Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)

Комментарий: Уникальное фото снято в воздухе в момент десанитирования личного состава...
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)

Комментарий: они просто танцуют
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Британский танк
Британский танк

Загрузил foma
(20-08-2021 20:47:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (63): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец    
> 1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 4 июня 2021 — 20:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
Подробно все аргументы, версии и ссылки на первоисточники можно найти даже в википедии, набрав в поисковике "Вопрос о "Бристоле""
Еще раз: ссылку на номер газеты пжлста. Ссылаться на Вики это по меньшей мере глупость.

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 27 июня 2021 — 14:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Табель пишет:
Нужны постановления Политбюро об утверждении приказов Ежова?
Политбюро утверждало приказы Наркома? Не понял

Вы или врете или добросовестно заблуждаетесь, не понимая, что именно написано в источнике.
(Добавление)
 Lew пишет:
Один из таких примеров 19-летний Николай Сиротинин,
Так это тоже выдуманный подвиг. Улыбка
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 1 июля 2021 — 08:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Опер пишет:
Политбюро утверждало приказы Наркома?

Вы или врете или добросовестно заблуждаетесь


Постановление Политбюро об утверждении приказа НКВД № 00447

1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов.

2. Начать операцию по всем областям Союза 5 августа 1937 г. В ДВК, Восточно-Сибирской обл. и Красноярском крае с 15 августа 1937 г. и в Туркменской, Узбекской, Таджикской и Киргизской республиках — с 10 августа 1937 г. Всю операцию закончить в 4-месячный срок.

3. Операция проводится в две очереди. В первую очередь подвергаются репрессии уголовники и кулаки, отнесенные к первой категории. Во вторую очередь кулаки и уголовники, отнесенные ко второй категории.

4. Председателями троек утвердить народных комиссаров внутренних дел и начальников краевых и областных управлений НКВД.

5. Отпустить НКВД на оперативные расходы, связанные с проведением операции, 75 млн руб., из которых 25 млн — на оплату железнодорожного тарифа.

6. Обязать НКПС предоставить НКВД по его заявкам подвижной состав для перевозки осужденных внутри областей и в лагеря.

7. Всех кулаков, уголовников и другие антисоветские элементы, осужденные по второй категории к заключению в лагеря на сроки, использовать:

а) на ведущихся сейчас строительствах ГУЛАГа НКВД СССР;
б) на строительстве новых лагерей в глубинных пунктах;
в) для постройки новых лагерей, специально организуемых для лесозаготовительных работ силами осужденных.
8. Для организации лагерей по лесным разработкам предложить Наркомлесу немедленно передать ГУЛАГу НКВД следующие лесные массивы:
а) Томск-Асино — в Западно-Сибирском крае;
б) Тайшет-Братское — в Восточно-Сибирской обл.;
в) Кулой — в Северной обл.;
г) Чибью-Усть-Вымь — в Северной обл.;
д) Ивдельский — в Свердловской обл.;
е) Каргопольский — в Северной обл.;
ж) Локчимский, Сторожевский и Усть-Куломский — в бассейне реки Вычегды.

9. Предложить Наркомлесу и ГУЛАГу НКВД СССР в декадный срок определить, какие дополнительные лесные массивы, кроме перечисленных выше, должны быть переданы ГУЛАГу для организации новых лагерей.

10. Поручить Госплану СССР, ГУЛАГу НКВД и Наркомлесу в 20-дневный срок разработать и представать на утверждение в СНК СССР:

а) планы организаций лесозаготовительных работ, потребной для этой цели рабочей силы, необходимых материальных ресурсов, денежных средств и кадров специалистов;
б) определить программу лесозаготовительных работ этих лагерей на 1938 г.

11. Отпустить ГУЛАГу НКВД из резервного фонда СНК СССР авансом 10 млн руб. на организацию лагерей и на проведение подготовительных работ. Учесть, что в III и IV кварталах 1937 г. осужденные будут использованы для производства подготовительных работ к освоению программы 1938 г.

12. Предложить обкомам и крайкомам ВКП(б) и ВЛКСМ тех областей, где организуются лагеря, выделить в распоряжение НКВД необходимое количество коммунистов и комсомольцев для укомплектования административного аппарата и охраны лагерей (по заявкам НКВД).

13. Обязать Наркомат обороны призвать из запаса РККА 240 командиров и политработников для укомплектования кадров начсостава военизированной охраны вновь формируемых лагерей.

14. Обязать Наркомздрав выделить в распоряжение ГУЛАГАа НКВД для вновь организуемых лагерей 150 врачей и 400 фельдшеров.

15. Обязать Наркомлес выделить в распоряжение ГУЛАГа 10 крупных специалистов по лесному хозяйству и передать ГУЛАГу 50 выпускников Ленинградской Лесотехнической Академии.

Резолюции: «За. И. Ст.», «В. Молотов», «К. Ворошилов», «Каганович», «Ежов», «В. Чубарь», «А. Мик.» — автографы; «т. Калинин — за» — секретарская запись опроса по телефону.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 166. Д. 576. Л. 140–142. Подлинник.

Скан документа с подписями ищется в два клика...
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 5 июля 2021 — 03:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Табель пишет:
1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов.

Табель, перестаньте так откровенно врать!!! В тексте русским языком, черным по белому, написано, что утверждается "проект".
Слово "проект" говорит о том, что сам приказ еще не издан. Вы и таких простых вещей не понимаете?!
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 8 июля 2021 — 22:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 alexeybo пишет:
Табель, перестаньте так откровенно врать!!! В тексте русским языком, черным по белому, написано, что утверждается "проект".
Слово "проект" говорит о том, что сам приказ еще не издан. Вы и таких простых вещей не понимаете?!


Не понимаю.
Табель действительно не понимает, как и где он умудрился соврать. Да еще откровенно...
Выложил постановление политбюро из архива. И откровенно соврал...
Прошу объяснений. Разоблачите ложь. Докажите, что постановление политбюро не утверждает приказ 00447.
Ах, да. Оно утверждает проект приказа. Черным по белому.
Отсюда легко делается вывод, что политбюро сам приказ не утверждает. Ведь ему на утверждение Ежов выложил проект. А вовсе не сам приказ...
Как приказ может быть издан без согласования с политбюро? В приказе этом говориться об операции, в ходе которой планируется арестовать и репрессировать более 250.000 человек. Реально арестовали более 600.000. Расстреляли половину. И это по одному приказу. За что их расстреляли?
За "антисоветскую" деятельность...
Но политбюро по мнению alexeybo не причем. Оно же только проект утвердило...

- Товарищ Ежов тут предлагает массовые операции расширить. Вот проект приказа НКВД. Что думает политбюро?
-Правильное решение, товарищ Сталин. Мудрое и своевременное.
-Нужно помочь НКВД. Другие наркоматы подключить, бюджет выделить, из военкоматов людей призвать...
- Оформляйте решение. Калинин по почте опросом подпишет....

(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 11:29)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 июля 2021 — 17:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Табель пишет:
Не понимаю.

А чего тут понимать?! Политбюро утверждало проект приказа. Приказ вышел позднее. После выхода приказ не утверждался Политбюро.
Потому Табель врет, что:
 Табель пишет:
Постановление Политбюро об утверждении приказа НКВД № 00447

И не стоит тем, кто приказ не в состоянии отличить от проекта приказа, врать и еще:
 Табель пишет:
Но политбюро по мнению alexeybo не причем.

Прежде чем мое мнение высказывать за меня, Табелю необходимо, как минимум, научиться читать без ошибок. Как максимум для того, чтобы походить на честного - перестать врать окружающим Табелю надо.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 июля 2021 — 12:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Табель пишет:
Постановление Политбюро об утверждении приказа НКВД № 00447
Я бы вам поверил, но...

Приказ № 00447 подписан Наркомом Ежовым 30.07.1937.

А постановление Политбюро, которое вы выложили, датировано 31.07.1937. Т.е. через сутки, после подписания приказа. И в данном постановлении речь идет о ПРОЕКТЕ приказа.

А этого не может быть, поскольку приказ УЖЕ как сутки подписан Наркомом внудел. Т.е. это уже НЕ ПРОЕКТ, а ПРИКАЗ, законченный готовый руководящий документ.

Вот на таких, казалось бы, мелочах и палятся фальсификаторы. Улыбка

 Табель пишет:
Ведь ему на утверждение Ежов выложил проект. А вовсе не сам приказ...
Проектом это управленческое решение оставалось до момента его подписания наркомом. Проектом оно было 27.07, 28.07. ,29.07.

А 31.07. это уже был готовый руководящий документ, который уже начали рассылать в нижестоящие органы для исполнения. Тем более, что сроки в самом приказе проставлены явно ограниченные. На подготовку подобных массовых мероприятий приказом отводилась всего неделя. Что явно недостаточно, учитывая несовершенство тогдашних средств коммуникации (управления).

 Табель пишет:
Как приказ может быть издан без согласования с политбюро?
Элементарно. Нарком имеет все необходимые полномочия для организации и проведения оперативно-следственных мероприятий.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 17 июля 2021 — 03:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 alexeybo пишет:
Политбюро утверждало проект приказа. Приказ вышел позднее. После выхода приказ не утверждался Политбюро.


Это очень важное замечание...


- Товарищ Сталин, вот проект приказа, посмотрите..
-Хорошо. Решением политбюро проект приказа утвержден.
-А вот сам приказ НКВД. Подпишете?
-Д.бил... Зачем моя подпись на твоем приказе? Подставить хочешь?

(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 15:13)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2021 — 18:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 alexeybo пишет:
Политбюро утверждало проект приказа. Приказ вышел позднее.
Так весь смех-то в том, что на момент выхода т.н. постановления приказ УЖЕ сутки как был подписан Ежовым.

Поэтому в постановлении не могло идти речи об утверждении проекта приказа.

Следовательно, тут возможны два варианта:

1. Приказ, который нам демонстрируют - липа. В реальности текст приказа № 00447 был иным.

2. Постановление об утверждении приказа - липа.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 18 июля 2021 — 09:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Опер пишет:
А этого не может быть, поскольку приказ УЖЕ как сутки подписан Наркомом внудел. Т.е. это уже НЕ ПРОЕКТ, а ПРИКАЗ, законченный готовый руководящий документ.

Вот на таких, казалось бы, мелочах и палятся фальсификаторы



Так что здесь сфальсифицировано?
Приказ 00447? Постановление политбюро об утверждении его проекта и задачах другим ведомствам по оказанию помощи НКВД в проведении операции? Или все вместе?
И каков признак фальшивки?
Мнение Опера о порядке делопроизводства в канцеляриях Кремля. Вот такой признак фальшивки. Не может быть, потому что Опер так считает.
Деньги из бюджета согласно постановлению выделены. Врачи в лагеря выделены. Новые лагеря согласно "фальшивому" постановлению развернуты. "Фальшивый" приказ 00447 исполнялся четко тройками. Неужели тройки, назначенные этим "фальшивым" приказом тоже были фальшивыми? И их приговоры, находящиеся сегодня в архивах в количестве более 700.000 дел - тоже фальшивые?

Конечно. Все это подделано, потому что у Опера даты не бьют.
Ежов подписал свой приказ. И понес его на следующий день для утверждение в Политбюро. Без его подписи политбюро этот "проект" бы и не рассматривало. Напомнить письмо Берии с его подписью по Катыни?
Политбюро своим решением дало не только "добро" на проведение очередной операции, но и выделило НКВД дополнительные ресурсы и организационную (финансовую ) помощь в проведении массовых арестов. Операция просто не состоится без этой "помощи"...

Но эта банальная истина не доступна для многих пользователей. Не может такого быть, оказывается. Не может и все тут. Нестыковка в датах в воображении всплывает.
Пусть плывет...

(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 15:30)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2021 — 01:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Табель пишет:
Так что здесь сфальсифицировано?
Пока не знаю. Надо разбираться.

 Табель пишет:
И каков признак фальшивки?
Я уже написал. Не может уже подписанный приказ через сутки считаться проектом.
 Табель пишет:
Мнение Опера о порядке делопроизводства в канцеляриях Кремля. Вот такой признак фальшивки. Не может быть, потому что Опер так считает.
Разъясняю почему я так считаю.

Приказ это руководящий документ для исполнения. Если 30.07 его подписал нарком то в тот же день, максимум на следующий, он уже уходит к исполнителям, т.е. в республиканские наркоматы и областные управления. Потому что сроки начала операции, указанные в нем, и так крайне ограничены.

А теперь включаем головушку и начинаем думать (я понимаю, что для вас это сложно, но все-таки попробуйте поднапрячься).

30.07. Ежов подписывает приказ, который уходит в нижестоящие органы. Но...

Вы утверждаете, что этот приказ требовал утверждения в Политбюро. Ок, предположим это так.

Постановление, где утверждается ПРОЕКТ приказа, подписывается только тогда, когда УЖЕ ПОДПИСАННЫЙ приказ УШЕЛ НА ИСПОЛНЕНИЕ.

Но такого не может быть. Почему?

А подумайте, что будет если вдруг проект приказа НЕ БУДЕТ УТВЕРЖДЕН? Ведь приказ за подписью Ежова УЖЕ УШЕЛ на исполнение.

Что делать в этом случае Ежову? Отменять операцию? О каком тогда авторитете его, как наркома, у подчиненных может идти речь? Ведь все сразу поймут что он - никто, попка-censored,почтовый ящик для передачи чужих указаний. И кто тогда его слушать будет?

 Табель пишет:
Ежов подписал свой приказ. И понес его на следующий день для утверждение в Политбюро. Без его подписи политбюро этот "проект" бы и не рассматривало.
Он бы предоставил на подпись именно ПРОЕКТ приказа, а не приказ. И подписал бы его только после того, как его утвердило Политбюро.

 Табель пишет:
Напомнить письмо Берии с его подписью по Катыни?
Которое экспертизой признано фальшивкой? Чудесный пример такой же фальсификации. Радость
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 19 июля 2021 — 16:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Перенесено из темы "Насколько историчен Алексей Исаев"
 Опер пишет:
Я уже написал. Не может уже подписанный приказ через сутки считаться проектом.


- Советский солдат в сутки потребляет 2.000 килокалорий.
- А наш НАТОвский солдат 3.000
- Не может быть. Человек не может за день съесть три мешка капусты....

Наркомовские приказы большой важности требуют утверждения политбюро. Это же очень просто.
Нарком издает свой приказ. И несет его в политбюро. Ну чего проще?
В политбюро этот приказ рассматривают и утверждают отдельным решением Политбюро. Разве можно иначе? Свои подписи на наркомовском приказе ставить - не по чину.

И вся эта стройная схема делопроизводства рушиться на глазах из-за одного термина. Слово "проект" поставило в тупик. Софистика началась и мистика. В терминах запутались. Можно ли подписанный наркомом приказ называть "проектом" до того, как он утвержден в Политбюро. Вот в чем вопрос...
Опер говорит, что нельзя. Поэтому "на таких мелочах фальсификаторы и сыплются".

Позабавило...

(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 16:15)





 
email

 Top

Страниц (63): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история