2-ая Советско-финская война ( Летняя война) , Ход б/д, ключевые ошибки обоих сторон, приведшие к войне.
1овждб
Отправлено: 17 июля 2013 — 20:35
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Если бы причина была в этом, то финны по окончании Зимней войны получили бы дырку от бублика, а не Петсамо.
Не забывайте о "тонком европейском полити-ке":
после нападения СССР на Финляндию, на него стали оказывать разностороннее давление в плане быстрейшего завершения войны европейские страны и США ( Сталин отлично осознавал перед началом б/д, что ему нужен "блицкриг" - времени, по-любому, отпущено мало!). "Блицкриг" не получился, из Лиги наций выперли, все киноэкраны мира обошли кинохроники позорного разгрома РККА на Раатской дороге. Сталин дурачком не был и быстро "свел" в уме: боевые возможности РККА и сроки окончания затягивающейся войны - и дал ещё в конце декабря Коллонтай ( посол СССР в Швеции тогда) - искать любые контакты с финскими правящими кругами ( Коллонтай довольно быстро организовала встречу с финскими писательницами и журналистками - "процесс пошел").
Оказывалось на СССР и негласное давление со стороны "цивилизованного мира" на последней фазе Зимней войны ( Сталин был вынужден стремительно свернуть наступательный порыв РККА - это наглядно видно по огромной массе войск, так и "не понюхавших пороху", стянутых к концу войны на КАРПЕРе - на бортах полуторок уже малевали "На Хельсинки!").
Вот и Петсамо, под нажимом англо-франков пришлось вернуть Финляндии ( не кто-же не думал, что спустя полгода немцы наложат на него свою лапу!).
Ну а по окончании ВОВ СССР был так силен, что вопрос о Петсамо и не дебатировался ( Вообще-то сейчас уже известно о истощении "золотой жилы" Петсамо - возможно об этом догадывались тогда "другие заинтересованные лица").
Вопрос об обладании Петсамо имеет ещё один аспект - Финляндия, при его утрате, лишается выхода в Северный Ледовитый океан - а так удобная база для немецких ПЛ по перехвату конвоев - но кто об этом тогда мог подумать? ( Ну и где "прозорливость" вождя всех народов?) (Добавление)
Опер пишет:
Директива № 21 "Барбаросса".
Вообще-то это документ "внутреннего потребления" Вермахта и немцы не устраивали "рассылку" по почте его своим предполагаемым союзникам, а "дипломатично" и дискуссионно" обсуждали отдельные темы этого документа с финнами.
Опер пишет:
финскими войсками с южного направления на Беломорск, Кемь и, если это будет возможно, также в направлении на Лоухи;...
Здесь "ключевая фраза": если финны сочтут возможным.
Опер пишет:
Для начала новых операций перед фельдмаршалом Маннергеймом будет возбуждено ходатайство вновь подчинить немецким войскам, наступающим на Кандалакшу, по меньшей мере отдельные небольшие финские части.
И здесь "ключевая фраза": ходотайствовать перед Маннергеймом ( прямо челобитная "царю-батюшке"!)
Опер пишет:
Если смотреть на организацию обороны Ленинграда, то получили то, чего хотели, хоть и гораздо более тяжелой ценой чем ожидали: город ни немцам ни их финским союзникам взять так и не удалось,
Начнем с того, что Сталин даже в кошмарном сне не предполагал возможность блокады Ленинграда, а "ход мысли" его мог быть примерно следующим:
"Отрезаем" от Финляндии что можем и что "позволят" ( за неимением планов на "промежуточный" вариант ( Финляндия сохраняет свою riippumattomuus) - пришлось использовать предложения октябрьских переговоров 39-го года) - строим новые укрепрайоны на новой границе ( или воюем с Финляндией ещё раз - до победного конца, пока немцы ( новые союзники финнов) высаживаются на Британских островах ( Сталин верил этому как ребенок)) - строим мощную минно-артиллерийскую позицию на входе в Финский залив - достраиваем новые линкоры и держим их наготове для вывода на оперативные просторы Балтики ( в этом случае пришлось прорывать "финский" сегмент артиллерейского рубежа в районе Хельсинки - но это "мелочь").
Так что получили совсем не то, что хотели - а "прокололись" на сроках нападения Германии ( или на том, что она вообще нападет).
Похожие темы: 2-ая Советско-финская война ( Летняя война)
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
осле нападения СССР на Финляндию, на него стали оказывать разностороннее давление в плане быстрейшего завершения войны европейские страны
Вот только не надо приплетать то, чего не было. То как Англия и Франция вписываются за тех, кому они обещали помощь, было продемонстрировано в ходе германо-польской войны.
1овждб пишет:
Вот и Петсамо, под нажимом англо-франков пришлось вернуть Финляндии
Не надо выдавать желаемое за действительное. Сталин был вовсе не из тех людей, кого можно было бы напугать пустыми угрозами.
1овждб пишет:
Вопрос об обладании Петсамо имеет ещё один аспект - Финляндия, при его утрате, лишается выхода в Северный Ледовитый океан - а так удобная база для немецких ПЛ по перехвату конвоев - но кто об этом тогда мог подумать? ( Ну и где "прозорливость" вождя всех народов?)
Еще раз для особо упертых (как финны на переговорах осенью 39-го года): если бы причина была в Петсамо, то его бы ни кто финнам не вернул потому как что с бою взято, то свято. И ни одна страна мира не стала бы по этому поводу возникать, так как право победителя взять то, что он пожелает. И это право ни кем не оспаривается.
В 44-м решили проучить чухонцев по настоящему - обстругали их как репку со всех сторон и ни кто не пикнул: ни англичане ни французы ни пиндосы, хотя английские концессии и на разработку никуда не делись и вполне могли быть возобновлены по окончании войны.
А раз в 40-м не забрали значит не посчитали необходимым это делать, а вовсе не потому что испугались английского десанта, особенно после того как сами финны задрали лапки кверху. (Добавление)
1овждб пишет:
Вообще-то это документ "внутреннего потребления" Вермахта и немцы не устраивали "рассылку" по почте его своим предполагаемым союзникам, а "дипломатично" и дискуссионно" обсуждали отдельные темы этого документа с финнами.
Вообще-то финны были в курсе всех немецких планов и согласовывали свои действия с ними.
1овждб пишет:
Здесь "ключевая фраза": если финны сочтут возможным.
"Возможно" только после того как они по приказу немцев обязаны были взять Кемь и Беломорск. И вот только тогда им позволялось проявить определенную инициативу и попробовать захватить Лоухи. А до этого момента ать-два туда, куда прикажут немецкие хозяева.
1овждб пишет:
( прямо челобитная "царю-батюшке"!)
А вот эту фразу адвокат финских нацистов сознательно не замечает:
"В дальнейшем предусматривается передача 3-го армейского корпуса финнов под командование фельдмаршала Маннергейма."
Из нее следует что 3-й корпус финской армии в начале войны воевал под прямым немецким командованием.
А вот из этой фразы "6. На военно-воздушные силы, действующие в Финляндии, вначале возлагаются, если позволят метеорологические условия, следующие задачи:" следует что вся финская авиация действовала по прямым приказам ОКВ.
1овждб
Отправлено: 17 июля 2013 — 21:32
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Именно этим они и занимались три года: морили голодом население Ленинграда, удерживая северную половину блокадного кольца и во всю занимались геноцидом русского населения Карелии.
И когда они всё это успевали?
Ну если серьёзно:
1. Голодный мор в городе был подготовлен советским руководством:
а) отсутствие хорошо защищенных ( от бомбежки) стратегических продовольственных запасов;
б) Запаздалое принятие решение о эвакуации населения ( интересовала больше эвакуация промышленности и работоспособного населения - дети и старики стали "заложниками" системы взглядов советского руководства);
в) Наличие "неучтенных" лишних ртов - беженцев с временно-оккупированных территорий СССР ( часть ведь поехала и в Ленинград).
2. Проведение "геноцида" предполагает наличие "руководящих документов" - спонтанно такие дела не делаются! (Добавление)
Опер пишет:
Вот только не надо приплетать то, чего не было. То как Англия и Франция вписываются за тех, кому они обещали помощь, было продемонстрировано в ходе германо-польской войны.
Ну во-первых: не надо путать прямую военную угрозу ( хотя и она была - не даром половина 14 А сидела на бережку Баренцухи и поджидала англо-французских десантников) с дипломатическим и экономическим давлением ( США ведь с началом агрессии СССР наложило эмбарго на поставку авиационных двигателей нам).
"Вписываться" за Финляндию Англия и Франция собирались на почве "Норвежского вопроса" ( как говориться: не просто "лежка", а логово "с интересом" - на это-то финны и "купились", когда строили свои оборонительные планы).
Опер пишет:
Сталин был вовсе не из тех людей, кого можно было бы напугать пустыми угрозами.
Ну значит Вы не отрицаете, что "угрозы" всё-же были?
Обще-известно, что Сталин был невероятно рад скорейшему завершению Зимней войны ( так он радовался, только когда подписал Пакт М-Р) - награждения военных сыпались как из рога изобилия, "разбор полетов" отложили на более поздний период ( наказания виноватых последовали намного позже), хвастливые заявления о том, что в лице финнов мы разгромили всю военную науку мира!
А причина радости проста - бог миловал, чуть не вляпались в войну с англичанами-французами и возможно американцами ( надеюсь о планах французов и англичан бомбить тогда нефтяные промыслы в Баку - слышали?)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Владимир Базуев
Отправлено: 17 июля 2013 — 21:53
старший сержант
Сообщений всего: 192
Дата рег-ции: 13.07.2013 Откуда: Удмуртия.
Репутация: 1
Опер пишет:
Владимир Базуев пишет:
От себя могу добавить:
Финские войска на тот период были более обучены и боеспособны, по сравнению с союзниками гитлера (Венгрия, Италия, Румыния) и при желании могли помочь гитлеру в блокаде и захвату севера СССР .
Именно этим они и занимались три года: морили голодом население Ленинграда, удерживая северную половину блокадного кольца и во всю занимались геноцидом русского населения Карелии.
Уточняю:
финские войска примерно с конца 41г.перешли к пассивной обороне на достигнутых рубежах. Линия советско-финского фронта стабилизировалась до лета 1944 года. ----- У каждого врача есть своё маленькое кладбище.
1овждб
Отправлено: 17 июля 2013 — 22:04
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
"В дальнейшем предусматривается передача 3-го армейского корпуса финнов под командование фельдмаршала Маннергейма."
Из нее следует что 3-й корпус финской армии в начале войны воевал под прямым немецким командованием.
Ну и что?
Во-первых: не вся финская армия, а только один корпус ( неполного состава).
Во-вторых: Маннергейму перед этим предлагали возглавить все ВС на территории Финляндии - отказался. После этого и возник вопрос об "усилении" немецкой группировки ( своих резервов под рукой у немцев не было).
Опер пишет:
6. На военно-воздушные силы, действующие в Финляндии, вначале возлагаются, если позволят метеорологические условия, следующие задачи:" следует что вся финская авиация действовала по прямым приказам ОКВ.
Нет не следовало:
1. Не вся финская авиация, а только дислоцированная на севере.
2. Так авиацией не командуют ( иначе надо поставить конкретные цели и задачи каждой эскадрилии, нарезать районы, установить каналы связи с наземными силами, позывные) - это просто сотрудничество по принципу: "вы нам - мы вам".
Опер
Отправлено: 17 июля 2013 — 22:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Ну и что?
Ничего, кроме того что немцы командовали финнами и указывали как, когда и где им вести войну против СССР.
1овждб пишет:
Нет не следовало:
1. Не вся финская авиация, а только дислоцированная на севере.
2. Так авиацией не командуют ( иначе надо поставить конкретные цели и задачи каждой эскадрилии, нарезать районы, установить каналы связи с наземными силами, позывные) - это просто сотрудничество по принципу: "вы нам - мы вам".
Не надо вилять. Вы заявили что финны воевали самостоятельно и немцы им были не указ. Вам документами доказали что это не так.
Что касается слов "так авиацией не командуют" так перед Вами не боевой приказ выложен, а директива верховного командования, которая определяет общие планы ведения войны. А уже на основе этой директивы командование воздушных флотов нарезало конкретные задачи и цели.
1овждб
Отправлено: 17 июля 2013 — 22:34
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
И ни одна страна мира не стала бы по этому поводу возникать, так как право победителя взять то, что он пожелает. И это право ни кем не оспаривается.
Есть один нюанс: кто развязал войну? Победитель или побежденный?
Если победителем является страна изначально подвергшаяся агрессии - то право победителя некем не оспаривается ( до определенных пределов - н.п. вопрос о введении "зон окупаций" Берлина, хотя СА брала Берлин в одиночку или погоня за "новыми технологиями" побежденной Германии).
Если победителем стал агрессор - то остальные "мотают на ус" и стараются "нейтрализовать" победителя на международной арене - победа СССР над маленькой Финляндией в Зимней войне стоила стране:
1. Падением "ниже плинтуса" международного авторитета СССР, как борца за мир во всем мире.
2. Падением авторитета РККА, как самой наступательной армии мира ( Гитлер сразу сказал, что надо брать их "голыми руками" пока у них такое состояние армии).
3. Попадание под определенные эмбарго от стран анти-гитлеровской направленности.
Только "счастливое стечение обстоятельств" - СССР сама стала жертвой агрессии Германии - вывела её из "политического тупика" - последовала "перезагрузка отношений" ( для начала: в качестве "пушечного мяса" по расходу немецких боеприпасов - ведь сразу все "хорошее" не забывается!) (Добавление)
Опер пишет:
Вам документами доказали что это не так.
Это не документы, "декларация о намерениях".
Уж, то что финны вполне самостоятельно вели б/д на КАРПЕРе и в Карелии на "Петрозаводском направлении" - Вы отрицать не будете? А это около 80% численности ФА ( в горячие деньки).
Финский ГШ и Ставка Главкома Финляндии - Маннергейма вполне самостоятельно работала весь период войны, чего не было у других союзников Германии. (Добавление)
Опер пишет:
А уже на основе этой директивы командование воздушных флотов нарезало конкретные задачи и цели.
Вы так уверенно говорите, как будто Вы их видели? Насколько мне известно, никто подобных документов не показывал ( были ли они вообще?).
Есть ещё один нюанс: разные стандарты связи, вооружения, системы комплектования в финской и немецкой авиации - подобное "прямое" сотрудничество стало теоретически возможным, только когда финны получили от немцев некоторое количество немецких самолетов к 44-му ( !) году. (Добавление)
Владимир Базуев пишет:
финские войска примерно с конца 41г.перешли к пассивной обороне на достигнутых рубежах.
В целом - да, в ФА даже прошла частичная демобилизация, что подтверждается документами, предоставленными Опером
Опер пишет:
...5. Поскольку финское верховное командование по окончании настоящих операций планирует полную организационную перестройку всей финской армии,
Но были и "активные" операции: итало-финско-немецкая десантная операция на о. Сухо на Ладоге, контрбатарейная борьба трофейных финских жд батарей из района Комарово по Кронштадту, взаимная засылка диверсионных групп. (Добавление)
Создание финско-немецкого противолодочного рубежа в Финском заливе.
Вот здесь-то можно говорить о полном подчинении финнов немцам - хотя "дружба-дружбой - а табачок врозь!" - ГСС Лисина ( командира ПЛ, потопленной финским сторожевиком в Финском заливе) финны немцам не отдали - сколько те просили!
Опер
Отправлено: 17 июля 2013 — 23:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Владимир Базуев пишет:
Уточняю:
финские войска примерно с конца 41г.перешли к пассивной обороне на достигнутых рубежах. Линия советско-финского фронта стабилизировалась до лета 1944 года.
-----
Это если не считать участие финнов в операции по попытке захвата острова Сухо в Ладожском заливе с целью оборвать единственный канал снабжения города и постоянных диверсионных рейдов в наш тыл, во время которых "героицские" финские нацисты ножами вырезали госпиталя с раненными и девочками-медсестрами.
А то что линия фронта стабилизировалась, так это не заслуга финнов и уж тем более не их нежелание идти дальше на соединение с немцами, а стойкость наших солдат, которые насовали этим "ероям" по роже под Белоостровом (кстати в тех боях 11 сентября 1941 получил тяжелое ранение в бедро мой троюродный дед - лейтенант-артиллерист) и на Свири (Добавление)
1овждб пишет:
Есть один нюанс: кто развязал войну? Победитель или побежденный?
Да какая разница? Кто бы там вякнуть посмел если что не так? К тому же нам на тот момент все равно терять уже нечего было - из Лиги Наций нас и так исключили (причем абсолютно незаконно при отсутствии кворума ну да и фиг с ней), а никакой системы международной торговли в виде единого рынка на тот момент не существовало. Так что англичане заткнулись бы очень быстро.
1овждб пишет:
Это не документы, "декларация о намерениях".
Это директивы верховного командования, они именно так и составляются, поскольку определяют только общие направления и принципы ведения боевых действий. А уже на основе этих директив нижестоящие штабы готовят конкретные оперативные документы и боевые приказы.
1овждб пишет:
Уж, то что финны вполне самостоятельно вели б/д на КАРПЕРе и в Карелии на "Петрозаводском направлении" - Вы отрицать не будете?
В Карелии и дальше на север - буду. Я Вам уже представил директиву в которой черным по белому было предписано финнам сначала занять Боломорск и Кемь и только потом попробовать захватить Лоухи. А в другой директиве прямо предписывалось им во взаимодействии наступать с целью перехватить Мурманскую ж/д.
Кроме этого существует еще директива командующего немецкой армии в Норвегии от 20 апреля 1941 года, которая по замечаниям историков прямо предписывает план действий финской армии. Пока текст ее я не нашел, но я постараюсь. (Добавление)
1овждб пишет:
Есть ещё один нюанс: разные стандарты связи, вооружения, системы комплектования в финской и немецкой авиации - подобное "прямое" сотрудничество стало теоретически возможным, только когда финны получили от немцев некоторое количество немецких самолетов к 44-му ( !) году.
Вот только не надо словоблудием заниматься про стандарты связи: настроились на одну волну, определили позывные и шифры и все проблемы решены.
А уж про системы комплектования вообще смех да и только: использование авиации в интересах армии союзника не зависят от комплектования летчикам и техническим персоналом.
Да и вооружение ни как не влияет на постановку боевых задач.
Владимир Базуев
Отправлено: 17 июля 2013 — 23:56
старший сержант
Сообщений всего: 192
Дата рег-ции: 13.07.2013 Откуда: Удмуртия.
Репутация: 1
Опер пишет:
Это если не считать участие финнов в операции по попытке захвата острова Сухо в Ладожском заливе с целью оборвать единственный канал снабжения города и постоянных диверсионных рейдов в наш тыл, во время которых "героицские" финские нацисты ножами вырезали госпиталя с раненными и девочками-медсестрами.
Ну наши партизаны и диверсионные группы тоже не без греха.
Цитата:
Оцепив хутор, партизаны собрали всех жителей. Среди собранных 12 мужчин были призывного возраста. Как докладывал командованию после похода Бондюк, финны вели себя дерзко и независимо. Тогда он решил всех взрослых мужчин расстрелять, а женщин и детей запереть в хозяйственной постройке. Но во время расстрела женщины вырвались из сарая. И тогда были убиты все 28 жителей хутора.
С.Г.Веригин, Э.П.Лайдинен, Г.В.Чумаков. СССР и Финляндия в 1941–1944 годах: неизученные аспекты военного противостояния // Российская история, № 3, 2009. С. 90–103. Партизанские рейды на территорию Финляндии в 1941–1944 годах ----- У каждого врача есть своё маленькое кладбище.
Kourveen
Отправлено: 18 июля 2013 — 00:02
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Как говориться: поезжайте и посмотрите - в Финляндии буквально "культ личности" российских императоров Александра 1-го и Александра 2-го.
Нормальное явление, в своей отдельной истории ни достижений ни побед, одни поражения.
1овждб пишет:
Давайте уж по-фински: riippumattomuus.
Предпочитаю на родном русском.
1овждб пишет:
Ведь Финляндия сначала боролась с "большевизмом", потом отстаивала riippumattomuus в Зимней войне ( делая ставку на помощь Англии и Франции), наконец в период ВОВ пыталась вернуть своё, с компенсацией ( делая ставку на более "серьёзного" союзника - Германию.
Понимаю, тяжко признавать, что твоя страна имела виды на чужие территории, потому то это маскируется своей-же ГВ, то разбитием войн на составляющие.
Германия в 1941 году тоже пыталась вернуть своё да с компенсацией, ежели по такой логике рассуждать.
1овждб пишет:
В принципе, получилось - свою riippumattomuus Финляндия отстояла.
В принципе, с захватом русских территорий Финляндия обломалась, ещё и в своё время подаренных царями лишилась. (Добавление)
1овждб пишет:
Общение высшего командования Вермахта с Маннергеймом носило характер даже не общения "на равных", а имело некий "подчинительный" контекст
Всё одно что заявить, что Вермахт подчинялся власовцам и бандеровцам на вверенных им на растерзание территориях. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
1овждб
Отправлено: 18 июля 2013 — 00:10
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
настроились на одну волну,
А если нет общей волны? - У финнов такое бывало даже "внутри себя".
Опер пишет:
Да и вооружение ни как не влияет на постановку боевых задач.
Немецкие патроны в английские пулеметы не лезут - значит надо сначала решить проблемы снабжения. Потом у финнов было много вообще авиатехники англо-американского происхождения - ну и как пилоту укажешь: "лететь на высоте 5000 м, если у него высотомер в футах? Нет что не говори - один "геморой" - проще одной диррективой: "обеспечивать воздушное прикрытие" и ограничиться, ну и договориться как сделать так, чтобы немецкие зенитчики не сбивали финские самолеты ( ведь силуэты не "свои" - значит "вражеские"?)
Kourveen
Отправлено: 18 июля 2013 — 00:13
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Владимир Базуев пишет:
Ну наши партизаны и диверсионные группы тоже не без греха.
Наши партизаны просто гуманисты по сравнению с финскими вояками, при этом они видели что творят оккупанты на наших территориях с гражданским населением и военнопленными. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
