Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Я всего лишь объяснил как могло получиться, что на Политбюро утвердили проект, уже оформленный в виде приказа.
Все на самом деле было не так. Полистал тему, разобрался...
Приказ НКВД 00447 был подписан Ежовым 30 июля 1937 года как исполнение Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».
В этом решении политбюро в виде письма Сталина четко написано:
- Взять на учет "антисоветчиков"
-Выслать их количество в Москву для составления лимитов
- Назначить тройки.
И так далее...
2 июля политбюро выдает такую задачу и только к 30 июлю НКВД наконец оформляет ее в виде приказа 00447.
Отдельным решением политбюро от 31 июля проект приказа 00447 утверждается и ставится задачи другим наркоматам по организации массовой кулацкой операции.
Все остальное - от беспомощности сталинистов.
Какой-то бред про то, что утвержден только проект приказа, а не сам приказ...
Ну что из этого следует?
Да ничего не следует.
Какие-то камлания про фальшивку на основании того, что подготовленный во исполнение решения политбюро от 2 июля приказ 00447 в другом решении о его утверждении 31 июля называется "проектом".
Пусть называется.
Проблема в чем?
Наверное проблема в том, что убери из постановления слово "проект" и не стало бы оснований для обвинений в фальшивки...
Но во- первых, это детский сад какой-то.
А во-вторых - обязательно нашлись бы в тексте другие слова, при включенном воображении сталинистов явно указывающих на фальшивку...
(Отредактировано автором: 20 июля 2021 — 09:17)
Artur1984
Отправлено: 20 июля 2021 — 09:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Отдельным решением политбюро от 31 июля проект приказа 00447 утверждается
Т.е. Табель утверждает что Политбюро утвердило проект уже подписанного НКВД приказа. Что является логическим бредом - зачем утверждать проект уже подписанного указа?
Табель пишет:
Како-то бред прот то, что утвержден только проект приказа, а не сам приказ...
Ну что из этого следует?
Да ничего не следует.
Это классический ответ-отмазка в отсутствие аргументов. Все что не укладывается в вашу схему: "не имеет значения" и "это происки сталинистов".
Чем вы по сути отличаетесь от сталинистов, могу спросить? Они точно также отвергают все что в их схемы не укладывается как "незначащие детали" и кричат что это происки Запада.
Табель пишет:
Пусть называется. Проблемв в чем?
В том что так не бывает. Это как если бы Путин утверждал проект постановления губернатора, изданного вчера.
Табель, вы любую бумагу из архива априори считаете подлинником, хотя на минутку это не так.
(Отредактировано автором: 20 июля 2021 — 09:14)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 09:19
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Т.е. Табель утверждает что Политбюро утвердило проект уже подписанного НКВД приказа. Что является логическим бредом
Это не логический бред.
Это два документа, содержание которых явно кого-то не устраивает.
Поэтому всякие и подключают "логику", которая является всего лишь плодом индивидуального воображения..
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 09:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Это классический ответ-отмазка в отсутствие аргументов
Ну тогда все же объясните пользователям.
Какая разница возникает между двумя реальностями.
В одной реальности политбюро утверждает Приказ.
В другой реальности политбюро утверждает проект Приказа.
Отмазка причем?
(Отредактировано автором: 20 июля 2021 — 09:29)
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 10:01
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Пусть называется. Проблемв в чем?
В том что так не бывает. Это как если бы Путин утверждал проект постановления губернатора, изданного вчера.
Попробую по простому.
- Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» принято уже месяц назад. Что для его выполнения сделал товарищ Ежов?
- Вот приказ 00447, мною подписанный.
- Хорошо. Есть трудности в его выполнении?
- Нужно 75 миллионов рублей, эшелоны Кагановича, доктора и охранники. И остальное по мелочи...
- Несите приказ на Политбюро, рассмотрим, поможем, вынесем решение....
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 11:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Да никакой софистики. Все предельно ясно: фальсификаторы истории в очередной раз обделались
Итак, совместными усилиями очередная фальшивка разоблачена. Самая массовая кулацкая операция по приказу 00447 оказалась фейком. Потому что приказ состоялся до утверждения его проекта в политбюро.
Поздравляю Опера с научным открытием....
Но что тогда делать с другими массовыми операциями НКВД? Так называемыми "линейными", приговор в которых выносился не тройкой, а двойкой?
Впрочем Опер продолжает отрицать существование "двоек" ( а значит - и линейных операций).
Но что говорят документы?
1. Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "Вопрос НКВД" с приложением проекта оперативного приказа №00593. 19 сентября 1937 г.
07 - Вопрос НКВД.[1]
Утвердить проект закрытого письма НКВД СССР и приказа о мероприятиях в связи с террористической диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев.
Здесь все по науке. 19 09. 1937 политбюро утвердило проект приказа, а 20.09.37 сам приказ подписан.
2.Приказ 00485 был утвержден Политбюро ЦК ВКП(б) 9 августа 1937 г. (П51/564), 11 августа подписан Ежовым и после этого вместе с закрытым письмом «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР», также предварительно одобренным Сталиным и подписанным Ежовым, был разослан во все местные органы НКВД.
3., 4, и так далее.
Сколько было этих линейных приказов по национальностям?
И во всех соблюдается железное правило. Политбюро утверждает проект, через сутки-трое Ежов подписывает приказ. Комар носа не подточит, как эти приказы можно объявить фальшивыми?
Впрочем есть и здесь одно исключение и не стыковка. Немецкая национальная операция. В ней заморочка еще сложнее, чем утверждение уже подписанного Ежовым приказа 00447.
Но подноготную рассмотрения в политбюро приказа 00447 мы уже разобрали. Приказ этот вышел во исполнение более раннего решения политбюро от 2 июля. Но потребовалось новое решение политбюро ввиду небывалого масштаба предстоящей операции...
alexeybo
Отправлено: 20 июля 2021 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
- Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» принято уже месяц назад. Что для его выполнения сделал товарищ Ежов?
Очередное вранье Табеля. Табель, потрудитесь указать место в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах», где бы Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447?
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Табель, потрудитесь указать
Зачем удовлетворять фантазии alexeybo?
Каждый может прочитать текст двух документов. Приказа 00447 и Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».
А потом найти что то общее.
И попробовать отыскать отличия.
Но отличий нет.
Что есть?
В приказе 00447 есть развернутая схема выполнения Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».
Чего трудиться?
Ежову задачу не ставили 2 июля 1937 года?
Там задача поставлена каждому начальнику УНКВД области, края, республики.
Этого не достаточно?
Ежова подавай...
Так само Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» появилось после совместного доклада Ежова и Вышинского Сталину по поводу кризиса "антисоветского" контингента.
Суть кризиса проста.
Во первых заканчивался срок осуждения раскулаченных. Парадоксальным образом, раскулаченные в годы "Великого перелома" и осужденные на 5 - 7 лет "кулаки" начали возвращаться в свои деревни. А получившие более "мягкое" наказание в виде ссылки, тоже возвращались в деревни. Но нелегально.
Ежов предложил автоматом продлить тюремный срок всем осужденным. Вышинский с ним не согласился. Мол, много возни. Да и проблема не решится, а только отсрочится. Проблема массовой волны возвращения отсидевших. Волна эта при принятии предложения Ежова об автоматическом продлении сроков, пришлась бы как раз на период реальной угрозы Войны..
Поэтому в приказе 00447 и указанно - уголовников расстреливать.
Статья то 58 -я, она же из Уголовного Кодекса?
(Отредактировано автором: 20 июля 2021 — 14:57)
Artur1984
Отправлено: 20 июля 2021 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Это два документа, содержание которых явно кого-то не устраивает.
Если эти два документа явно имеют логическое противоречие фактом своего существования - должно быть разумное пояснение этому противоречия.
Одно из них что какой то их документов фальшив. Другое - что это случайность, накладка например дат. Третье - еще какая то версия, ну скажем найти закономерность что так было часто.
Но орать что это "не имеет значения" - вообще не вариант.
Табель пишет:
одной реальности политбюро утверждает Приказ.
В другой реальности политбюро утверждает проект Приказа.
Реальность одна - Политбюро утверждает проект приказа НКВД, который уже сутки как не проект, а изданный в канцелярии НКВД приказ. Но значит или документы датированы неверно, или что то с самими документами.
Я повторюсь, можно предложить ряд версий, но орать что это не имеет значения - не вариант.
Табель пишет:
орошо. Есть трудности в его выполнении?
- Нужно 75 миллионов рублей, эшелоны Кагановича, доктора и охранники. И остальное по мелочи...
- Несите приказ на Политбюро, рассмотрим, поможем, вынесем решение....
Тут бы все замечательно, но принесли не приказ, а проект приказа, который Ежов вчера уже подписал и выпустил.
Вы кстати как вообще определяете подлинность документа? Факт нахождения документа в архиве для вас достаточный признак его подлинности?
Табель
Отправлено: 20 июля 2021 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Если эти два документа явно имеют логическое противоречие фактом своего существования - должно быть разумное пояснение этому противоречия.
Вы придумали это противоречие и отказываетесь признать капитана очевидность.
В третий раз объясняю.
2 июля 1937 года состоялась Решение Политбюро.
Приказ 00447 родился и был подписан во исполнение этого решения 30 июля 1937.
31 июля 1937 года политбюро новым решением этот приказ утвердило и дало указания наркоматам о помощи НКВД в его выполнении.
Где здесь противоречия?
Какие проблемы?
Что еще можно придумать?
Продолжим многозначительно переливать из пустого в порожнее?
Допустим побежал Ежов впереди паровоза, родил Приказ без утверждения проекта этого приказа в Политбюро. На следующий день ему на это указали, вспомнили наверное и начало немецкой операции...
После этого нагоняя порядок устаканился. Все новые приказы по массовым операциям согласуются правильно. Сначала дата решения политбюро, потом (через 3-5 дня) дата приказа НКВД.
И как после этого сталинистам-жуковцам утверждать, что Ежов Сталина обманывал?
Или даже руки ему выкручивал.
Хотя, какой высвечивается аргумент для сталинистов...
Смотрите, Ежов родил самый кровавый приказ за сутки до его утверждения в политбюро! Это значит, что Сталина заставили...
К счастью не у всех сталинистов хватает знаний до такой глубины. По поверхности плавают, все на "фальшивки" надеются. Вдруг какая фальшивка действительно появится?
Не появляется....
(Отредактировано автором: 20 июля 2021 — 15:48)
alexeybo
Отправлено: 20 июля 2021 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Зачем удовлетворять фантазии alexeybo?
Табель, это не фантазии. Это разоблачение Вашего вранья в теме. Нет ни слова в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» о задаче для Ежова подготовить приказ. Вы соврали. Читайте внимательно текст решения и не выдумывайте.
Табель пишет:
2 июля 1937 года состоялась Решение Политбюро.
Приказ 00447 родился и был подписан во исполнение этого решения 30 июля 1937.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
