Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментарий: Фотография, по всей видимости, делалась в период длительного отстоя линк...
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Боинг B-52 «Стратофортресс»
Боинг B-52 «Стратофортресс»

Загрузил egor
(15-11-2016 20:24:33)

Комментарий: До сих пор в строю? Жив еще "курилка"!
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> 2-ая Советско-финская война ( Летняя война) , Ход б/д, ключевые ошибки обоих сторон, приведшие к войне.
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 19:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




А. Смирнов СССР/Финляндия 1918 - 1947 проблема границы - наиболее развернутые аспекты с-ф переговоров октября 39 г. С привлечением фактических документов.
А так надо искать в материалах внешней политики СССР за 39 г.
 
email

 Top
> Похожие темы: 2-ая Советско-финская война ( Летняя война)

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Боевые действия РККА против Финляндии в 1941 г.
Анализ бд с обоих сторон

Чугуевский казачий (уланский) полк. Лучший полк в мире.
300-летняя история полка

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Фальсификаторы истории
Псевдоисторические книги и фильмы о войне

Перманентнвый срач про СССР
Положительные и отрицательные стороны Советского государства
Kourveen Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Опер пишет:
Сам же вопрос о концессиях объясняется не какой-то особой жадностью Сталин а, который по Вашему мнению, опирающемуся на мнение разных твердоголовых ч.ухонских исторегов, спать не мог пока не захватит финские болота, а подготовкой страны к предстоящей войне с Германией.

Може ещё и потому, что Финляндия не могла иным образом оплатить ущерб от сознательной порчи имущества, на отошедших к Советам территориях.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 20:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11808
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
А. Смирнов СССР /Финляндия 1918 - 1947 проблема границы - наиболее развернутые аспекты с-ф переговоров октября 39 г
О-о-о, да это автор таких опусов как "Соколы" умытые кровь, Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе".

Вот только издается он в рубрике "Альтернативная история". Так что это известный фантаст, чьи фантазии Вы тут и выдаете за истину, пропихивая версию о "белых и пушистых" финских нацистах. Радость
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
1овждб Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 09:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Може ещё и потому, что Финляндия не могла иным образом оплатить ущерб от сознательной порчи имущества, на отошедших к Советам территориях.

??? Вообще-то никто и никогда не предъявлял финнам счет ни за порчу своего имущества, ни за эвакуацию его - пример: пушки острова Русарио. После подписания мира в 44 г., финны выплачивали репарации за ущерб на наших территориях - г.о. "натурой", поставляя паровозы и торговые суда.
 Опер пишет:
Вот только издается он в рубрике "Альтернативная история ".

Я ссылался на фактические материалы переговоров, предоставленные Смирновым в своей книге.
С удивлением обнаружил, что в интернете полно малограмотных рефератов по теме переговоров, но никто не цитирует реальных документов - Смирнов, пожалуй, исключение. Так что если найдете выход на сборники документов по внешней политике СССР и Финляндии за 38 - 39 гг. - поделитесь!
Вообще, сей факт ( отсутствие документов в свободном доступе) - настораживает ( значит до сих пор есть что скрывать).
Хочу предложить перенести дебаты по переговорам СССР-Финляндия на осень ( так сказать обсудить в соответствующем пейзаже за окном). А пока собирать материалы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 09:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11808
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
Я ссылался на фактические материалы переговоров, предоставленные Смирновым в своей книге.
Еще раз для непонятливых: на переговорах 39-го года вопрос о передаче Петсамо не поднимался ни в виде меморандумов, ни в виде заявлений, вообще ни в каком виде.

Этот вопрос обсуждался на совещаниях Молотова и Сталина во время подготовки к переговорам еще до их начала. Основанием для его обсуждения явилась докладная записка Деревянского (полпреда СССР в Финке) об экономической важности Лапландского района. На этих совещаниях руководством было выработано две позиции: программа-максимум (в которой были требования о передаче Петсамо) и программа-минимум (основные тезисы которой я выложил выше). В итоге было принято решение остановиться на программе-минимум и именно она и была изложена в советском меморандуме. Соответственно вопрос о Петсамо никогда не являлся причиной Зимней войны.

Почитайте Барышникова к примеру, у него об этом вполне подробно написано и книга есть в сети.

А если Смирнов пишет другое значит он просто откровенный брехун, подтасовщик и фальсификатор . Что в принципе и следует из названия рубрики в которой он издается - "Альтернативная история".
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 10:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Ну так вопрос то был как раз об профинской, читай прогитлеровской/пронацистской терминологии и разделению нападения на СССP на отдельные войны.

Э, бросьте! Сам по себе изолированный театр б/д на КАРПЕРе и в Карелии осуществляемыми финскими войсками под национальным руководством позволяет делать выводы о вынесении СФВ - 41 в "отдельный раздел". Кто ещё из "союзников" Германии мог позволить себе роскошь вести независимые б/д с СССР?
Да и побудительные причины финнов были совсем другие, нежели у остальных членов "гитлеровской коалиции" - Финляндия подверглась сознательной агрессии со стороны СССР в период 39-40 гг. ( Как не оправдывай Сталина, но в 39 г - "де юро" была совершена агрессия СССР против Финляндии!)
(Добавление)
 Опер пишет:
Соответственно вопрос о Петсамо никогда не являлся причиной Зимней войны.

Возможно Вы и правы в части "неозвучивания" финнам программы-максимум в полном объеме ( перенос границы на КАРПЕРе точно озвучивался, по Петсамо - возможно нет).
Но заявлять, что вопрос по Петсамо не являлся одной из причин войны - не стоит.
Надо судить по конкретным делам: 14 А РККА - в период Зимней войны занималась в т.ч. оккупацией Петсамо? - Да! ( Официальная версия - оказание сопротивления возможной высадке англо-французскому десанту). Но сами понимаете - у колодца и не напиться? ( Соблазн на халяву потаскать никелевую руду у Советов был велик).
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 11:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 1овждб пишет:
Э, бросьте! Сам по себе изолированный театр б/д на КАРПЕРе и в Карелии осуществляемыми финскими войсками под национальным руководством позволяет делать выводы о вынесении СФВ - 41 в "отдельный раздел". Кто ещё из "союзников" Германии мог позволить себе роскошь вести независимые б/д с СССР ?

Никто не мог себе позволить такой роскоши, в т.ч. и Финляндия, планы которой строго завесили от Германии.
 1овждб пишет:
Да и побудительные причины финнов были совсем другие, нежели у остальных членов "гитлеровской коалиции" - Финляндия подверглась сознательной агрессии со стороны СССР в период 39-40 гг.

Финляндия была враждебна России ещё до своего "суверенного" появления на карте мира. Неоднократно проявляла агресии против России, за что ессно получала по зубам. Разумеется, это наращивало в реакционных финских кругах обиды.

Участие Финляндии в Барбаросса есть продолжение финской политики со дня своей "суверенности/незалежности". Именно из-за этих планов и реальных агрессий Финляндия в 1939 году получила превентивный удар по своей Евробазе нацеленной на Питер и горло СССP.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 15:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11808
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
Но заявлять, что вопрос по Петсамо не являлся одной из причин войны - не стоит.
Если бы являлся то его бы поднимали на переговорах и до начала и по окончании войны. Так что не надо притягивать за уши, пытаясь уличить СССР в желании поживиться за счет соседей.
Причина Зимней войны в несговорчивости финнов и в необходимости организовать защиту Питера. Других причин не было.
 1овждб пишет:
Надо судить по конкретным делам: 14 А РККА - в период Зимней войны занималась в т.ч. оккупацией Петсамо? - Да! ( Официальная версия - оказание сопротивления возможной высадке англо-французскому десанту). Но сами понимаете - у колодца и не напиться? ( Соблазн на халяву потаскать никелевую руду у Советов был велик).
Ну и дальше что? Если бы причина была в этом, то финны по окончании Зимней войны получили бы дырку от бублика, а не Петсамо.
Да и с чего вдруг на халяву? Петсамо - древняя русская Печенга. Так что на халяву руду оттуда таскали финны, а не СССР.
(Добавление)
 1овждб пишет:
Да и побудительные причины финнов были совсем другие, нежели у остальных членов "гитлеровской коалиции" - Финляндия подверглась сознательной агрессии со стороны СССР в период 39-40 гг. ( Как не оправдывай Сталин а, но в 39 г - "де юро" была совершена агрессия СССР против Финляндии!)
Финны сами спровоцировали это нападение, так что нечего их отмазывать. Причем спровоцировали не только своей несговорчивостью, но и постоянными провокациями на границе.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 19:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Никто не мог себе позволить такой роскоши, в т.ч. и Финляндия, планы которой строго завесили от Германии.

Общение высшего командования Вермахта с Маннергеймом носило характер даже не общения "на равных", а имело некий "подчинительный" контекст:
1. Маннергейму предлагали возглавить все вооруженные силы на финской земле ( в т.ч. и немецкие) - Маннергейм мудро отказался, чтобы не находиться в зависимости от директив ОКВ.
2. Системы приказаний от немцев где и когда наступать финнам не было, было только общее пожелание: сойтись на Неве и восточнее Ладоги, блокировать Кировскую жд, Беломорканал.
3. Когда выяснилось, что дивизия СС "Норд" и горные егеря малоприспособлены для войны в условиях Заполярья ( дивизия СС"Норд" формировалась в "столичном" регионе Германии - и там мало кто умел ходить на лыжах), немецкое командование "нижайще" просила финнов выделить им в помощь егерьскую бригаду ( мобильность которой в условиях тундры произвела неизгладимое впечатление на немцев).
4. Финляндия была единственный "союзник" Германии который использовал свои ( русские) стандарты стрелкового оружия и боеприпасов; советские и английские танки; советские, английские, французские, американские самолеты; русские, советские, шведские арт.системы - т.е. от поставок из Германии не зависели никак ( правда покупали у них "трофейное" советское стрелковое оружие).
Что мы имеем в "сухом остатке"?
Финляндия имеет независимое национальное командование и лишь "координирует" усилия с немцами. Финляндия оказывает "дружественную" помощь подвижными егерьскими силами своему менее опытному "союзнику". Финляндия имеет независимые от Германии поставки и источники вооружения.
Даже отношения СССР с Англией и США выглядят на этом фоне более взаимозависимыми ( ведь в СССР использовалось много английской и американской боевой техники).
 
email

 Top
Владимир Базуев Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 19:55
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 192
Дата рег-ции: 13.07.2013  
Откуда: Удмуртия.
Репутация: 1




От себя могу добавить:
Финские войска на тот период были более обучены и боеспособны, по сравнению с союзниками гитлера (Венгрия, Италия, Румыния) и при желании могли помочь гитлеру в блокаде и захвату севера СССР. Однако
-----
У каждого врача есть своё маленькое кладбище. Огорчение
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 20:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Финляндия была враждебна России ещё до своего "суверенного" появления на карте мира.

Как говориться: поезжайте и посмотрите - в Финляндии буквально "культ личности" российских императоров Александра 1-го и Александра 2-го.
"Подгадили" российско-финские отношения Александр 3-ий и Николай 2-ой.
 Kourveen пишет:
Участие Финляндии в Барбаросса есть продолжение финской политики со дня своей "суверенности/незалежности".

Давайте уж по-фински: riippumattomuus.
В каком-то смысле - "Да"
Ведь Финляндия сначала боролась с "большевизмом", потом отстаивала riippumattomuus в Зимней войне ( делая ставку на помощь Англии и Франции), наконец в период ВОВ пыталась вернуть своё, с компенсацией ( делая ставку на более "серьёзного" союзника - Германию.
В принципе, получилось - свою riippumattomuus Финляндия отстояла.
 Опер пишет:
Причина Зимней войны в несговорчивости финнов и в необходимости организовать защиту Питера.

Если смотреть на организацию системы безопасности Ленинграда и КБФ после Зимней войны - то получили прямо противоположное ожидаемому результату:
1. Подвижка границы на север от Ленинграда привела -
а) удлинение границы примерно в два раза, к тому же без опоры на естественные рубежи ( реки, заливы, озера);
б) отсутствие на новой границе каких-либо оборонительных сооружений;
в) создание весьма неудобного для "эшелонирования" обороны участка Заладожья в районе Сортовалы ( первым делом именно здесь финны и "разрезали" наш фронт, "сбросив" части РККА в Ладогу).
2. Создание ВМБ Ханко привела:
а) к "консервации" усиленной стрелковой бригады ( при обратной эвакуации было потеряно около 50% л/с и брошена тяжелая техника);
б) потере двух жд дивизионов тяжелой артиллерии КБФ ( речь даже может идти о большом "подарке" финнам - восстановленные батареи стреляли потом по Кронштадту);
в) база так и не смогла "проконтролировать" проход немецких минзагов в финские порты перед ВОВ;
г) воздушное прикрытие базы выполняло свои локальные задачи и никакой рояли на "внешних" направлениях не играло.
КБФ: "линкорный флот" так и не получил свободного прохода на оперативные просторы Балтики в течении всей ВОВ!
Вообще складывается такое впечатление, что действовали по принципу: "С паршивой овцы - хоть шерсти клок!" т.е. действовало советское руководство крайне неумно, не заботясь о последствиях.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2013 — 20:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11808
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
Общение высшего командования Вермахта с Маннергеймом носило характер даже не общения "на равных"
Директива № 21 "Барбаросса".
"3. Финляндия будет прикрывать передвижения северной немецкой группы войск, которая выступит с территории Норвегии (части 21-й группы), а затем будет действовать во взаимодействии с этими войсками. Уничтожение противника на полуострове Ханко также станет обязанностью Финляндии....
...Наиважнейшая задача 21-й группы в ходе операций на Востоке заключается в защите Норвегии. Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать в первую очередь для прикрытия района Петсамо (Печенга) и его рудников вместе с Арктической трассой, а затем во взаимодействии с финскими войсками они будут продвигаться к Мурманской железной дороге и перережут пути поступления снабжения в район Мурманска. Возможность использования для такого рода операции более крупных немецких сил (от двух до трех дивизий), выступающих из района Рованиеми и южнее, зависит от готовности Швеции предоставить для таковой переброски шведские железные дороги. Основная масса финской армии будет иметь задачей, в соответствии с продвижением, достигнутым северным крылом немецкой армии, связать максимальное количество русских войск наступлением к западу — или с двух сторон — от Ладожского озера. Финны также захватят Ханко."




ДИРЕКТИВА ОКБ № 37 Ставка фюрера 10.10.1941 г.

"...Последовательность проведения мероприятий

а) Переход войск к обороне на выгодных позициях, обеспечивающих экономию сил; сооружение для войск укрытий зимнего типа и переход к ведению боевых действий в условиях зимы;

б) проведение необходимой смены войск и подброска к фронту новых частей;

в) проведение зимой концентрического наступления на Мурманскую железную дорогу:

— финскими войсками с южного направления на Беломорск, Кемь и, если это будет возможно, также в направлении на Лоухи;...

...5. Поскольку финское верховное командование по окончании настоящих операций планирует полную организационную перестройку всей финской армии, надлежит произвести смену немецких и финских частей, находящихся в составе 3-го корпуса финнов (6-я финская дивизия сменяет боевую группу СС «Север»). В дальнейшем предусматривается передача 3-го армейского корпуса финнов под командование фельдмаршала Маннергейма.

Для начала новых операций перед фельдмаршалом Маннергеймом будет возбуждено ходатайство вновь подчинить немецким войскам, наступающим на Кандалакшу, по меньшей мере отдельные небольшие финские части.

6. На военно-воздушные силы, действующие в Финляндии, вначале возлагаются, если позволят метеорологические условия, следующие задачи:

а) обеспечить наблюдение и контроль за северонорвежской и финской прибрежной полосой с целью защиты собственного судоходства и борьбы с кораблями противника;

б) обеспечить противовоздушную оборону, в первую очередь района никелевых рудников в Петсамо, портов выгрузки и опорных пунктов военно-морского флота;

в) вести воздушную разведку района .предстоящих операций, осуществлять постоянно налеты на базу снабжения противника в Мурманске, а также препятствовать подвозу туда снабжения по морю и железной дороге;

г) предпринять подготовительные меры для использования крупных сил авиации с целью поддержки действий войск в предстоящих операциях...."

http://www.hrono.ru/dokum/194_do...19411010_37.html


Как не сложно заметить немцы не считали что финны независимы от них в вопросах ведения войны с СССР и в своих планах прямо предписывали финнам что, конда и в какой последовательности тем надо делать.
(Добавление)
 1овждб пишет:
Если смотреть на организацию системы безопасности Ленинграда и КБФ после Зимней войны - то получили прямо противоположное ожидаемому результату:
Если смотреть на организацию обороны Ленинграда, то получили то, чего хотели, хоть и гораздо более тяжелой ценой чем ожидали: город ни немцам ни их финским союзникам взять так и не удалось, несмотря на то что они уморили голодом половину его мирных жителей и три года ежедневно лупили по нему из дальнобойных пушек.
(Добавление)
 Владимир Базуев пишет:
От себя могу добавить:
Финские войска на тот период были более обучены и боеспособны, по сравнению с союзниками гитлера (Венгрия, Италия, Румыния) и при желании могли помочь гитлеру в блокаде и захвату севера СССР .
Именно этим они и занимались три года: морили голодом население Ленинграда, удерживая северную половину блокадного кольца и во всю занимались геноцидом русского населения Карелии.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Можно было избежать
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
тяжелая артиллерия, форум военной литературы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история