1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Artur1984
Отправлено: 7 мая 2021 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Опер пишет:
А был еще и рыбный день. Когда котлеты лепили из командиров флота и речников.
Точно, совсем забыл за рыбу. Еще говорят вкусный борщ из тел умерших на северных лагерях получался... Их же морозили и присылали в Москву вместо мяса.
Табель пишет:
е больше удивитесь, когда посмотрите внимательно на сталинские расстрельные списки.
Я вам другой вопрос задал. Приведите ответ на мой вопрос, пожалуйста.
Я ни от кого не могу добится внятного ответа - почему подсудимые на окрытом процессе (я читал их стенограммы) - спокойно повторяют что они там с 1929 года какие то организации вели и т.п. - причем очень сложно, с множеством дат.
Что им мешало заорать на процессе перед иностранными журналистами что все это клевата? Почему никто не выглядел как должен выгляжеть человек после страшных пыток? А ведь нам рассказывают что все признания выбиты пытками.
Табель пишет:
аким образом Ежов, Ягода или "следователь" приходит к нашему подсудимому в рамках подготовки процесса и показывает ему такую замечательную бумагу:
- Знаешь эти фамилии? Политбюро приговорило их, уже расстреляны Ульрихом в упрощенном порядке по закону от 1 декабря 1934г. А тебя вычеркнул товарищ Сталин.
Оказал высокое доверие...
Приведите пожалуйста конкретный документ с записью таких слов Ежова или кого еще.
Табель пишет:
меем три больших Московских процессов.
Кратко можете пояснить, какие доказательства на них присутствовали.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Тут Опер что-то про закон и порядок сбора доказательств писал туманно.
Метод провокации в каком законе записан?
стоп-стоп. Какие провокации? Это не провокации, а проверочные мероприятия, направленные на выявление потенциальных предателей. Причем, проводившиеся во время войны, когда действуют совсем иные, отличные от мирного времени законы.
И они таки работали. И достаточно успешно.
Табель пишет:
Рисую картину маслом. Предлагают Оперу то, от чего он не может отказаться. Предлагают органы, которым трудно отказать. Да еще патриотический пыл в душе горит. В общем внедряют кого-то в штаб навального. А там его бьют усердно, как стукача до тех пор, пока не подписывает наш патриот бумагу о сотрудничестве с ЦРУ.
Вполне заслуженно в тюрягу его. Шпиона...
Правильно. Ведь ты ДАЛ согласие работать на вражескую разведку. Значит ты - предатель. И не важно, били там тебя, голодом морили или ногти вырывали. ТЫ СОГЛАСИЛСЯ РАБОТАТЬ НА ВРАГА. Значит предал.
Табель
Отправлено: 13 мая 2021 — 14:01
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Я ни от кого не могу добится внятного ответа - почему подсудимые на окрытом процессе (я читал их стенограммы) - спокойно повторяют что они там с 1929 года какие то организации вели и т.п. - причем очень сложно, с множеством дат.
Что им мешало заорать на процессе
40.000 фамилий из расстрельного списка расстреляли. Расстреляли в упрощенном порядке, без адвокатов и права подачи апелляции. Расстреляли после того, как на "суде" они отказались от своих показаний, сославшись на "давление следствия". Все их не расстрелянные близкие родственники получили 8 лет, ссылку, детский приют для члена семьи врагов народа. И меньше сотни фамилий из этих расстрельных списков получили отсрочку, были вычеркнуты Сталиным для участия в трех Московских процессах.
"Вычеркнутые" участники Московских процессов проходили по схеме, апробированной НКВД еще на Шахтинском деле. Например в Ленинграде в 1937 году глава УНКВД Заковский завел дело на новый "центр". Арестованный Розенблюм рассказывает:
- Для наглядности Заковский развернул передо мной на столе несколько вариантов схемы заговора и его ответвлений. Ознакомив меня с этими схемами, Заковский заявил, что НКВД готовит открытый процесс. Будет преданна суду головка центра: 4-5 человек, и от каждого филиала 3-4 человека.
Дело о Ленинградском центре должно быть поставлено солидно. И здесь немаловажный фактор - наличие свидетеля.
- Самому тебе - говорил Заковский- ничего не нужно придумывать.НКВД составит для тебя готовый конспект по каждому филиалу в отдельности,твое дело его хорошо изучить, запомнить все вопросы и ответы, которые будут на суде. Дело будет готовиться 4-5 месяцев, а то и пол года.От хода и исхода суда будет зависеть и твоя участь. Сдрейфишь и начнешь фальшивить - пеняй на себя. Справишься - сохранишь кочан, кормить и одевать будем до самой пенсии".
Впрочем в каждом областном, краевом или республиканском центре был вскрыт заговорщицкий блок из объединившихся "правых, троцкистов, эсеров, церковников и так далее". Во главе каждого такого "блока" почему то стоял первый (за редким исключением - второй) секретарь обкома (крайкома) партии с дореволюционным партийным стажем. Все очень складно получается, неужели это все придумали?
Ведь для члена ЦК, избранного на 17 съезде, возглавившего область и республику, нет ничего более естественного, как возглавить заговор бывших лишенцев, правых и церковников...
(Отредактировано автором: 13 мая 2021 — 14:20)
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 13 мая 2021 — 14:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
ТЫ СОГЛАСИЛСЯ РАБОТАТЬ НА ВРАГА. Значит предал.
Проблема в том, что сам враг (что бы это не было в реалиях Хабаровска 1949 года) вовсе не подозревает, что ТЫ согласился работать на него.
Значит событие не произошло. Нет события - нет и преступления. Однако сроки за "шпионаж" почему-то есть.
Проверочные мероприятия? На каком основании они проводятся? Кто проверял самих проверяющих? Не является ли это мероприятие банальным способом "добрать" компромат на тех, на кого компромата не хватает?
Сегодня органы устраивают провокацию, говоря что это ради Победы, получая почему-то награды и премии на себя, завтра они наркотики начинают подкидывать ради борьбы с преступностью.
Сама партия уже в 1950-е поняла, что "это не наши методы" и наказала "проверяющих", как и реабилитировала несчастных шпионов. А Опер старается быть святее папы римского, мол так и надо всяким нестойким.
Кто определяет список кандидатов в "нестойкие"? Не слишком ли много у него власти и кто эту власть ему делегировал?
Как оказалось по результатам расследования ложного закордонна - никто эту власть никому не делегировал. Местные заскоки, на которые центр и не смотрел...
Причем здесь пресловутые "законы военного времени"?
Опер
Отправлено: 13 мая 2021 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Проблема в том, что сам враг (что бы это не было в реалиях Хабаровска 1949 года) вовсе не подозревает, что ТЫ согласился работать на него.
А это не важно. Важно что именно ты дал свое согласие на него работать.
Табель пишет:
Значит событие не произошло.
Событие в данном случае - факт согласия оказывать услуги врагу. А не сами услуги.
Табель пишет:
Проверочные мероприятия? На каком основании они проводятся?
На основании имеющейся оперативной информации от спецаппарата.
Табель пишет:
Кто проверял самих проверяющих?
Их проверяли при приеме на службу в НКВД кадровый аппарат.
Табель пишет:
Не является ли это мероприятие банальным способом "добрать" компромат на тех, на кого компромата не хватает?
На невиновного человека компромат собирать бессмысленно. Именно потому что он невиновен. А если есть компромат значит уже человек замазан. И надо только дособрать доказательства его вины. Что и делалось в ходе подобных проверочных мероприятий.
Табель пишет:
Сегодня органы устраивают провокацию, говоря что это ради Победы, получая почему-то награды и премии на себя, завтра они наркотики начинают подкидывать ради борьбы с преступностью.
Не путайте абсолютно разные исторические ситуации.
Да и подбрасывать наркоту абсолютно не причастному к ее обороту человеку бессмысленно. Тем более что соответствующая экспертиза всегда сможет подтвердить отсутствие на ней ваших биологических следов в виде пото-жировых выделений и ДНК.
Табель пишет:
Сама партия уже в 1950-е поняла, что "это не наши методы" и наказала "проверяющих",
Да пробравшиеся в партию за годы войны карьеристы ради сиеминутных политических выгод ее руководящей верхушки готовы были признать что угодно. Лишь бы сохранить свои руководящие посты.
Табель пишет:
А Опер старается быть святее папы римского, мол так и надо всяким нестойким.
Потому что я свободен от карьерных интересов по линии ВКП(б)-КПСС и могу делать независимые выводы.
Табель пишет:
Кто определяет список кандидатов в "нестойкие"?
Наличие оперативной информации.
Табель пишет:
Не слишком ли много у него власти и кто эту власть ему делегировал?
Партия делегировала. Еще в декабре 1917 года. Когда создавала ВЧК.
Табель пишет:
Причем здесь пресловутые "законы военного времени"?
При том, что во время войны действуют законы, отличные от законов мирного времени.
И чтобы судить об их справедливости надо поставить себя именно на место тех сотрудников, работавших именно в той исторической ситуации.
А не делать выводы из сытого спокойного сегодня, опираясь на опыт прошедших послевоенных десятилетий и современную общественную мораль. Которая очень сильно отличается от морали военного времени середины ХХ века.
Это все равно что судить о морали первобытного человека с точки зрения морали члена современного постиндустриального общества. (Добавление)
Табель пишет:
Арестованный Розенблюм рассказывает:
Брешет как Троцкий, хоть и Розенблюм.
Artur1984
Отправлено: 13 мая 2021 — 19:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
0.000 фамилий из расстрельного списка расстреляли. Расстреляли в упрощенном порядке, без адвокатов и права подачи апелляции.
Так вы когда перестанете отвечать не на тот вопрос, который был вам задан?
Мне повторить его в третий раз, или все таки прочитаете?
Я задал вам конкретный вопрос, прошу конкретный ответ.
Табель пишет:
. Арестованный Розенблюм рассказывает:
- Для наглядности Заковский развернул передо мной на столе несколько вариантов
Из какого художественного романа этот отрывок?
alexeybo
Отправлено: 13 мая 2021 — 19:23
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
40.000 фамилий из расстрельного списка расстреляли. Расстреляли в упрощенном порядке, без адвокатов и права подачи апелляции. Расстреляли после того, как на "суде" они отказались от своих показаний, сославшись на "давление следствия". Все их не расстрелянные близкие родственники получили 8 лет, ссылку, детский приют для члена семьи врагов народа. И меньше сотни фамилий из этих расстрельных списков получили отсрочку, были вычеркнуты Сталиным для участия в трех Московских процессах.
Вранье на вранье и враньем погоняет.
Табель, даже Ваши "духовные наставники" из Мемориала признаются, что не знают точных цифр расстрелянных из Списков Сталина. И объясняют они это задвоением частичным фамилий в списках, назначением судами наказания иного чем ВМН части лиц, указанных в Списках по 1 категории и т.д.:
"В публикуемых списках 1937–1938 годов значится 44 500 имен. Цифра эта, однако, не вполне точная и отражает механически подсчитанную сумму записей. Ряд фамилий был вычеркнут, есть списки, повторяющиеся целиком (например, за 5 марта 1938 года в т.7 на листах 9 и 29 полностью дублируется список по ж.д. им. Дзержинского из 5 человек, при этом в первом случае они идут по 1-й категории, во втором — по 2-й ; 4 человека из них были расстреляны), многие включены по нескольку раз в различные списки (впрочем, отличить повторы от полных тезок — задача непростая; при изучении материалов фонда № 7 ЦА ФСБ выяснилось, например, что в списках по ДВК фигурируют два разных Бориса Григорьевича Попова — при подготовке первого издания списков мы посчитали, что это один и тот же человек)".
"Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — 43 631 (или меньше, так как часть повторов мы могли не обнаружить — например, из-за опечаток)".
"При этом их зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, изучение списка по Куйбышевской области, подписанного 29 сентября 1938 года, показало, что только один из перечисленных людей был осужден ВКВС к расстрелу (в марте 1939 года в Москве), большинство остальных приговорены к различным срокам заключения (преимущественно от 3 до 10 лет), не менее четверти дел были вовсе прекращены. Другой пример — список, подписанный 20 августа 1938 года на 134 бывших сотрудника НКВД, не был полностью «реализован» в соответствии с расстрельной санкцией (по 1-й категории). Подавляющее большинство людей из этого списка были расстреляны в период с 22 августа по 7 сентября 1938 года. Но некоторые, несмотря на утвержденную им санкцию «по 1-й категории», были приговорены к различным срокам заключения ( О. М. Брандт приговорен ОСО НКВД 17.12.1939 к 8 годам лишения свободы, В. С. Никонович приговорен 24.04.1939 к 15 годам лишения свободы, Р. Р. Соболь приговорена к 8 годам, в 1941-м освобождена из заключения) или вовсе вышли на свободу по прекращении дела, как, например, А. Н. Троицкий (дело прекращено следственной частью НКВД и 29.06.1939 он был освобожден)".
Опер
Отправлено: 13 мая 2021 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo пишет:
Табель, даже Ваши "духовные наставники" из Мемориала признаются, что не знают точных цифр расстрелянных из Списков Сталина. И объясняют они это задвоением частичным фамилий в списках, назначением судами наказания иного чем ВМН части лиц, указанных в Списках по 1 категории и т.д.
Это уже не важно. Важно что в сознании тех, кто считает себя просвещенной рукопожатой обчественностью твердо укоренилось название "расстрельные списки". А значит всех, в них перечисленных, непременно расстреляли.
Табель
Отправлено: 14 мая 2021 — 08:56
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Я задал вам конкретный вопрос, прошу конкретный ответ
Вопрос:
-Почему на процессах так складно говорили обвиняемые?
Правильный вопрос? Его Вы так устойчиво задаете?
Ответ:
Потому что их расстрел по упрощенной схеме от декабря 1934 года отменили. Чтобы эти обвиняемые смогли рассказать на открытых процессах то, что нужно Сталину. В надежде на помилование, которое законом от декабря 1934 года не предусматривалось.
Вот и все, чего проще?
Если мы видим расстрельный список Сталина, в котором 40.000 человек просто сгинуло без всякой широкой огласки, и из этого списка вычеркнуты меньше сотни фамилий, чтобы быть расстрелянными с широкой оглаской, да еще по "требованиям трудящихся", то все становится ясно как день. Ведь товарищ Сталин мог и не вычеркивать из списков фигурантов процессов, их бы просто расстреляли, как остальную массу. И в этом случае Artur1984 даже свой вопрос о том, почему все так складно говорили, задать бы не смог.
Но это одна сторона проблемы. Другая тема:
А зачем в таком случае вообще понадобились Сталину эти процессы....
Табель
Отправлено: 14 мая 2021 — 09:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
ранье на вранье и враньем погоняет.
Табель, даже Ваши "духовные наставники" из Мемориала признаются, что не знают точных цифр расстрелянных из Списков Сталина
А Табелю наплевать. Точными цифрами пускай крючкотворы да специалисты занимаются. Разве недостаточно знать порядок цифр с точностью до тысячи? Плюс-минус пару тысяч вокруг числа 40.000, зафиксированных по фамильно на бумаге с подписью Сталина и компании - разве этого недостаточно для освещения картины в целом? Достаточно, поэтому alexeybo и злится, пишет, что вранье все, раз не знают с точностью до человека, значит и ничего не было?
Artur1984
Отправлено: 14 мая 2021 — 10:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
alexeybo пишет:
говорены к различным срокам заключения (преимущественно от 3 до 10 лет), не менее четверти дел были вовсе прекращены.
25% дел прекращены. ВНЕЗАПНО.
Табель пишет:
предусматривалось.
Вот и все, чего проще?
Вы не ответили. Я задавал вопрос по другому. Вы слишком обтекаемо отвечаете.
1. Все прямо так надеялись, боялись и вообще оказались трусами?
2. Почему все обвиняемые не были страшно избиты, как нас уверяли во времена Перестройки?
3. Все они искренне надеялись что их не расстреляют?
Табель пишет:
Чтобы эти обвиняемые смогли рассказать на открытых процессах то, что нужно Сталину. В надежде на помилование,
о одна сторона проблемы. Другая тема:
А зачем в таком случае вообще понадобились Сталину эти процессы....
Показательный процесс - обязательная часть со времен античности в репрессиях против политических врагов.
Меня не интересуют конкретные подоплеки, меня интересует состояние подсудимых и их аллогическое поведение на процессе.
По вашим словам, группа матерых политиков внезапно превратилась в стало блеяющих овец, послушно по бумажке сознающихся в страшных преступлениях и это в отсутствие признаков физического воздействия в надежде на "помилование".
Что за детский сад?
(Отредактировано автором: 14 мая 2021 — 10:53)
alexeybo
Отправлено: 14 мая 2021 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
А Табелю наплевать. Точными цифрами пускай крючкотворы да специалисты занимаются. Разве недостаточно знать порядок цифр с точностью до тысячи? Плюс-минус пару тысяч вокруг числа 40.000, зафиксированных по фамильно на бумаге с подписью Сталина и компании - разве этого недостаточно для освещения картины в целом? Достаточно, поэтому alexeybo и злится, пишет, что вранье все, раз не знают с точностью до человека, значит и ничего не было?
Табелю наплевать на правду, потому он и врет. Его цель вовсе не правда, а пропаганда лжи, которую он осуществляет на этом форуме.
Вообще-то, "плюс-минус пару тысяч вокруг числа 40.000" это совсем не мало. Это 5 % от 40.000. К тому же, никаких "плюс" тут нет, а есть исключительно "минус". Даже в этом Табель не соврать не может.
Табель ради своего вранья умалчивает, что в Списках приблизительно каждый восьмой не был отнесен к первой категории, и это означало для них лишение свободы, а не расстрел.
Вот и получается, что пропаганда Табеля густо замешана на вранье. (Добавление)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
