1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Табель
Отправлено: 14 мая 2021 — 11:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Вы не ответили. Я задавал вопрос по другому. Вы слишком обтекаемо отвечаете.
1. Все прямо так надеялись, боялись и вообще оказались трусами?
2. Почему все обвиняемые не были страшно избиты, как нас уверяли во времена Перестройки?
3. Все они искренне надеялись что их не расстреляют?
1. Не все. Есть фамилии, которые умерли на следствии. Есть фамилии, которые сошли с ума, и Блохин потом рассказывал, как "проблемно" было таких расстреливать. Есть фамилии. которые не позволили вывести себя на процесс, не в чем не признались и отказались сотрудничать со следствием. Таких тихо провели через Ульриха. Artur1984 совершает типичную "ошибку выжившего". Якобы все дельфины толкают утопающего к берегу. Этот миф держится только на том, что те утопающие, которых дельфины толкали в открытое море ничего не смогли рассказать. По понятной причине.
Бухарину в камеру принесли газету Правда с репортажем из образцового советского детского сада. Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. В газете было фото дочери Бухарина, вполне счастливое лицо ребенка. Без указания фамилии кажется. И газету даже не подделывали...
Сохранилось письмо Бухарина, в котором он умолял Сталина его не расстреливать, а дать ему яд. Мол, нежная натура и так далее, он же старался на процессе как мог, задачу свою выполнил...
Расстреляли последним. Чтобы побольше помучился...
2. Кто кого-то уверял во времена перестройки - с тех и спрашивайте. Кстати, можно подробности? Кто и о ком в те далекие времена говорил о применении физического воздействия к подследственным, это же интересная тема.
3. Все они искренне надеялись, что их не расстреляют. Просто потому что запустили их на процесс по процедуре, предусматривающей прошение о помиловании. В отличии от других 40.000 их знакомых, процедуру помилования которых отменили.
Впрочем, все три пункта основаны на неправильной предпосылке. Они подразумевают, что Московские процессы были судом над виновными. Обвинение их якобы имело цель доказать вину и вынести приговор.
На самом деле изначально вовсе не предполагалось, что обвиняемые виновны в предъявляемых преступлениях. Ягода не мог быть шпионом. Терактов, которые приписывались обвиняемым - не было. И так далее.
Многие наверное в школе учили русскую литературу. Смотрели на портрет Горького с годами его жизни. Но почему нигде не говорили, что выдающегося русского писателя на самом деле убил Ягода? Не уберег товарищ Сталин лучшего писателя, а потом говорил:
- Других писателей у меня для вас нет..
Но Artur1984 продолжает задавать вопросы, подразумевающие, что мы здесь имеем дело с правосудием. Здесь нет места правосудию. И это настолько ясно, что даже партия реабилитировала почти всех обвиняемых на этих судилищах...
(Отредактировано автором: 14 мая 2021 — 12:13)
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Это касается не всех списков, а некоторых.
Одного.
Сколько там фамилий?
Впрочем скучно заниматься крючкотвосвом.
Сколько тысяч расстрелянных по этим спискам нужно написать Табелю, чтобы alexeybo перестал его обвинять во лжи.
40.000 не устраивает?
А на 30.000 alexeybo успокоится?
Могу еще даже скинуть, лишь бы лжецом не оказаться.
Слово "расстрельные" кого-то не устраивает?
Ну так дайте свое наименование, чтобы при запросе этого термина в поисковике любой пользователь мог выйти на нужные подписи Сталина.
Наверное не получится, ведь оказывается, судьбы большевистской элиты, сделавшей Великую Русскую революцию не интересны пламенным борцам с капитализмом...
alexeybo
Отправлено: 14 мая 2021 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Одного.
Табель в очередной раз во лжи переплюнул своих "гуру" из "Мемориала".
Табель пишет:
Слово "расстрельные" кого-то не устраивает?
Ну так дайте свое наименование, чтобы при запросе этого термина в поисковике любой пользователь мог выйти на нужные подписи Сталина.
Фальсификатор Табель предлагает в определении сути явления основываться на результатах поискового запроса в интернете. Глупое предложение. Тысячи раз повторенная Табелем и его сподвижниками ложь так и остается ложью, несмотря на результаты поискового запроса в интернете.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 14 мая 2021 — 15:50
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Тысячи раз повторенная Табелем и его сподвижниками ложь
Заговоры мерещатся. Сподвижники.
Жаль, что мы так и не достигли компромисса с alexeybo. Ведь честно предлагалось назвать количество расстрелянных из списков, которое alexeybo бы устроило.
Оказывается никакое количество расстрелянных никого не устраивает. Не было ничего. Ничего не было. Так получается?
Честно предлагалось дать свое название спискам с подписями Сталина, лежащие в архивах. Раз уж и это кого-то не устраивает, Табель не настаивает. Только как тогда в поисковике эти документы можно найти?
Оказывается "Табель в очередной раз во лжи переплюнул своих "гуру" из "Мемориала"".
В чем переплюнул? Тридцать тысяч не устраивает? Скажите все же, на каком порядке чисел с Вами можно разговаривать, чтобы обойтись без обвинений во лжи?
Впрочем бесполезно.
Вернемся к сути явления.
На июньском пленуме 1937 года делегаты заслушали речь Ежова.
о первых итогах деятельности органов НКВД по ликвидации последствий «вредительства и контрреволюционной работы» в различных регионах СССР за период после февральско-мартовского пленума 1937 года, основные положения которого были, безусловно, согласованы со Сталиным.
Докладчик перечислил основные «антисоветские фашистские» формирования, раскрытые НКВД. К ним якобы относились: 1. Военно-фашистский заговор в Красной Армии, возглавляемый Тухачевским. 2. Право-фашистский заговор в НКВД во главе с Ягодой. 3. Кремлевская право-фашистская группа заговорщиков во главе с Енукидзе. 4. Шпионская организация ПОВ во главе с Уншлихтом, Логановским и др. 5. Польская группа нацдемов в Белоруссии во главе с Голодедом и Червяковым. 6. Антисоветская правотроцкистская группа в Азово-Черноморском крае и Орджоникидзевской области во главе с Шеболдаевым, председателем крайисполкома Пивоваровым и др. По мнению Ежова, в АЧК троцкисты и правые объединились с антисоветскими казачьими и партизанско-повстанческими формированиями. 7. Антисоветская правотроцкистская группа в Восточной Сибири во главе с бывшим первым секретарем крайкома Разумовым. 8. Правая антисоветская группа на Урале, возглавляемая также первым секретарем Свердловского обкома Кабаковым. 9. Антисоветская правофашистская группа в Западной области под руководством секретаря обкома Румянцева. 10. Правотроцкистская группа заговорщиков на Дальнем Востоке во главе с председателем крайисполкома Крутовым и др. 11. Организация правых в Западной Сибири, объединившая партизанско-повстанческие кадры среди спецпереселенцев. 12. Антисоветская казачья организация в Оренбургской области во главе с председателем облисполкома Васильевым и председателем горсовета Кашириным. 13. Вредительская правотроцкистская группа в органах Наркомзема и Наркомсовхозов. Развивая свои «теоретические» изыскания далее, Ежов представил делегатам картину всеобъемлющего заговора. Он сформулировал идею об объединении примерно с 1933 года правых, троцкистов, зиновьевцев, эсеров, меньшевиков, военных заговорщиков, сотрудников НКВД, создавших так называемый «Центр центров». В состав «Центра центров» Ежов включил Бухарина, Рыкова, Томского, представлявших интересы правых, эсеров и меньшевиков. Военную группу заговорщиков возглавляя Енукидзе. От зиновьевцев в организацию входили Каменев, позднее его сменил Сокольников и от троцкистов Пятаков.
Все были потрясены глобальной картиной "заговора". Но самое интересное, что погром партийных кадров только начался.
Из перечисленных Ежовым "заговорщиков" одни фамилии уже прошли через Московские процессы, другие готовились, третьи были осуждены специальным присутсвием, четвертые - Ульрихом, пятые еще "крепко сидели".
Объединяет их одно. Сталинские расстрельные списки. Санкцию на их расстрел давал Сталин...
(Отредактировано автором: 14 мая 2021 — 16:13)
Artur1984
Отправлено: 14 мая 2021 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Artur1984 совершает типичную "ошибку выжившего". Якобы все дельфины толкают утопающего к берегу.
Вы что то путаете. Я спрашивал конкретно об обвиняемых на Московских процессах, раз вы о них заговорили.
Табель пишет:
Сохранилось письмо Бухарина, в котором он умолял Сталина его не расстреливать, а дать ему яд.
И что что сохранилос?
Табель пишет:
Расстреляли последним. Чтобы побольше помучился...
Какой то бред времен Перестройки.
Табель пишет:
Кто кого-то уверял во времена перестройки - с тех и спрашивайте. Кстати, можно подробности? Кто и о ком в те далекие времена говорил о применении физического воздействия к подследственным, это же интересная тема.
Как? Вы будете отрицать, что подсудимых били?
НКВД не применяло мер физического воздействия? Правда?
Табель пишет:
Все они искренне надеялись, что их не расстреляют.
Вы прямо кофе с ними пили, или все таки прочли в какой то книжке?
Табель пишет:
Просто потому что запустили их на процесс по процедуре, предусматривающей прошение о помиловании.
Это к сожалению, полная ложь, о чем говорит стенограмма Московского процесса что я приводил. Предлагаю вам отказаться от своих слов.
Табель пишет:
пункта основаны на неправильной предпосылке. Они подразумевают, что Московские процессы были судом над виновными. О
Вы снова что то путаете, пытаясь уйти от сути. Я ничего не отрицаю и не доказываю.
Я задал конкретные вопросы про конкретных людей - почему они вели себя так?
Вы же в ответ поете какие то песни о том что де, они все дрожали от страха, а Сталин их мучил.
Табель пишет:
о Artur1984 продолжает задавать вопросы, подразумевающие, что мы здесь имеем дело с правосудием. Здесь нет места правосудию.
Вы или сознательно сводите в демагогию, или вы глупее чем кажетесь?
Давайте без лозунгов, вы не на митинге КПСС.
Если вы будете продолжать сыпать агитками из Перестройки, то я буду вынужден обьявить что вы демагог.
Со всем уважением.
Табель пишет:
Все были потрясены глобальной картиной "заговора".
А все это кто и откуда это известно?
Понимаете, вы сыпете фразами из художественных романов,
alexeybo
Отправлено: 14 мая 2021 — 18:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Заговоры мерещатся. Сподвижники.
На исключительность претендуете. Корона на голову давит.
Табель пишет:
Оказывается никакое количество расстрелянных никого не устраивает. Не было ничего. Ничего не было. Так получается?
Честно предлагалось дать свое название спискам с подписями Сталина, лежащие в архивах. Раз уж и это кого-то не устраивает, Табель не настаивает. Только как тогда в поисковике эти документы можно найти?
Оказывается "Табель в очередной раз во лжи переплюнул своих "гуру" из "Мемориала"".
Перестаньте истерить не по делу как капризный ребенок.
Ваши "гуру" из Мемориала честно признаются, что точной цифры им установить не удалось. Это честнее, чем "высасывать" из пальца цифру и пытаться сторговаться по ней.
Наберите в поисковике "Списки обвиняемых в терроризме лиц, утвержденные Политбюро ЦК ВКП(б)", и найдете искомое.
Табель пишет:
Вернемся к сути явления.
Вы сути и не понимаете, слепой поводырь. Потому и врете на каждом шагу:
Табель пишет:
Санкцию на их расстрел давал Сталин...
Честности табелям не хватает назвать эти списки в соответствии с их сутью. Изоврались так, что уже и сами верят в свое вранье. И в подтверждение своего вранья на него и ссылаются.
Политбюро санкционировало производство по делам обвиняемых в терроризме по закону от 01.12.1934 г. в "упрощенном порядке" и определение "верхней планки" наказания.
Опер
Отправлено: 16 мая 2021 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Потому что их расстрел по упрощенной схеме от декабря 1934 года отменили. Чтобы эти обвиняемые смогли рассказать на открытых процессах то, что нужно Сталину. В надежде на помилование, которое законом от декабря 1934 года не предусматривалось.
Вот и все, чего проще?
А никаких упрощенных схем расстрелов не было. Для части арестованных была предусмотрено вынесение приговора о высшей мере наказания по ускоренной процедуре. Но это постановление распространялось на узкую часть арестованных - только на террористов.
Хотите сказать, что все, чьи фамилии числились в списках лиц, чьи дела передавались на рассмотрение в ВКВС СССР, обвинялись в терроризме? (Добавление)
Табель пишет:
Заговоры мерещатся.
Они не мерещатся. Тот же заговор "Промпартии" был вполне доказан следственным путем. Т.е. существовал в реальности а не в воображении следователей НКВД.
Опер
Отправлено: 16 мая 2021 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Санкцию на их расстрел давал Сталин...
Мыло и мочало, начинай сначала....
Уже писалось 100500 раз: Сталин санкционировал передачу дел на рассмотрение в Военную Коллегию Верховного суда СССР. И уже суд решал кого расстрелять, кого посадить а кого вообще выпустить за недоказанностью.
Табель
Отправлено: 20 мая 2021 — 09:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
И уже суд решал кого расстрелять, кого посадить а кого вообще выпустить за недоказанностью.
Вызывает все же интерес статистика.
Сколько Ульрих "выпустил" за недоказанностью?
Табель утверждает, что нисколько.
Ну это же очень просто. Из более чем 40.000 фамилий с визой Сталина, привести хоть десяток, которых "выпустили".
На дополнительное расследование дела Военная коллегия отправляла. По юридическим причинам, статья 58 имела широкие и зафиксированные рамки. На примере первой жены Бухарина - Лариной:
Следователь пришил ей один пункт статьи на основании показаний родного брата Лариной, но к расстрелу Ульрих должен был приговорить, соблюдая советскую законность. И отправил дело обратно следователю, чтобы пришить еще один пункт - участие в террористической организации. Что внезапно и выяснилось. Несмотря даже на то, что сама Ларина все отрицала...
Опер уверяет, что все решал суд?
Но зачем тогда стояли эти подписи Сталина и К. на пресловутых списках? Это не санкция на арест, ведь фамилии из списков уже были арестованы. И вот Военная коллегия совместно с руководством НКВД посылает в политбюро списки арестованных с предложения расстрелять. Выходит, что Верховный суд без подписи Сталина не может даже приговор вынести?
Опер так прямо и пишет. Даже не смущаясь. Мол, Сталин разрешил Суду выполнять свои обязанности. Какой молодец...
(Отредактировано автором: 20 мая 2021 — 09:17)
alexeybo
Отправлено: 20 мая 2021 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Вызывает все же интерес статистика.
Сколько Ульрих "выпустил" за недоказанностью?
Табель утверждает, что нисколько.
Ну это же очень просто. Из более чем 40.000 фамилий с визой Сталина, привести хоть десяток, которых "выпустили".
Табель в очередной раз соврал, "позабыв" о чем писали его идейные наставники из Мемориала, и слова которых я приводил уже ранее:
alexeybo пишет:
"При этом их зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, изучение списка по Куйбышевской области, подписанного 29 сентября 1938 года, показало, что только один из перечисленных людей был осужден ВКВС к расстрелу (в марте 1939 года в Москве), большинство остальных приговорены к различным срокам заключения (преимущественно от 3 до 10 лет), не менее четверти дел были вовсе прекращены. Другой пример — список, подписанный 20 августа 1938 года на 134 бывших сотрудника НКВД, не был полностью «реализован» в соответствии с расстрельной санкцией (по 1-й категории). Подавляющее большинство людей из этого списка были расстреляны в период с 22 августа по 7 сентября 1938 года. Но некоторые, несмотря на утвержденную им санкцию «по 1-й категории», были приговорены к различным срокам заключения ( О. М. Брандт приговорен ОСО НКВД 17.12.1939 к 8 годам лишения свободы, В. С. Никонович приговорен 24.04.1939 к 15 годам лишения свободы, Р. Р. Соболь приговорена к 8 годам, в 1941-м освобождена из заключения) или вовсе вышли на свободу по прекращении дела, как, например, А. Н. Троицкий (дело прекращено следственной частью НКВД и 29.06.1939 он был освобожден)".
Табель, хотите узнать фамилии? Трудитесь. Я Вам место в архиве для поиска ранее показывал. Но Вы же в архивы не ходите, ленитесь. Да и правды Вы боитесь, предпочитая врать.
Табель пишет:
Но зачем тогда стояли эти подписи Сталина и К. на пресловутых списках? Это не санкция на арест, ведь фамилии из списков уже были арестованы.
На что это санкция, Вам уже написали ранее. Вы повторяете свои вопросы.
Табель пишет:
И вот Военная коллегия совместно с руководством НКВД посылает в политбюро списки арестованных с предложения расстрелять.
Вранье очередное от Табеля. Чем докажете, что списки в Политбюро направлялись Военной коллегией совместно с руководством НКВД?
Табель, перестаньте врать и смотрите внимательнее Списки. Там не только лица по 1 категории (расстрел) указаны были.
Табель пишет:
Выходит, что Верховный суд без подписи Сталина не может даже приговор вынести?
Учите матчасть лучше, Табель. Существовало два порядка рассмотрения дел. Упрощенный порядок осуществлялся с одобрения партийного руководства.
Табель, раскройте действовавший на то время УК РСФСР и посмотрите санкции за терроризм. А там предусмотрена одна санкция - ВМН, и только при наличии смягчающих обстоятельств могло быть применено другое наказание. Потому особого выбора при определении наказания у органа, рассматривавшего дело, не было.
Опер
Отправлено: 20 мая 2021 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Вызывает все же интерес статистика.
А как в данном вопросе можно опираться на статистику?
Следствие по делам, которые касались высших государственных чиновников, проводилось с особой тщательностью. И ничего нет удивительного, что в отношении данной категории подследственных доказательства их вины подбирались настолько придирчиво, что их вина была доказана с 300% гарантией.
Табель пишет:
Опер уверяет, что все решал суд?
Но зачем тогда стояли эти подписи Сталина и К. на пресловутых списках?
Затем, что речь шла о партийных чиновниках первого эшелона.
Если в армии для ареста генерала требовалась санкция наркома обороны, то нет ничего удивительного в том, что для ареста высшего партийного чиновника требовалась санкция Политбюро.
Mack11
Отправлено: 23 мая 2021 — 13:38
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Я ни от кого не могу добится внятного ответа - почему подсудимые на окрытом процессе (я читал их стенограммы) - спокойно повторяют что они там с 1929 года какие то организации вели и т.п. - причем очень сложно, с множеством дат.
Это мы уже вряд ли узнаем.
Но причин могла быть масса.
Следак мог пообещать, что если на суде обвиняемый будет говорить то, что требуется, то суд смягчит наказание.
Следствие могло шантажировать. Или говоришь на суде то, что тебе скажут, или твоим родственникам будет не то чтобы плохо, а очень плохо.
Могли ещё быть какие либо причины.
Artur1984 пишет:
Что им мешало заорать на процессе перед иностранными журналистами что все это клевата?
Ну заорёт и что это даст?
Artur1984 пишет:
Почему никто не выглядел как должен выгляжеть человек после страшных пыток?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
