Порт-Артура сыграл Стессель, но опять же, это по художественной литературе..
Ну, вообще то Стесселя сделали главным виновником еще в 1905 году... Его даже под трибунал отдали...
OneF пишет: Поражает бездействие наших морячков!
Ну не совсем так.
В самом начале при командовании адмирала Макарова флот начал было приводится в боевую обстановку, но Макаров быстро потонул вместе с известным художником Верещагиным на броненосце "Петропавловск".
А вот затем 1-я Эскадра действовала, в основном, пассивно, хотя были отдельные прецеденты. Скажем, одна маленькая но гордая птичка... пардон, маленький, но смелый минный заградитель "Амур" поставил мины на пути следования японцев, т.к. тамошний капитан Иванов приметил, что японцы ходят как по часам и строго по одному маршруту. В итоге 2 мая 1904 года за 15 минут погибли 2 из 6 японских броненосца. Флот однако на добивку не вышел, хотя японская эскадра была в панике.
Последняя крупная попытка прорыва - сражение в Желтом море 28 июня. В итоге боя погиб адмирал Витгефт и русские потеряли даже намек на централизованное командование. Парадоксально, но японцы также отошли от Порт-Артура и по результатам того боя был шанс прорваться. Но из-за отсутсвия командования часть русских кораблей поодиночке разбрелась по китайским портам и интернировалась, а часть вернулась в порт.
Действия японского флота в ту осаду также были далеко не фонтан, хотя японская пропаганда очень высоко разрекламировала адмирала Того.
Кроме того, следует сказать, что флот НЕ должен нести основную роль в обороне крепости, согласимся?
Egor пишет: Ему что, не докладывали потери в результате трех генеральных штурмов?
Пока "процесс шел", это не так заметно. Когда вы день за днем сражаетесь, это не так давит, когда битва кончается и вам докладывают все цифры, включая раненных, увечных и умерших от ран. Плюс осознать можно - какие потери - и чего добились.
Egor пишет: По фильму генералу Ноги император прислал кинжал для сеппуку после неудачи второго штурма, но благодаря сыну генерала, поручику Ноги, который посмел спрятать нож и послание, Ноги так и не узнал о "подарке".
Енто красивая легенда. А вот то, что Ноги распорол животик после смерти императора - факт. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
