1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер
Отправлено: 20 июля 2021 — 20:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Во первых заканчивался срок осуждения раскулаченных.
Очередные фантазии. Раскулаченных никто не осуждал. Их высылали в административном порядке постановлением Комиссии по раскулачиванию по решению сельских сходов.
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Раскулаченных никто не осуждал. Их высылали в административном порядке постановлением Комиссии по раскулачиванию по решению сельских сходов.
Приказ ОГПУ о мероприятиях по ликвидации кулачества как класса. 2 февраля 1930 г.
№ 44/21 г. Москва.
"По отдельным районам СССР намечено для изъятия при операции следующее количество указанных выше активных кулацко-белогвардейских контрреволюционных элементов (первая категория):
Арестованные по этой категории концентрируются в окр- и облотделах ОГПУ. Дела на них заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному рассмотрению дел, которые будут созданы при ПП ОГПУ. Основное количество таких арестованных заключается в концлагеря; в отношении наиболее злостного и махрового актива контрреволюционных организаций и группировок и одиночек должны применяться решительные меры наказания вплоть до высшей меры наказания.
Семьи арестованных, заключаемых в концлагеря или приговоренных к высшей мере наказания, должны быть высланы в северные районы Союза, наряду с выселяемыми при массовой кампании кулаками и их семьями, с учетом наличия в семье трудоспособных и степени социальной опасности этих семейств."
И так далее...
Приказ ОГПУ на раскулачивание в 1930-м один в один похож на приказ 00447 по проведению "кулацкой" операции Большого террора.
Та же разбивка "контингента" на категории. Тот же упрощенный порядок следствия. Те же внесудебные органы расправы, имеющие право на расстрел или срок до 10 лет. Даже "лимиты" на арест составлены и спущены заранее.
В общем Опер не прав.
Раскулаченных осуждали тройкой (см. приказ № 44/21)
Тройки эти давали сроки.
К 1937-му году сроки начинали подходить к концу. И в Кремле испугались выпускать приговоренных тройками на волю, тем более что "процесс" уже пошел и наложился на бегство из ссылки контингента, осужденного в административном порядке Комиссий по раскулачиванию (что бы под таким термином не подразумевал Опер).
Ежов в приказе 00447 учел "ошибки" Ягоды в его творчестве по раскулачиванию.
У Ежова лимиты более строги. Назначено время проведения операции. Назначен персональный состав троек. Продуман механизм контроля за ходом операции и так далее. Интересно сравнить два приказа. Ведь речь идет о двух операциях НКВД. А операция - вещь важная. На то она и называется "операцией" в масштабе страны.
Назначен враг. И в ходе фронтовой операции классовой борьбы, враг должен быть уничтожен выделенными силами и средствами. Это же как военное искусство, только против своего мирного населения.
приемы и способы, силы и средства, порядок их ввода в "бой" и наращивание усилий, развитие операции, ее обеспечение и сопровождение, многое другое - это бесценный опыт репрессивного искусства. На тему нужно методические пособия писать. Как правильно вести классовую борьбу, на основе опыта предшественников.
Между прочим это может сильно помочь нам, грешным, если власть замутит очередную "массовую операцию".
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 10:24)
Artur1984
Отправлено: 21 июля 2021 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Вы придумали это противоречие и отказываетесь признать капитана очевидность.
Я ничего не придумывал. Есть 2 документа, которые логические противоречат друг другу - нельзя утвердить проект приказа который издан вчера.
Табель пишет:
2 июля 1937 года состоялась Решение Политбюро.
Приказ 00447 родился и был подписан во исполнение этого решения 30 июля 1937.
В решении от 2 июля 1937 года абсолютно ничего не говорится насчет и по поводу решения-приказа от 30 июля. То решение от 2 июля вообще направлено в области, а не в НКВД СССР, и требует от областей в 5 дней представить перечни кулаков и состав троек. Вообще непонятно почему решение от 2 июля, со сроком исполнения 7 июля, вообще связывают с приказом от 30 июля.
Табель пишет:
Приказ 00447 родился и был подписан во исполнение этого решения 30 июля 1937.
31 июля 1937 года политбюро новым решением этот приказ утвердило
Это неправда, Политбюро утверждало проект приказа. Утвердить уже изданный приказ в форме его проекта - абсурдно.
В настоящем варианта СНАЧАЛА НКВД должно было прислать проект на утверждение, Политбюро утвердило бы его (и при этом могло изменить!), а ПОТОМ бы НКВД издало приказ. А так НКВД прислало на утверждение приказ, который уже издан, занумерован и разослан.
Вы специально делаете вид что не видите логического противоречия?
Табель пишет:
де здесь противоречия?
5 раз подряд писал. Нельзя утвердить проект приказа который издан вчера. Это абсурд. Проект присылается для его рассмотрения и правки. А тут прислали проект документа который уже издан.
Получается что утверждение Политбюро или формальность, или его не было.
Прекратите истерить.
Табель пишет:
Допустим побежал Ежов впереди паровоза, родил Приказ без утверждения проекта этого приказа в Политбюро. На следующий день ему на это указали,
Т.е. вы наконец перестали играть в глупого человека. Это уже похоже на версию.
Итак, вам осталось найти документ, где бы ему поставили это на вид.
До тех пор непонятно как Политбюро рассматривает проекты уже изданных вчера документов. То ли в Политбюро , то ли Ежов ох...л.
Табель пишет:
После этого нагоняя порядок устаканился.
А в каком документе ему дали нагоняй?
Табель пишет:
мотрите, Ежов родил самый кровавый приказ за сутки до его утверждения в политбюро! Это значит, что Сталина заставили...
Может и так, во всяком случае, я думаю, ультра-сталинисты могут так заявить.
Табель пишет:
По поверхности плавают, все на "фальшивки" надеются.
Так фальшивок из 1920-40-х то масса и это правда.
Вы не ответили на вопрос - что для вас признак подлинности документа?
Его наличие в архиве?
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 21 июля 2021 — 10:19
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Я ничего не придумывал. Есть 2 документа, которые логические противоречат друг другу - нельзя утвердить проект приказа который издан вчера.
Это товарищу Сталину расскажите, что ему можно, а что нельзя в условиях лета 1937 года.
С упорством, достойного лучшего применения, твердите одно и то же в пятый раз!
Мол Ежов издал приказ, а потом его утвердили. Не может быть, и все тут...
Очень удобно.
Ежов действительно издал приказ. И его действительно утвердили на следующий день. Так случилось.
От того, что в пятый раз Artur1984 ищет какие-то противоречия, намекая, что так не может быть, действительность не меняется...
- Товарищ Сталин, я приказ издал!
- Это вы поторопились...
-Не вели казнить!!!
- Встань Николай. Это не твоя вина. Пусть остается как есть...
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 10:19)
Табель
Отправлено: 21 июля 2021 — 10:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Вы не ответили на вопрос - что для вас признак подлинности документа?
Его наличие в архиве?
Есть такое понятие, под названием - исторический источник. Не буду объяснять, это настолько банально, что просто скучно...
Даже подделка может быть историческим источником. Разумеется с известными оговорками. И "оговорки" эти не буду объяснять, банально и скучно...
Разница между историческим источником и подделкой очевидна и банальна, массаракш..
Разум, не способный понять эту разницу и методологию работы с историческими источниками только забивает ветку информационным мусором...
Понятие "критика исторических источников" здесь кому-то знакомо?
Если нет, то не Табелю здесь ее объяснять, он профильного образования не имеет. Нахватался факультативно...
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 10:37)
Табель
Отправлено: 21 июля 2021 — 11:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Табель, потрудитесь указать место в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах», где бы Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447?
“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
АП РФ, ф.3, Оп.58. Д.212. Л.32. Подлинник. Машинопись.
Итак, начальники УНКВД на местах, совместно с партийными бонзами должны предоставить:
1.Количество подлежащих репрессиям по первой категории.
2. Количество подлежащих репрессиям по второй категории.
3. Персональный состав Троек.
Кому предоставить?
В ЦК. Т.е секретарю, в канцелярию по линии делопроизводства.
А кто у нас секретарь?
Сталин.
Значит Сталин должен собрать эту информацию, проанализировать и принять (отклонить) предложения с мест. На выходе должен получиться какой-то документ.
Какой?
Приказ 00447. В котором указанны количество 1-й и 2-й категории по областям и республикам а так же персональный состав троек.
Может есть еще какие-то документы, претендующие на продолжение деятельности в рамках " Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г"? С удовольствием ознакомлюсь...
Сталин в своем решении не предлагал прямым текстом Ежову собрать все данные и родить приказ. Зачем это указывать в решении? Это прямая обязанность наркома - собрать воедино в одном документе донесения своих подчиненных....
Но самое интересное произошло дальше. В пятидневный срок проанализировать количество взятых на учет, распределить их по категориям и тем более взять на учет еще не учтенных оказалось невозможно. У партийных бонз появились вопросы.
Нпример: а включать ли в число репрессируемых по категориям уже учтенный, но не указанный в Решении от 2 июля контингент?
Берия пишет: В Закавказье полно учтенных грузмеков, дашнаков, меньшевиков. Прошу включить их в списки.
Варейкис: бывшие, попы и эсеры...
Эйхе: спецпоселенцы, казаки, партизаны..
Хрущев: уголовники достали в Москве...
И так далее. Из Киева Постышев про националистов. В общем перечень категорий, попадавших в проект приказа 00447 пополняется с мест. Не успевают в пятидневный срок выполнить указания и своими рационализаторскими предложениями тянут бюрократическую резину. И правда, как за пять дней взять на учет всех вернувшихся раскулаченных? Поэтому начнем с тех, кто уже стоит на учете, не только раскулаченные, а все. Вплоть до филателистов (инструкция НКВД о порядке оперативного учета здесь приводилась).
Месяц у Ежова ушел на составление единого приказа по "пожеланиям" с мест. Месяц Ежов ночевал в кабинете Сталина (см. журнал посещений), обсуждая суть Приказа на основе писем к Сталину от руководителей партии. Четверть которых уже были арестованы (Шеболдаев, Кабаков и т.д.)
Поэтому попытка рассказать о том, что письмо политбюро от 2 июля никак не связанно с приказом 00447 от 30 июля на основании того, что Ежов в письме не упоминается - не состоятельна....
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 12:01)
alexeybo
Отправлено: 21 июля 2021 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Итак, начальники УНКВД на местах, совместно с партийными бонзами должны предоставить:
...
Поэтому попытка рассказать о том, что письмо политбюро от 2 июля никак не связанно с приказом 00447 от 30 июля на основании того, что Ежов в письме не упоминается - не состоятельна...
Эко Табеля раскорячило в попытке соврать в очередной раз!!!
Табель, Ваше бла-бла-бла никак не доказывает, что в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447. Вы соврали в очередной раз, доказывая не то, что Вы заявляли. (Добавление)
Табель пишет:
В ЦК. Т.е секретарю, в канцелярию по линии делопроизводства.
А кто у нас секретарь?
Сталин.
Табель, вернитесь в реальность!
В то время Сталин был совсем не "секретарем в канцелярии".
Заврался Табель!
Табель
Отправлено: 21 июля 2021 — 15:42
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447.
Так это Вы придумали тезис о том, что Табель заявлял "в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447".
Конечно легко "разоблачать" ложь, самим придуманную. Тем более легко, когда эту придуманную alexeybo ложь приписывают оппоненту.
Три раза alexeybo просил показать пресловутое Решение от 2 июля 1937 года уже ПОСЛЕ того, как Табель его привел.
И три раза спрашивал, мол, а где в этом решении фамилия Ежов?
В первом документе ставится задача выслать в ЦК количество репрессируемых по 1 и 2-й категориям с персональным составом троек.
Во втором документе написано количество репрессируемых по 1 и 2 категории с персональными фамилиями членов троек.
Табель мягко намекает, что документы эти как-то наверное связанны между собой.
Но alexeybo просто обвиняет в какой-то лжи. Чтобы что? Разорвать связь между документами? Почему это так важно сталинистам?
И после этого просит вернуться в какую-то реальность.
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 15:52)
Artur1984
Отправлено: 21 июля 2021 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
то товарищу Сталину расскажите, что ему можно, а что нельзя в условиях лета 1937 года.
Еще раз, при чем тут ссылка на Сталина, если налицо 2 документа, которые противоречат друг другу?
Табель пишет:
Ежов действительно издал приказ. И его действительно утвердили на следующий день. Так случилось.
Объясните как и почему это возможно, причем утверждали не приказ, а проект приказа.
Вы с упорством достойным лучшего применения начисто отказываетесь от любого критического мышления.
Табель пишет:
Товарищ Сталин, я приказ издал!
- Это вы поторопились...
-Не вели казнить!!!
- Встань Николай. Это не твоя вина. Пусть остается как есть...
Приведите документ с записью этого разговора. Вот тогда это будет беседа по существу.
Табель пишет:
Разум, не способный понять эту разницу и методологию работы с историческими источниками только забивает ветку информационным мусором...
Понятие "критика исторических источников" здесь кому-то знакомо?
Прекрасно, уточните - вот есть документы, они действительно суть исторические источники. Вы уклонились от вопроса - как вы определеяете что документ подлинный?
Опять таки всем известно, что нахождение документа в архиве, или его издание третьим лицом (даже с приложением самого документа) ни разу не говорит о его подлинности.
Вы автоматически считаете все документы о Сталине и его репрессиях - подлинниками? Или есть некие критерии?
Я также задавал этот же вопрос в другом месте нео-сталинистам, получил от них ответ. Интересен ваш ответ.
Табель пишет:
по категориям и тем более взять на учет еще не учтенных оказалось невозможно. У партийных бонз появились вопросы.
Поясните на основе чего и у кого из бонз появились вопросы?
Я имею в виду - приведите документы насчет этого.
Табель пишет:
Месяц Ежов ночевал в кабинете Сталина (см. журнал посещений), обсуждая суть Приказа на основе писем к Сталину от руководителей партии
Это мелкая неправда, журнал посещений говорит что в июле 1937 года Ежов действительно был у Сталина почти ежедневно, вот только не целыми днями и ночами, а в основном днем на 1-2 часа, и никогда не уходил позднее 21-00.
И всегда не в одиночку, а вместе с группами лиц - Молотов, Андреев, Маленков и т.д. - заходил и выходил с ними.
Зачем вы довольно мелко врете в данном вопросе? При том что вы часто верно даете источники, тут у вас прокол. http://istmat.info/node/1950
Табель пишет:
, что письмо политбюро от 2 июля никак не связанно с приказом 00447 от 30 июля на основании того, что Ежов в письме не упоминается - не состоятельна....
Она действительно не связана - потому что домыслы о месяцах в кабинете Сталина опровергаются его же журналом. В постановлении от 2 июля никаких задач Ежову не ставилось в принципе.
Зачем вы пытаетесь слепо цитировать то, чего начитались в чьих то книжках, не пойму.
Табель
Отправлено: 21 июля 2021 — 16:15
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Вы автоматически считаете все документы о Сталине и его репрессиях - подлинниками? Или есть некие критерии?
Конечно есть.
Эти критерии изучают студенты профильных ВУЗов по истории. Расписывать под сотню академических часов курсов источниковедения здесь бесполезно.
Если Вы автоматически считаете значимый массив документов о Сталине фальшивками, то хотя бы перечислите критерии фальшивости с Вашей точки зрения. Желательно на конкретном примере фальшивки из архива. Со ссылкой на научную работу в области критики источников, написанную в профильном научном журнале.
А для дилетанта на пальцах все просто.
Если документ из архива введен в научный оборот по определенным правилам (между прочим это отдельная научная работа - ввод новых источников), проведены исследования, состоялась критика, тогда ( и только тогда) документ этот считается источником. При доказательстве фальшивости или сомнений, документ сей тоже может являться источником (далеко не всегда) но с ясными и подробными объяснениями:
Кто, когда, где и с какими целями соорудил подделку, кто, когда где эту подделку разоблачил в какой научной статье или монографии. Если эту работу провести невозможно, указываются сомнения и причины, по которым к источнику нужно относиться с недоверием. И так далее.
Стыдно писать очевидные вещи для студента.
Вам не стыдно такие вопросы задавать?
Впрочем, здесь появились пресловутые "сомнения".
Два безупречных со всех точек зрения источника (приказ 00447 и решение политбюро о его утверждении) запутались в датах.
Что это? Подделка?
Конечно подделка, говорит Artur1984. Других вариантов нет, и рассматривать их даже не желаю.
С таким подходом обсуждать больше нечего....
(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 16:29)
Artur1984
Отправлено: 21 июля 2021 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Вы автоматически считаете значимый массив документов о Сталине фальшивками,
Вы неумело переводите стрелки. Я спрашивал ваше мнение, вы переводите вопрос.
Вы способны ответить на вопрос, или являетесь попугаем? вот серьезно.
Табель пишет:
Желательно на конкретном примере фальшивки из архива. С
Такой пример будет являться только примером фальшивки и ничего не будет говорить о подлинности другого документа. Опять таки азы исторической критики.
Табель пишет:
какими целями соорудил подделку, кто, когда где эту подделку разоблачил в какой научной статье или монографии. Если эту работу провести невозможно, указываются сомнения и причины, по которым к источнику нужно относиться с недоверием. И так далее.
Прекрасно, мы на что то выходим уже.
Поясните, отчего тогда приводимые заявления о фальшивках (ну для грубого примера - сталинистов), т.е. о том что такой то документ о репрессиях - фальшивка, вы заведомо отвергаете и "кричите, что это несущественно"?
Т.е. какие критерии вам необходимы в таких случаях?
Я уже упоминал что задавал такой же вопрос нео-сталинистам, причем настоящим. Мне ответили что вовсе не все документы о репрессиях они считают фальшивками, наоборот, большинство их них - подлинники.
У них другая позиция - они толкуют документы по иному. А некоторые отвергают как фальшивки.
Табель пишет:
зупречных со всех точек зрения источника (приказ 00447 и решение политбюро о его утверждении) запутались в датах.
Что это? Подделка?
Это пример того что 2 значимых документа явно имеют явные логические противоречия (по тексту и дате). Т.е. это является одной их причин исследовать их на подлинность или сомневаться в ней.
Табель пишет:
нечно подделка, говорит Artur1984.
Табель, если вы еще раз припишете мне свои фантазии, вы получите жалобу на вас в администрацию. Я пишу это ровно 1 раз.
Прекратите нести ерунду, вы не на партийном митинге и прекрасно знаете что я не коммунист и не антикоммунист.
Табель пишет:
Других вариантов нет, и рассматривать их даже не желаю.
С таким подходом обсуждать больше нечего....
Это похоже на ваш слив.
Опер
Отправлено: 21 июля 2021 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Та же разбивка "контингента" на категории. Тот же упрощенный порядок следствия. Те же внесудебные органы
Вы можете привести хотя бы один приговор тройки, где было бы сказано что имярек осужден на 10 лет заключения в концлагерь за то что он кулак?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, то ли Ежов ох...л.
