1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 27 мая 2021 — 23:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
Нет, это снова Ваше балабольство.
Потому что Опер ничем подтвердить свои слова:
Цитата:
На самом деле опером убойного отдела я отработал 6 лет, с 2001 по 2007 год. А до этого год опером территориального отдела. И после убойного еще два года был замом по УР одного из отделом Питера.
не может.
Словоблудие. С чего это Опер Вам это должен подтверждать? Несуществующая корона голову Вам жмет. Опровергните слова Опера представлением его послужного. Суток хватит? Время пошло!
Это Вам не языком чесать попусту.
Mack11 пишет:
Данные Ваши фразы являются исключительно Вашим балабольством.
Вы место для себя среди взрослых еще не заслужили. В детской песочнице Вам место со своими ровнями.
Mack11 пишет:
А с чего Вы решили, будто бы я решил, что стенограмма и есть всё дело?
Да с того, что Вы ищете ссылки на вещдоки в стенограмме, не сумев найти их там, заявляете, что в деле их нет.
Mack11 пишет:
Ссылки на вещдоки в описи уголовного дела.
Чаще всего, опись в начале дела. Там полный перечень документов и вещдоков, которые приобщаются к делу.
Хотя иногда опись и в конце дела.
Да не уж то в описи уголовного дела имеются ссылки на вещественные доказательства?
В каком таком виде эти ссылки там имеются, фантазер Вы наш? Врете не задумываясь.
Mack11 пишет:
Естественно. Материалы орд приобщаются к делу, с указанием данных.
А как же ещё суд может оценивать доказательную базу по делу о шпионаже или госизмене?
Естественно, что это не так, как Вы фантазируете. Материалы ОРД принимаются в уголовном деле в качестве доказательств, если они соответствуют требованиям, установленным УПК к доказательствам. Учите матчасть, самоуверенный Вы наш!
А суд оценивает доказательную базу по делу о шпионаже или госизмене на основе своего внутреннего убеждения.
Mack11 пишет:
Это Ваша фантазия.
Более того, из последнего слова того же Бухарина следует, что обвинение вообще никакой критики не выдерживает.
Потому и был отменён приговор. Состав преступления не доказан.
Фантазии у Вас, поскольку оснований под ними нет.
Детский сад - штаны на лямках. Да Вы походите в суды на слушание уголовных дел. Там подсудимые и их адвокаты "соловьями заливаются" о невиновности, а суды приговаривают их к наказанию.
Учите матчасть, и тогда сможете понять, почему был отменен приговор и насколько это было законно.
Mack11 пишет:
Кому доказать?
Тем, кто будет эти доказательства оценивать. Не самому же себе Вы будете доказывать.
Mack11 пишет:
Это потому что Вы лично никогда опером не были.
Потому и дел Вы никаких не вели.
Словоблудие, которое Вы не сможете доказать.
Mack11 пишет:
Увы для Вас, но Пленум Верховного Суда СССР в 1988 г. придерживался иного мнения.
И данное мнение до сих пор не отменено.
Вы и близко не стоите к правовым проблемам. Потому и не видите изъянов этого постановления. Оно и рассчитано было на простачков.
Mack11 пишет:
Вам никто не мешает обратиться в суд и потребовать отменить решение 1988 г.
Эту инициативу можете проявить не Вы лично, а политические силы.
Этого нет до сих пор.
Что это Вас мотает из стороны в сторону.
Вы утверждаете, что Опер может инициировать пересмотр постановления Пленума Верховного Суда СССР 1988 года? Сможете назвать норму права, которая позволила бы сделать это? Не сможете, т.к. и в этом случае Вы соврали.
Mack11 пишет:
А те две экспертизы никоим образом не доказывают, что например Бухарин действовал по заданию иностранной разведки.
Учите матчасть, и будете знать в каких случаях и для чего назначаются экспертизы по уголовным делам. А если изучите стенограмму судебного заседания, то поймете и вопросы, которые стояли перед экспертизой.
(Отредактировано автором: 27 мая 2021 — 23:43)
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo у меня складывается впечатление что это обычный тролль. Только унылый какой-то.
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 18:55
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
С чего это Опер Вам это должен подтверждать?
С того, что без такого подтверждения, у меня есть все основания утверждать, что Опер не служил опером.
alexeybo пишет:
Да с того, что Вы ищете ссылки на вещдоки в стенограмме, не сумев найти их там, заявляете, что в деле их нет.
Я не ищу ссылки на вещдоки в стенограмме, это очередная Ваша фантазия.
Я написал, где ссылки на вещдоки:
Цитата:
Mack11 пишет:
Ссылки на вещдоки в описи уголовного дела.
Чаще всего, опись в начале дела. Там полный перечень документов и вещдоков, которые приобщаются к делу.
Хотя иногда опись и в конце дела.
alexeybo пишет:
Да не уж то в описи уголовного дела имеются ссылки на вещественные доказательства?
Конечно
alexeybo пишет:
В каком таком виде эти ссылки там имеются
В виде букв и слов в описи.
alexeybo пишет:
А суд оценивает доказательную базу по делу о шпионаже или госизмене на основе своего внутреннего убеждения.
Суд оценивает доказательную базу на основании относимости, допустимости и достоверности конкретных доказательств, составляющих доказательную базу.
alexeybo пишет:
Да Вы походите в суды на слушание уголовных дел. Там подсудимые и их адвокаты "соловьями заливаются" о невиновности, а суды приговаривают их к наказанию.
Естественно.
Потому что у суда имеются иные доказательства.
А согласно постановлению Пленума Верх.Суда СССР 1988 г. иных доказательств по делу того же Бухарина, не было.
alexeybo пишет:
Тем, кто будет эти доказательства оценивать. Не самому же себе Вы будете доказывать.
Это Вам, что ли? Человеку, заявившему будто бы:
alexeybo пишет:
Приговор был отменен и дело прекращено за отсутствием состава преступления потому как на то была политическая воля Горбачева и Ко.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 19:05
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Словоблудие, которое Вы не сможете доказать.
Это Ваше личное мнение.
На самом деле, Опер никогда не служил опером.
alexeybo пишет:
Вы и близко не стоите к правовым проблемам. Потому и не видите изъянов этого постановления. Оно и рассчитано было на простачков.
Ну тогда покажите изъяны этого Постановления.
Тем более, что согласно утверждению Опера:
Опер пишет:
соответствующее постановление пленума № 10-88 даже опубликовать постеснялись.
alexeybo пишет:
Вы утверждаете, что Опер может инициировать пересмотр постановления Пленума Верховного Суда СССР 1988 года?
Я написал:
Mack11 пишет:
Вам никто не мешает обратиться в суд и потребовать отменить решение 1988 г.
Эту инициативу можете проявить не Вы лично, а политические силы.
Этого нет до сих пор.
alexeybo пишет:
Учите матчасть, и будете знать в каких случаях и для чего назначаются экспертизы по уголовным делам. А если изучите стенограмму судебного заседания, то поймете и вопросы, которые стояли перед экспертизой.
Ваша фраза никоим образом не опровергает мой ответ:
Цитата:
А те две экспертизы никоим образом не доказывают, что например Бухарин действовал по заданию иностранной разведки.
(Добавление)
alexeybo пишет:
В этом постановлении указывается, что только признания вины обвиняемым недостаточно. Но вся надуманность этого постановления в том, что в "деле Бухарина" помимо признаний собственной вины полно показаний других лиц. И все эти показания говорят о виновности обвиняемых. Они давали показаниядруг на друга, а это уже не признание своей вины, а доказательство виновности другого человека.
Так это просто слова.
Слова, которые ничем не подтверждаются.
Соответственно Пленум Верх.Суда СССР в 1988 г. принял правильное решение.
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 19:25
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Несуществующая корона голову Вам жмет.
Поскольку короны не существует, соответственно и голову она мне жать не может.
alexeybo
Отправлено: 29 мая 2021 — 19:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
С того, что без такого подтверждения, у меня есть все основания утверждать, что Опер не служил опером.
Если в отношении Вас начать делать на таких основаниях утверждения, то от Вас потребуется подтверждения самые различные - от свидетельства о рождении до справки от психиатра.
Для утверждения необходимы факты, а у Вас их нет. Потому Вы и врете. Сутки прошли, а Вы так и не представили доказательств своего утверждения. Потому есть основания Вас определить как паталогического вруна.
Mack11 пишет:
Я не ищу ссылки на вещдоки в стенограмме, это очередная Ваша фантазия.
Я написал, где ссылки на вещдоки:
Да, я отмечаю, что писать глупости и враки у Вас получается. Ведь врать - не доказывать. Вот Вы и не утруждаете себя доказательствами.
Mack11 пишет:
В виде букв и слов в описи.
Это все, что Вы знаете об описи? Вам надо в школу, за парту - изучать, что составляют буквы и слова. Заодно может узнаете что-нибудь о знаках препинания.
Mack11 пишет:
Суд оценивает доказательную базу на основании относимости, допустимости и достоверности конкретных доказательств, составляющих доказательную базу.
Вы хоть поняли, что тут написали? Заметно, что не понимаете. Явно Вам не хватает даже общего образования. Относимость, допустимость и достоверность - требования к доказательствам. А вот оценка судом осуществляется на основании своего внутреннего убеждения.
Mack11 пишет:
Естественно.
Потому что у суда имеются иные доказательства.
А согласно постановлению Пленума Верх.Суда СССР 1988 г. иных доказательств по делу того же Бухарина, не было.
Естественно то, что Вы никогда и близко не стояли к уголовному производству.
А фактически по делу Бухарина имеются другие доказательства виновности фигурантов, помимо их собственных признаний вины. Это позволяет оценивать это постановление Пленума Верховного Суда СССР как необоснованное.
Я Вас могу огорчить, но некоторые преступления доказываются зачастую только показаниями различных лиц: устные оскорбления, хулиганство, выражающееся в нецензурной брани в общественном месте и т.д.
Mack11 пишет:
Это Вам, что ли? Человеку, заявившему будто бы:
Да хоть и мне. У Вас есть доказательства того, что приговор был отменен и дело прекращено вопреки политической воли Горбачева и Ко? Доказательства представите или ограничитесь, как всегда, голословным пустозвонством?
(Отредактировано автором: 29 мая 2021 — 19:45)
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 20:00
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Если в отношении Вас начать делать на таких основаниях утверждения, то от Вас потребуется подтверждения самые различные - от свидетельства о рождении до справки от психиатра.
Требуйте. Правда не могу обещать, что выполню Ваши требования.
alexeybo пишет:
Для утверждения необходимы факты, а у Вас их нет. Потому Вы и врете.
Нет, не вру.
Опер никогда не служил опером.
alexeybo пишет:
Да, я отмечаю, что писать глупости и враки у Вас получается. Ведь врать - не доказывать. Вот Вы и не утруждаете себя доказательствами.
Это Ваше очередное бездоказательное утверждение.
Но Вы безусловно имеете на него право.
alexeybo пишет:
Это все, что Вы знаете об описи?
Нет.
alexeybo пишет:
Вы хоть поняли, что тут написали? Заметно, что не понимаете. Явно Вам не хватает даже общего образования. Относимость, допустимость и достоверность - требования к доказательствам. А вот оценка судом осуществляется на основании своего внутреннего убеждения.
Вы, для начала, ст.88 УПК РФ прочтите. Хотя бы название статьи
Цитата:
Статья 88. Правила оценки доказательств
Цитата:
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.
А фактически по делу Бухарина имеются другие доказательства виновности фигурантов, помимо их собственных признаний вины.
Ну так назовите их.
Что ещё, кроме показаний?
alexeybo пишет:
Да хоть и мне. У Вас есть доказательства того, что приговор был отменен и дело прекращено вопреки политической воли Горбачева и Ко?
А у Вас есть доказательства того, что дело прекращено, потому что:
Цитата:
Приговор был отменен и дело прекращено за отсутствием состава преступления потому как на то была политическая воля Горбачева и Ко.
?
если у Вас таких доказательств нет, то соответственно Ваше утверждение не несёт смысловой нагрузки. (Добавление)
alexeybo пишет:
Я Вас могу огорчить, но некоторые преступления доказываются зачастую только показаниями различных лиц: устные оскорбления, хулиганство, выражающееся в нецензурной брани в общественном месте и т.д.
Нет такого преступления: нецензурная брань в общественном месте.
Вы неуч, alexeybo. Это административка
alexeybo
Отправлено: 29 мая 2021 — 20:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
Это Ваше личное мнение.
На самом деле, Опер никогда не служил опером.
И что важно - мое мнение правильное. И на самом деле заявления Mack11 - пустозвонство.
Mack11 пишет:
Ну тогда покажите изъяны этого Постановления.
Так я Вам уже показал безосновательность вывода, сделанного в этом постановлении, в части отсутствия других доказательств, кроме признаний своей вины.
Этого достаточно. Тем более, что Вы даже не смогли понять, почему Пленум ВС СССР не рассматривал уголовного дела по существу.
Mack11 пишет:
Я написал:
Да глупость Вы написали о том, что любой человек может инициировать пересмотр постановления Пленума ВС СССР. Потому и норму права об этом в подтверждение своего мнения привести не можете.
Mack11 пишет:
Ваша фраза никоим образом не опровергает мой ответ:
Ваш ответ - попытка увести в сторону разговор от своей очередной глупости. Учите матчасть. Будете знать, что доказывали экспертизы.
Хорошо, что теперь Вы не возражаете против наличия в деле заключений экспертов. Может Вы не совсем безнадежны?! Но Вам надо много учиться.
Mack11 пишет:
Так это просто слова.
Слова, которые ничем не подтверждаются.
Соответственно Пленум Верх.Суда СССР в 1988 г. принял правильное решение.
Просто мои слова отражают действительность, легко проверяемы, а это означает, что мое мнение - правильное. И наоборот: обстоятельства, положенные пленумом в основание своего постановления - ложны, а само постановление - неправильное.
Mack11 пишет:
Поскольку короны не существует, соответственно и голову она мне жать не может.
У некоторых особо озабоченных собственной персоной, в число которых Вы входите, фантомные боли возникают от несуществующих на их голове корон.
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 20:10
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
И что важно - мое мнение правильное.
Нет, неправильное.
Ваше мнение это балабольство.
alexeybo пишет:
Так я Вам уже показал безосновательность вывода, сделанного в этом постановлении, в части отсутствия других доказательств, кроме признаний своей вины.
Нет. Вы продемонстрировали собственную фантазию.
alexeybo пишет:
Тем более, что Вы даже не смогли понять, почему Пленум ВС СССР не рассматривал уголовного дела по существу.
А с чего Вы решили, что Пленум ВС СССР не рассматривал уголовного дела по существу?
alexeybo пишет:
Да глупость Вы написали о том, что любой человек может инициировать пересмотр постановления Пленума ВС СССР. Потому и норму права об этом в подтверждение своего мнения привести не можете.
Я такого не писал.
У Вас проблемы с пониманием написанного.
alexeybo пишет:
Ваш ответ - попытка увести в сторону разговор от своей очередной глупости. Учите матчасть. Будете знать, что доказывали экспертизы.
Хорошо, что теперь Вы не возражаете против наличия в деле заключений экспертов. Может Вы не совсем безнадежны?! Но Вам надо много учиться.
Вам надо не балаболить.
alexeybo пишет:
Просто мои слова отражают действительность, легко проверяемы, а это означает, что мое мнение - правильное. И наоборот: обстоятельства, положенные пленумом в основание своего постановления - ложны, а само постановление - неправильное.
Так что конкретно там ложного и неправильного?
Процитируйте решение Пленума.
alexeybo пишет:
У некоторых особо озабоченных собственной персоной, в число которых Вы входите, фантомные боли возникают от несуществующих на их голове корон.
И это очередное Ваше балабольство
alexeybo
Отправлено: 29 мая 2021 — 21:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
Требуйте. Правда не могу обещать, что выполню Ваши требования.
Не можете обещать, что сможете выполнить мое требование о представлении справки от психиатра об отсутствии заболеваний?
Mack11 пишет:
Нет, не вру.
Опер никогда не служил опером.
Вы не представили послужного Опера, из которого бы следовало, что он никогда не служил опером. Значит Вы соврали.
Mack11 пишет:
Это Ваше очередное бездоказательное утверждение.
Но Вы безусловно имеете на него право.
Доказательства глупости и врак содержатся в Ваших репликах. Вам на них указано.
Mack11 пишет:
Вы, для начала, ст.88 УПК РФ прочтите. Хотя бы название статьи
Цитата:
Статья 88. Правила оценки доказательств
Цитата:
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.
Вот Вы и почитайте внимательно эту статью. Очень внимательно. Эта статья и подтверждает мое мнение:
alexeybo пишет:
Относимость, допустимость и достоверность - требования к доказательствам. А вот оценка судом осуществляется на основании своего внутреннего убеждения.
Вам понять это не позволяет уровень знаний.
Mack11 пишет:
А у Вас есть доказательства того, что дело прекращено
А У Вас имеется? Ведь это Вы тут ссылаетесь на постановление Пленума ВС СССР 1988 года. Это ведь Вы пишите:
Mack11 пишет:
А согласно постановлению Пленума Верх.Суда СССР 1988 г. иных доказательств по делу того же Бухарина, не было.
Вы уж определитесь окончательно в существовании этого постановления.
Эко Вас колбасит!!!
Mack11 пишет:
Нет такого преступления: нецензурная брань в общественном месте.
Вы неуч, alexeybo. Это административка
Вы хотели поумничать? У Вас не получилось. Более того, этой попыткой Вы закопали себя еще глубже, проявив отсутствие знаний.
Нет такого административного правонарушения "нецензурная брань в общественном месте". Если бы Вы были грамотным, то знали бы, что существует административное правонарушение "мелкое хулиганство", ответственность за которое предусмотрена ст.20.1 КоАП РФ. И если бы Вы были грамотным, то знали бы, что в УК РФ существует ст.213 "Хулиганство". Но вы не грамотны в рассматриваемых вопросах, потому и не знаете, чем деяние, подпадающее под административную ответственность, отличается от деяния, подлежащего наказанию по УК.
Закапывайте себя глубже - проявляйте больше глупости и неграмотности.
Mack11 пишет:
Нет, неправильное.
Ваше мнение это балабольство.
Нет. Вы продемонстрировали собственную фантазию.
Вы уже не удивите нас своим пустозвонством. Чем больше я смотрю на Ваши реакции, тем больше убеждаюсь в их детсадовском уровне.
Mack11 пишет:
А с чего Вы решили, что Пленум ВС СССР не рассматривал уголовного дела по существу?
С того, что:
1) Пленум ВС СССР не имел полномочий рассмотрения уголовного дела по существу.
2) Пленум ВС СССР не мог по объективным причинам рассматривать в 1988 году по существу уголовное дело Бухарина.
Для грамотных в правовых вопросах людей этого достаточно.
Mack11 пишет:
Я такого не писал.
У Вас проблемы с пониманием написанного.
Подзабыли как предлагали Оперу инициировать пересмотр постановления Пленума ВС СССР? Короткая у Вас память.
Mack11 пишет:
Вам надо не балаболить.
Перестаньте проявлять детские замашки.
Mack11 пишет:
Так что конкретно там ложного и неправильного?
Процитируйте решение Пленума.
Вы уже определились окончательно с существованием постановления Пленума? И как определились?
Mack11 пишет:
И это очередное Ваше балабольство
Проявите ум в своих репликах. Порой его признаки пропадают полностью и обсуждать становится нечего.
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 22:05
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Не можете обещать, что сможете выполнить мое требование о представлении справки от психиатра об отсутствии заболеваний?
Конечно не могу.
alexeybo пишет:
Вы не представили послужного Опера, из которого бы следовало, что он никогда не служил опером.
В этом нет необходимости.
alexeybo пишет:
Доказательства глупости и врак содержатся в Ваших репликах. Вам на них указано.
alexeybo пишет:
Вы уже не удивите нас своим пустозвонством. Чем больше я смотрю на Ваши реакции, тем больше убеждаюсь в их детсадовском уровне.
И это снова Ваше балабольство.
alexeybo пишет:
Вот Вы и почитайте внимательно эту статью. Очень внимательно. Эта статья и подтверждает
то, что написал я выше:
Mack11 пишет:
Суд оценивает доказательную базу на основании относимости, допустимости и достоверности конкретных доказательств, составляющих доказательную базу.
alexeybo пишет:
А У Вас имеется? Ведь это Вы тут ссылаетесь на постановление Пленума ВС СССР 1988 года.
alexeybo пишет:
Вы уж определитесь окончательно в существовании этого постановления.
А Вы сомневаетесь в существовании этого постановления? Лично я - нет.
И Вы, как следует из Ваших слов:
alexeybo пишет:
В этом постановлении указывается, что только признания вины обвиняемым недостаточно. Но вся надуманность этого постановления в том, что в "деле Бухарина" помимо признаний собственной вины полно показаний других лиц. И все эти показания говорят о виновности обвиняемых. Они давали показания друг на друга, а это уже не признание своей вины, а доказательство виновности другого человека.
Вы также не сомневаетесь в существовании данного постановления
Пленума Верх.Суда СССР.
Mack11
Отправлено: 29 мая 2021 — 22:18
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Вы хотели поумничать?
Всего лишь указал на Вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
Вы написали:
alexeybo пишет:
Я Вас могу огорчить, но некоторые преступления доказываются зачастую только показаниями различных лиц: устные оскорбления, хулиганство, выражающееся в нецензурной брани в общественном месте и т.д.
на что Вам ответили:
Mack11 пишет:
Нет такого преступления: нецензурная брань в общественном месте.
Вы неуч, alexeybo. Это административка
с чем Вы и согласились, сославшись на:
alexeybo пишет:
ст.20.1 КоАП РФ.
alexeybo пишет:
Подзабыли как предлагали Оперу инициировать пересмотр постановления Пленума ВС СССР?
Вам ответили:
Mack11 пишет:
Я такого не писал.
У Вас проблемы с пониманием написанного.
alexeybo пишет:
1) Пленум ВС СССР не имел полномочий рассмотрения уголовного дела по существу.
Конечно же имел. В порядке надзора.
Соответственно Ваш последующий п.2 несостоятелен.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
