1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер
Отправлено: 22 июля 2021 — 20:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Еще претензии к приказу 00447 есть?
Включайте воображение, это же интересно...
Но допустим, что приказ этот - подделка.
А почему вы считаете подделкой именно приказ? Лично я больше склоняюсь к версии, что подделка - протокол заседания Политбюро. Уж больно легко с его помощью к репрессиям подтягивается высшее руководство страны.
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
подделка - протокол заседания Политбюро. Уж больно легко с его помощью к репрессиям подтягивается высшее руководство страны.
Хорошие и правильные вопросы задаете.
Есть решения политбюро об утверждении проектов приказов НКВД на проведение польской, харбинской, латышской,финской и других линейных операций по национальностям. В совокупности эти линейные операции составляют вторую половину жертв Большого террора. Здесь нет обсуждаемого уже три дня "признака подделки" - все приказы:
приказ НКВД № 00485, № 00593, № 00439,Телеграмма Ежова № 49990 ,Телеграмма Ежова № 50215 и так далее подписывались и издавались уже после утверждения в политбюро. Более того, 26 мая 1938 года состоялось Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о продлении национальных операций до 1 августа 1938 года.
Может быть, политбюро все по национальным операциям знало, а кулацкий приказ "пропустило"?
Так нужно перечитать выложенное выше решение политбюро от 31 июля 1937 года. В нем же не только написано об утверждении "проекта приказ 00447".
В нем написано например о задачах по развертыванию новых лагерей в конкретных местах. И надо же, имеем развертывание этих лагерей! В приказах на их развертывания указанно:
"На основании решения Политбюро от 31 июля " и так далее...
Берем приказы по линии наркома ЖД Кагановича.
Выделить эшелоны в распоряжение НКВД на основании решения политбюро от 31 июля...
И так далее.
Как новые лагеря могли появиться на основании документа, который кто-то считает фальшивым?
И какие аргументы в пользу "подделки" приводятся?
Скажем прямо - смешные аргументы. Их третий день обсуждать - стыдно...
Да и сам сталинский питомец николай ежов в протоколе допроса прямо указывает:
-При проведении массовой операции он из вредительских целей обосновывал перед политбюро добро на выделение дополнительных лимитов на расстрел. И получал эти лимиты.
Но дело в том, что "лимиты" были предусмотрены только в приказ 00447. Остальные массовые операции не лимитировались.
Почему?
Перечень "контингента" в остальных операциях узок.
По признакам перечня контингента по приказу 00447 можно было перестрелять половину страны. Отсюда и лимиты...
(Отредактировано автором: 23 июля 2021 — 10:00)
Опер
Отправлено: 23 июля 2021 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Есть решения политбюро об утверждении проектов приказов НКВД на проведение польской, харбинской, латышской,финской и других линейных операций по национальностям.
Не вопрос. Выкладывайте, проверим что там написано.
Абсолютно не удивлюсь, что и там подобных косяков, указывающих на возможную фальшивку, достаточно.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 23 июля 2021 — 10:24
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Не вопрос. Выкладывайте, проверим что там написано
Приказ 00485 был утвержден Политбюро ЦК ВКП(б) 9 августа 1937 г. (П51/564), 11 августа подписан Ежовым и после этого вместе с закрытым письмом «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР», также предварительно одобренным Сталиным и подписанным Ежовым, был разослан во все местные органы НКВД.
Текст приказа, само постановление политбюро П51/564 и "письмо" ищется в два клика.
Готов ответить на вопросы...
Опер
Отправлено: 23 июля 2021 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
постановление политбюро П51/564 и "письмо" ищется в два клика
Что-то ни в два клика ни вообще такое постановление не ищется.
Табель
Отправлено: 23 июля 2021 — 11:07
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
в два клика ни вообще такое постановление не ищется.
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564
от 9 августа 1937 г.
564. — Вопрос НКВД
Утвердить приказ Наркомвнудела СССР о ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
[внизу от руки]: Закрытое письмо и приказ посланы в НКВД т.Дейч 10.VIII.37 (Сухова)
АП РФ, ф. 3 оп. 58, д. 254, л. 85
Вот и все решение политбюро № П51/564
Есть признаки подделки?
Artur1984
Отправлено: 23 июля 2021 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
то мы знаем точно - так это то, что Ежов был немецким шпионом и активным гомосексуалистом.
Гнусные люди всегда гнуснее, когда выдают фейки. Согласны?
Опер
Отправлено: 23 июля 2021 — 21:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Есть признаки подделки?
А что ж в этом решении Политбюро не озаботилось выделением дополнительного финансирования, призывом из запаса командного состава для укомплектования конвойной службы, выделением дополнительного подвижного состава Наркомата путей сообщения? А просто утвердило приказ и все на этом? Или для т.н. "польской операции" подобные выверты не требовались?
Табель
Отправлено: 26 июля 2021 — 08:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
А просто утвердило приказ и все на этом?
Нет полета мысли исследователя...
Просто утвердило.
Что на этот текст из одного предложения может сказать классический "отрицатель" по рецептам той же Катыни? Да он три элемента подделки найдет в одном предложении.
1."Утвердить приказ "
Какой приказ, если он еще не подписан?
Нужно писать - утвердить проект приказа.
Ведь сколько копий было сломано выше по поводу "поддельности" 00447. Мол, приказ подписали 30 июля, а "проект" приказа утвердили 31-го. Лоханулись поддельщики.
Здесь же еще больше лоханулись - написали об утверждении приказа, когда его еще не было. Забыли вставить слово " проект". В одном случае вставили его не правильно. В другом случае его вообще не вставили. Кто так подделывает?
2."Утвердить приказ Наркомвнудела СССР"
Еще один косяк. Нужно писать "НКВД". Или полное название наркомата. Это что еще за непонятные сокращения в таком важном документе? Явная подделка!
3. Диверсанты-шпионы ликвидируются постоянно. И отдельный приказ по этому поводу не нужен. Ясно, что подделка.
Дайте Табелю свой паспорт, и по Вашей же методике, Табель найдет в нем три элемента подделки.
Поэтому и написано выше о банальной культуре обращения с историческими источниками. Чтобы с ними можно было работать, нужно хоть чуть-чуть быть просто образованным..
Что же касается дополнительных мероприятий и задач другим наркоматам по поводу проведения польской операции, то в приказе все сказано. Финансирование, призыв охранников и дополнительные эшелоны не нужны по банальной причине - в рамках приговоров "двойки" шпионов и диверсантов просто расстреливали. Те, кто получали сроки (гораздо меньше половины), шли прицепом к контингенту "кулацкой операции" по приказу 00447.
Но и здесь случился завал. К лету 1938 года стало ясно, что Фриновский не успевает в центре подписывать расстрельные альбомы. И право на расстрел в рамках национальных операций спустили вниз, на места, создав еще одни тройки 1938 года. У новых троек не было лимитов....
(Отредактировано автором: 26 июля 2021 — 09:28)
alexeybo
Отправлено: 26 июля 2021 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Нет полета мысли исследователя...
Зато за быстротой Вашей фантазии только и успевай следить...
Гот
Отправлено: 26 июля 2021 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель Сейчас вам сталинисты заявят, что Политбюро и ЦК ВКП(б) вообще ни каких приказов не могли отдавать, т.к. не было таких органов гос. власти в советском законодательстве.
Табель
Отправлено: 26 июля 2021 — 13:26
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
а быстротой Вашей фантазии только и успевай следить
Куда уж тут. Вот Сталин - он фантазировал масштабно.
В рамках польской операции боролись со шпионами ПОВ.
ПОВ самораспустилась в 1922 году, шпионажем в СССР ( и не только в нем) занималось второе отделение ГШ Польши "двуйка", - Oddział II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – подразделения Генерального штаба (с 1928 года начальник штаба HR), занимающихся разведкой, в том числе радиоразведкой, контрразведкой, диверсиями , шифрованием, изучением иностранного военного потенциала соседних держав и иностранных дел в 1918-1939: 47 офицеров, 64 младших чинов и 37 гражданских.
Есть документы об успехах "двуйки" на территории СССР с 1929 по 1939 год.
Всего 46 резидентур (с указанием фамилии резидента), причем действуют они не одновременно.
Как 46 резидента могли завербовать 101.965 советских граждан?
Это арестованные чуть менее чем за два года шпионы. Шпионы классические - по статье 58-6- ШПИОНАЖ.
Остальные пошли по антисоветской деятельности с польским окрасом...
На сегодняшней день установлено: по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Это была самая кровавая национальная операция из всех.
А потом Опер спрашивает, мол почему политбюро не выделило средства и не призвала дополнительных охранников для лагерей в рамках приказа 00485.
Да потому что расстреляли всех, перевозить и охранять не кого.
Все в рамках фантазий Сталина.....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
