Невский пятачок - правда и вымысел: , оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон
Опер
Отправлено: 31 января 2013 — 21:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тема родилась из обсуждения темы о Зимней войне - как-то незаметно затронули достаточно больной и интересный вопрос: а нужно ли было удерживать Невский пятачок, каковы были потери наших войск за весь период его существования. Да и вообще интересно как все-таки жили и воевали наши деды и прадеды на этом клочке земли.
Обсуждалась она ранее или нет - не знаю. Но надеюсь что вызовет интерес. (Добавление)
Ладно, видимо мне и начинать надо.
Для тех кто не в курсе: Невский пятачок - плацдарм на левом берегу Невы в районе д. Арбузово (в настоящее время деревни не существует, после войны не возродилась) и д. Московская Дубровка, километров 8-10 южнее Шлиссельбурга и крепости Орешек В ширину достигал 1 километра, в длину - 2,5 километра вдоль уреза воды, берег высотой около 20 метров. Ширина реки метров 700-800, с довольно сильным течением.
Плацдарм захвачен нашими войсками Ленинградского фронта после захвата немцами Шлиссельбурга и замыкания блокады вокруг Ленинграда и изначально планировался как трамплин для дальнейшего продвижения навстречу войскам Волховского фронта и деблокирования города. В общей сложности оборонялся нашими войсками около 400 суток.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Обсуждалась она ранее или нет - не знаю.
Да, обсуждалась несколько раз. Правда не очень подробно. Знаете кто её последний раз обсуждал? Вы удивитесь, но это три довольно таки знакомые Вам человека. Сначала её затронул железнодорожник2. Потом её поддержал Опер и после этого свои пять копеек вставил Alexis. Было всё это на ветке: Лучший советский полководец - 2 http://istorya.pro/luchshiy-sove....html#1350421728
Alexis Отправлено: 17 октября 2012 — 01:08
Alexis пишет:
железнодорожник2 пишет:
самая маленькая история - ухлопал более 500 000 наших на маленьком Невском пятачке, не добивщись НИЧЕГО!
Опер пишет:
У Вас слишком преувеличенные цифры потерь. Даже по оценкам ветеранов, воевавших на пятачке, там погибло около 50 тысяч советских солдат и офицеров за всю историю его обороны. Безвозвратные потери, по оценкам специалистов местного музея обороны, составили около 250 тысяч.
"... Еще раз о потерях на Невском пятачке
С 1975 года в нашей справочной и военно-исторической литературе утвердилась цифра о 200.000 советских солдат ах, погибших на Невском пятачке. Цифра явно заказная, из газеты "Правда" к очередному юбилею Победы. Видимо, кому-то захотелось таким образом показать преимущество нашего горя над немецким...
Оценочно можно все-таки ориентироваться на цифру в 50.000 советских солдат , погибших на самом Невском плацдарме, учитывая при этом, что были не только периоды наивысшего напряжения боев, но и отдельные паузы, когда в основном велась снайперская война ...
Немецкие потери убитыми в боях за Невский плацдарм составляют оценочно около 10.000 солдат . Все эти данные подлежат тщательному уточнению. Но хорошо бы их считать отправными, поскольку они в любом случае реальнее тех, что фигурируют в официальных источниках..."
Невский пятачок – взгляд с обеих сторон
Юрий Лебедев
http://www.blockade.ru/press/?37
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 31 января 2013 — 22:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Но надеюсь что вызовет интерес.
Вы правильно сделали что создали эту ветку. Мы с Вами тему Невского пятачка затронули вскользь. Но она заслуживает большего внимания. Так что, действительно, тема может вызвать интерес. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 31 января 2013 — 22:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
При копировании сообщения с ветки "Лучший советский полководец - 2" ссылка стала неактивной. Решил продублировать её здесь. Может материал кому то покажется интересным.
Фото: Музей "Невский Пятачок" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
железнодорожник
Отправлено: 1 февраля 2013 — 07:34
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Для того, чтобы понять где-что даю общую карту б/д на ленфронте южный сектор.
Невский пятачок выделен синим цветом, подпись указана стрелкой.
Вообще организатором Невского пятачка считается Жуков ( его "фирменный стиль" - захват плацдармов для наступления). Весь свой период "жизни" пятачок находился "под контролем" Ставки. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Рюрик
Отправлено: 1 февраля 2013 — 10:08
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
Вообще организатором Невского пятачка считается Жуков ( его "фирменный стиль" - захват плацдармов для наступления). Весь свой период "жизни" пятачок находился "под контролем" Ставки.
Вообще, со стратегической точки зрения, "пятачок" был полной бессмыслицей, поскольку осенью 1941 года все резервы, необходимые для прорыва блокады, были сняты с Волховского фронта и отправлены под Москву, а перед войсками ленинградского фронта Сталин поставил невыполнимую задачу: своими силами не только прорвать блокаду, но еще и захватить станцию Мга, восстановив ж\д сообщение с Ленинградом. Подобная задача в тех условиях была чистым самоубийством.
В 1943 году во время проведения операции "Искра" и войск было больше, и задачи ставились гораздо более скромные, но реальные, поэтому и операция увенчалась успехом
(Отредактировано автором: 1 февраля 2013 — 10:55)
Опер
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Вообще, со стратегической точки зрения, "пятачок" был полной бессмыслицей,
Бред как с тактической так и со стратегической точек зрения.
С тактической - гораздо легче развивать наступление с уже захваченного плацдарма с налаженными коммуникациями, позволяющими относительно свободно перебрасывать подкрепления с тяжелым вооружением, чем пытаться его развить, переправившись на надутой пузырем плащ-палатке с трехлинейкой в руках и "фенечкой" в кармане.
А со стратегической этот вывод опровергли сами немцы которые постояно атаковали плацдарм, пытаясь сбросить его защитников в Неву.
Рюрик
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:35
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
С тактической - гораздо легче развивать наступление с уже захваченного плацдарма
Вы когда-нибудь бывали в тех местах? Имеете представление о местном ТВД?
Опер пишет:
А со стратегической этот вывод опровергли сами немцы которые постояно атаковали плацдарм, пытаясь сбросить его защитников в Неву.
Немцы не атаковали плацдарм, а просто обложили его минными полями, минометными и артиллерийскими позициями и методично перемалывали советские части, которые прибывали на плацдарм.
Наступление же силами 6-ти батальонов на пятачок немцы провели всего один раз 24 апреля 1942 года, когда на Неве начался ледоход, прервавший возможность доставки подкреплений и боеприпасов. В результате они без особых проблем всего за 3 дня полностью зачистили левый берег Невы, полностью ликвидировав таким образом "невский пятачок".
(Отредактировано автором: 1 февраля 2013 — 12:40)
Опер
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
При этом и немцы сами неоднократно пытались переправиться через Неву в том числе и в сентябре 1941 года.
Кстати, в сентябре 41-го наши захватили не один плацдарм, а несколько - еще один в районе Ивановских порогов, остальные если честно не знаю где. Но удержать сумели только один.
У немцев был свой "Невский пятачок" - плацдарм через Волхов в районе Киришей, за который они цеплялись с неменьшим упорством
Рюрик
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:48
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
При этом и немцы сами неоднократно пытались переправиться через Неву в том числе и в сентябре 1941 года.
Где, когда, какими силами? Можете назвать точные даты немецких попыток переправиться на правый берег Невы?
Опер пишет:
Кстати, в сентябре 41-го наши захватили не один плацдарм, а несколько - еще один в районе Ивановских порогов, остальные если честно не знаю где. Но удержать сумели только один.
И что? Тот плацдарм в районе Отрадного и Ж\Д моста через Неву был ликвидирован еще в начале октября 1941. А 20 октября согласно решению Военного Совета Ленинградского фронта, основной удар предстояло нанести с невского плацдарма частям 8-й армии, в подчинение штабу которой были переведены все силы «Невской оперативной группы». Предложение командующего армией генерал-лейтенант Т. И. Шевалдина только отвлечь внимание противника действиями на «Невском пятачке», а форсировать Неву главными силами и нанести основной удар на другом участке, были отвергнуты.
Опер пишет:
У немцев был свой "Невский пятачок" - плацдарм через Волхов в районе Киришей, за который они цеплялись с неменьшим упорством
И что?
(Отредактировано автором: 1 февраля 2013 — 12:51)
Опер
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Вы когда-нибудь бывали в тех местах? Имеете представление о местном ТВД?
Конечно бывал и не однократно. Причем в разное время года.
Рюрик пишет:
Немцы не атаковали плацдарм, а просто обложили его минными полями, минометными и артиллерийскими позициями и методично перемалывали советские части, которые прибывали на плацдарм.
Наступление же силами 6-ти батальонов на пятачок немцы провели всего один раз 24 апреля 1942 года, когда на Неве начался ледоход, прервавший возможность доставки подкреплений и боеприпасов. В результате они без особых проблем всего за 3 дня полностью зачистили левый берег Невы.
Мечтать не вредно, вредно глупости писать.
Только в период с сентября 42-го по февраль 43-го (за 4 месяца с момента образования второго плацдарма) по подсчетам защитников немцы провели в общей сложности 300 атак плацдарма. А во время первого плацдарма в отдельные дни количество немецких атак достигало 12-16 в день.
Что касается методического перемалывания наших артиллерией и минометами, то так может писать только полный профан, который не учитывает возможностей контрбатарейной борьбы советской артилерии, поддерживающей оборонявшихся с правого берега.
Что касется советских частей, оборонявших плацдарм, то вот их список за всю историю пятачка: 86 СД, 115 СД, 1 СД НКВД, 265 СД, 20 СД НКВД, 168 СД, 177 СД, 70 СД, 11 ОСБР, 4 ОМСБР, 10 ОСБР, 1 УКП, 2 УКП, 3 УКП, 4 ИБ 5 ИБ ,21 ОИПБ 41 ОИПБ,42 ОИПБ, 52 ОИСБ, 54 ОИСБ, 106 ОИСБ, 325 ОИСБ'.
Если брать их полную штатную численность то получается 183 тысячи солдат и офицеров. При этом надо учитывать что далеко не все они непосредственно находились на пятачке (тылы и части обеспечения не переправлялись) и комплектация частей в среднем составляла около 60%, т.е. в реальности бойцов там было гораздо меньше чем положено по штату.
Теперь хотелось бы добавить несколько слов о непосредственно самой причине образования плацдарма именно в этом месте: длс соединения с частями Волховского фронта надо было пройти всего 10 км. ВСЕГО ДЕСЯТЬ! С уже готовыми коммуникациями - до войны там проходили дороги, по которым осуществлялось снабжение Ленинграда. Для сравнения: во время Любанской операции для прорыва блокады войскам 54 армии требовалось пройти 150 км по бездорожью и болотам.
Рюрик
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:53
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Немцы не атаковали плацдарм, а просто обложили его минными полями, минометными и артиллерийскими позициями и методично перемалывали советские части, которые прибывали на плацдарм.
Наступление же силами 6-ти батальонов на пятачок немцы провели всего один раз 24 апреля 1942 года, когда на Неве начался ледоход, прервавший возможность доставки подкреплений и боеприпасов. В результате они без особых проблем всего за 3 дня полностью зачистили левый берег Невы.
Только в период с сентября 42-го по февраль 43-го (за 4 месяца с момента образования второго плацдарма) по подсчетам защитников немцы провели в общей сложности 300 атак плацдарма. А во время первого плацдарма в отдельные дни количество немецких атак достигало 12-16 в день.
Вы ерунду-то не пишите. Речь идет о "Невском пятачке" образца 1941-42 гг.
А то, что пишите Вы, относится уже к операции "Искра", в ходе которой немцы действительно много контратаковали.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Вы когда-нибудь бывали в тех местах? Имеете представление о местном ТВД?
Конечно бывал и не однократно. Причем в разное время года.
Тогда, странно, что Вы пишите вот такую чушь:
Опер пишет:
длс соединения с частями Волховского фронта надо было пройти всего 10 км. ВСЕГО ДЕСЯТЬ! С уже готовыми коммуникациями - до войны там проходили дороги, по которым осуществлялось снабжение Ленинграда. Для сравнения: во время Любанской операции для прорыва блокады войскам 54 армии требовалось пройти 150 км по бездорожью и болотам.
В этом месте находятся обширные болота, и местность является танконедоступной, но очень удобной для организации обороны. И я лично обследовал немецкие оборонительные позиции на этом направлении, поэтому могу сказать, что преодолеть их штурмом было практически невозможно.
Опер пишет:
Что касается методического перемалывания наших артиллерией и минометами, то ... возможностей контрбатарейной борьбы советской артилерии, поддерживающей оборонявшихся с правого берега.
Я лично обследовал, в частности, и позиции немецкой тяжелой 150-мм артиллерии в районе поселка Мустолово, которая вела огонь как по пятачку, так и по местам сосредоточения советских войск на правом берегу Невы. Так вот на этих позициях я не обнаружил никаких следов ни контрбатарейной стрельбы советской артиллерии, ни ударов советской авиции. На этих позициях вообще нет снарядных воронок, что свидетельствует о том, что советская разведка даже не вскрыла точного местоположения этих батарей.
Что свидетельствует о том, что эффективность контрбатарейной стрельбы советской артиллерии была нулевой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
