Вторая мировая война без СССР , Как развивались бы события, без участия СССР
Viking Ivan
Отправлено: 14 февраля 2026 — 17:49
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Заключили бы немцы и поляки военно-политический союз против России -СССР то никто бы не вякнул.
Ну так поляки не хотели вообще никакого союза с Германией.
Вы же должны знать , что Польша заявила, что обращение Германии к ней, будет рассматриваться как причина войны.
Именно поэтому Гитлер прислал свои предложения перед самым вторжением в Польшу. Поскольку в данной ситуации есть лишь два продолжения: либо предложения будут приняты - тогда будет мир, либо на них не ответят или отрицательно ответят, но в каждом из них возникнет состояние войны.
Волкон пишет:
Да и Мюнхенский сговор отменил весь Литвиновский пасьянс противодействия агрессии.
О какой "агрессии" вы говорите?
Почему вы настойчиво называете попытки переговоров о мирном урегулировании конфликтов агрессией?
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
в октябре 1938 года. Именно тогда Риббентроп поставил вопрос перед Беком о коридоре. Это что умно?
а когда его ставить?
Вопрос о Данциге никогда не снимался с повестки, но был отложен до "удобного момента".
Польша - благодаря Германии - получила то что желала из бывшей Чехословакии, в том числе даже один регион населенный немцами и до 1918 года принадлежавший Германии. Гитлер "с царского плеча" его отдал, раз уж поляки такие жадные.
Отдал вопреки протестам собственного окружения.
Он не хотел торговаться с поляками из за каждой мелочи.
И Полься осенью 1938 года даже согласилась с предложением Гитлера ! Пока устно, но тем не менее Польша заявила в Лиге наций, что не будет в будущем представлять Данциг и имеет там лишь экономические интересы.
Я напомню, что Гитлер предлагал Данциг поделить: экономически Данциг будет относится к Польше, а политически к Германии. (Добавление)
Волкон пишет:
а после наезда пахана на Польшу.
Никто на Польшу не "наезжал". Польше было сделано - совершенно цивильно и вежливо - предложение об урегулировании тлеющего уже 20 лет конфликта.
Это Польша стала в ответ на это наезжать на Германию.
И кто же её укусил? Кто то из Лондона и Нью Йорка
Волкон
Отправлено: 15 февраля 2026 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40025
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Волкон пишет:
Заключили бы немцы и поляки военно-политический союз против России -СССР то никто бы не вякнул.
Ну так поляки не хотели вообще никакого союза с Германией.
Вы же должны знать , что Польша заявила, что обращение Германии к ней, будет рассматриваться как причина войны.
Именно поэтому Гитлер прислал свои предложения перед самым вторжением в Польшу. Поскольку в данной ситуации есть лишь два продолжения: либо предложения будут приняты - тогда будет мир, либо на них не ответят или отрицательно ответят, но в каждом из них возникнет состояние войны.
Волкон пишет:
Да и Мюнхенский сговор отменил весь Литвиновский пасьянс противодействия агрессии.
О какой "агрессии" вы говорите?
Почему вы настойчиво называете попытки переговоров о мирном урегулировании конфликтов агрессией?
Где агрессия , черт возьми?
Ну что , пусть будет так. СССР в марте 1938 года, создал обновлённый план войны против Германии ,Польши, Японии и примкнувшим к ним Латвии, Эстонии, Финляндии, Румынии. При вероятном нейтралитете Франции. После Мюнхенского сговора, казалось, подтверждаются наихудшие сценарии. СССР остаётся в гордом одиночестве. Полный провал Литвинова в попытке создания второй Антанты. Когда немцы наехали на Польшу из-за Данцига, можно было выдохнуть.Но не дышать свободно. Конфликт на Халкин Голе вот вот мог перерасти в полномасштабную войну. А летом 1939 года СССР оставался без союзников. Поэтому для СССР пакт Молотова-Риббентропа с разделом сфер влияния и создания предполья как в ПМВ был единственным выходом в тех условиях. Тогда же началось оттягивание -"гиря". К тому же оказалось, что пакт М-Р очень рассердил самураев, потому что был заключён без консультации с ними. 6 апреля 1941 года они вам отомстили. Вообще то поляки и немцы- Гитлер и Пилсудский себя нашли. Как в своё время Германия и Австро-Венгрия, Бисмарк и Андраши. Кстати Рейх 2 и 3 просуществовал как единый и неделимый с 1870 по 1945. Это всего 75 лет. Аналог 74 летней жизни СССР. Политики воюют по глобусу. Если конечно они политики, а не художники. Да и недоучившиеся семинаристы не лучше... Потому что не смог Джугашвили глядя на глобус просчитать участь СССР, после реализации плана Шлиффена-2.
Но мы возвращаемся в тему ВМВ без Германии. Для этого надо как то столкнуть Англию и Францию с СССР. Такое окно приоткрылось только во время СФВ. Но не срослось по времени... Конечно требование АиФ вернутся к границам начала 1939 года было не выполнимо для Гитлера, точка невозврата была пройдена 1 сентября. Но и для Великих держав нельзя отступать, чтобы второй раз не вляпаться в похабный сговор. В общем без Германии нет Первой и Второй мировых войн. Есть Германия есть проблема, нет Германии нет проблемы. Вот поэтому немцы Романовы : Екатерина-2, Александры-1, 2, 3, Николаи 1 и 2 проводили прорусскую, а не прогерманскую (гео)политику. А как только Пётр-3 ... так сразу вдруг...колики убивают. Странно, почему немцы создали антигерманскую Российскую империю,а свою единую и неделимую только в 1870 и 1879? Как сказал Троцкий :немцы неспособны к само-объединению , кроме Пруссаков. А сегодня для того чтобы Европа не объединилась вокруг ФРГ, вам англо-саксы под аплодисменты французов и поляков взорвали газопроводы. Чтобы опустить экономику. Да и фондерляйн хоть и немка ,но даже не Зеленский. Вот кого надо выдвинуть в фюрера еврожопы. Заслужил, эксперимент создания жидобандеровкой украины удался. А точка отсчёта падения берлинской стены- Берлинский конгресс 1878 года. Русские националисты-славянофилы очень точно отреагировали, зафиксировав эту поворотную точку.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2026 — 13:05)
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 13:04
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
После Мюнхенского сговора, казалось подтверждаются наихудшие сценарии. СССР остаётся в гордом одиночестве. Полный провал Литвинова в попытке создания второй Антанты.
В чем по вашему заключается "сговор" ?
Это звучит так, как будто несколько злоумышленников собрались и причинили кому то третьему зло.
А я вас спрошу: А Версаль и Сен Жермен 1919 не были "сговором"? Напомню вам ход событий.
Австро-Венгрия распадается в конце 1918 года и возникает австрийская республика. Она расположена на территории бывших коронных австрийских земель и включает в себя т.н. "Судетскую область" .
В том же году австрийская республика принимает решение о воссоединении с прочей Германией и вхождении в её состав , естественно совокупно с "Судетской областью".
В это время в Версале и Сен Жермене чехи ведут агитацию за анексию Чехией Судетской области. Единственный аргумент чехов: государство Чехословакия будет без Судет нежизнеспособным, поскольку именно в немецких Судетах сосредоточенна как промышленная так и сырьевая база бывшей Австрии.
Антанта запрещает воссоединение Австрии с Германией и отделяет Судеты от прочей Австрии.
Это по вашему не "сговор" ?
Волкон пишет:
Полный провал Литвинова в попытке создания второй Антанты
На момент 1938 года - до Судетского кризиса - настроение в Европе было таким: "никогда не должно быть новой войны !"
слишком уж перед глазами была "Великая война" и её последствия: 4 года войны с бесчисленными жертвами, а потом ещё 15 лет сплошного кризиса. А теперь наступить на те же грабли ещё раз?
Лишь после Судет в английской политике произошли изменения ,и Англия взяла курс на войну. Чемберлен само позже сожалел о том что "евреи заставили его , объявить войну".
Чего добивался еврей Литвинов? Он хотел под прикрытием советского нарратива о Чехословакии развязать общую войну против Германии. Но этот советский наратив, прокатывает лишь в СССР , с его тёмным населением, а в Европе все знали, что Судеты это извечно германская территория оторванная от Родины и в результате преступного сговора переданная Чехословакии. За цель сохранения бандитом награбленного в тот момент никто не хотел воевать. (Добавление)
Волкон пишет:
Конечно требование АиФ вернутся к границам начала 1939 года было не выполнимо для Гитлера, точка невозврата была пройдена 1 сентября.
Это о чем?
Вы точно ничего не перепутали?
Волкон
Отправлено: 15 февраля 2026 — 15:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40025
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Чего добивался еврей Литвинов? Он хотел под прикрытием советского нарратива о Чехословакии развязать общую войну против Германии. Но этот советский наратив, прокатывает лишь в СССР , с его тёмным населением, а в Европе все знали, что Судеты это извечно германская территория оторванная от Родины и в результате преступного сговора переданная Чехословакии. За цель сохранения бандитом награбленного в тот момент никто не хотел воевать.
Ну так вам ваши Судеты в Мюнхене и передали. Хотя когда они были Прусскими? Австрийскими да? Но Австрийская котлета- империя отдельно, а германские мухи-г-ва отдельно. АиФ посчитали, что возврата Рейху Рейнской области, аншлюса Австрии, Судет и Чехии, Словакии и Мемельской волости будет достаточно , чтобы умиротворить Германию. А далее пошёл перебор. Ну и всё! Надо было Гитлеру отыграть назад. Забрать взад свой запрос на Данциг. Может поляки и забыли бы. ...Конечно всё это надо было делать ещё зимой 38-39, а лучше вообще не начинать. Обещать полякам всё что угодно ,а повесить их потом, как и СССР.
Опять же гладя на то как странно воюют АиФ после 3 сентября 1939 года, позволив Гитлеру спокойно разгромить за месяц Польшу, Сталину надо было примерить лапсердак на СССР. А если сговорились и в 1940 году Гитлер навалится на СССР следуя своей программе в "Моей борьбе"? А второй вариант стал явным зимой 1940 года. Когда почти все немецкие дивизии ушли на запад. И к тому же никакой подготовки восточного ТВД не проводится. А что будет потом ,после того как Германия рано или поздно сокрушит АиФ? Ну не за месяц, как Польшу, так за два-три месяца?
Есть ещё один вариант избежать эскалации войны для Германии. Согласится Гитлеру на запрос Сталина по Проливам. Помнится Гитлер на переговорах с Молотовым ничего путного, не придумал, как сослаться на Италию и Муссолини, мол он,наверное, будет против. Но если уж самой Германии не нужна Турция, то надо было сказать Молотову:- аааа проливы, берите не жалко. Причём берите в определённые сроки, не затягивайте. Так чтобы наш "Морской лев" совпал с вашим Морским осетром. Может у вас камрад, есть компромиссный, а не односторонний вариант?
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 16:20
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Ну так вам ваши Судеты в Мюнхене и передали. Хотя когда они были Прусскими? Австрийскими да? Но Австрийская котлета- империя отдельно, а германские мухи-г-ва отдельно
У вас путаница в голове.
А почему именно "прусскими" ? А почему не "ганноверскими" или "баденскими" или "саксонскими" ?
Пруссия равно как и Ганновер, Баден, Саксония и та же Австрия - одна из земель Германии. Кстати название Австрии - " Восточная марка" . Были и другие "марки" . Марка - это пограничная область, и правит там не простой граф , а именно маркграф , по французский это будет маркиз.
С самого раннего средневековься по 1806 год, Судеты были частью Германского Рейха (первого), в 1806 он был "упразднен" и в 1815 восстановлен под названием "Германский Союз".
В 1866 Австрия была исключена из Германского Союза, и от него остался лишь "Северогерманский союз". Который был преобразован в 1871 в "Германский Рейх".
Австрия (с Судетами) не перестала быть в 1866 частью Германии, она лишь не была участницей "Северо-Германского Союза" .
То есть государственность Германии как таковой отсутсвовала лишь в период 1806-1815.
А Судеты всегда , вплоть до 1919 года были частью Германии. Они не обязанны быть частью "Пруссии" и никогда ею и не были. (Добавление)
Волкон пишет:
Ну так вам ваши Судеты в Мюнхене и передали
То что "передали", я и сам знаю.
Я спрашиваю : "в чем заключается "сговор"" ?
После того как основная часть Австрии воссоединилась с Германией (Аншлюс) , в остальной части Австрии , находящейся под оккупацией Чехии (т.н. Судеты) разгорелось национально-освободительное движение.
Вы его следы можете проследить даже по газете "Правда" , где повстанцев называют презрительно "гейнленовцами".
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
АиФ посчитали, что возврата Рейху Рейнской области, аншлюса Австрии, Судет и Чехии, Словакии и Мемельской волости будет достаточно , чтобы умиротворить Германию.
Вообще перевод понятия "Appeasement" как "умиротворение" и прежде всего весь нарратив , построенный на узком понимании понятия как именно "умиротворение" - ложен.
Да, в словаре , в числе прочего вы найдете перевод "умиротворение", но в данном случае точнее и вернее переводить как "успокоение".
"Умиротворение" (и весь нарратив построенный на "умиротворении" " производят впечатление, что существует некий хулиган, бандит, грозящие в разные стороны и требующий чего то. И вот его дескать пытаются "умиротворить" , иначе он будет " творить драку" .
Но об этом не было никакой речи в политике аппизмента. Её смысл был совершенно другим.
В Англии произошло осознание , что Версальским Диктатом совершенна большая несправедливость. И тот по отношении к кому совершена несправедливость будет - как это обычно люди и делают - добиваться восстановления справедливости. С другой стороны, Англия как профитер Версаля не желает полностью отдавать свои достижения. Поэтому выбирается путь "успокоения" , то есть предполагается частично пойти на встречу претензиям обиженного, с тем что бы его пыл погас, а часть достижений оставить за собой.
То есть в конечном итоге "успокоение" указывает на то что требования Германии СПРАВЕДЛИВЫ, и их хотят выполнить ЧАСТИЧНО, что бы те "успокоились". Ну это типа, если жена требует норковую шубу, а вы ей дарите драповое пальто, "что бы она наконец то успокоилась".
А понятие "умиротворение" указывает на то что требования Германии якобы НЕСПРАВЕДЛИВЫ, и их частично выполняют лишь из страха перед военным столкновением с Германией.
Волкон пишет:
... , аншлюса ... , Словакии ...
???
Это о чем?
какой такой "аншлюс Словакии" ?
Волкон
Отправлено: 15 февраля 2026 — 17:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40025
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рассмотрим вот такой вариант: если основными гарантами сохранения версальского "сговора" являются Франция и Англия то надо устранить их? А значить после мартовской 1939 года добровольной аннексии Чехии надо планировать план войны против АиФ? Польша находится в благожелательном нейтралитете к Германии. А значит в апреле надо сверстать оперативно-стратегический план войны на западе. И помочь полякам с планом "Всхуд". Немцы могут выставить из своих 108 дивизий все 100 дивизий против Франции, Голландии , Бельгии и Англии. Причём даже нанести внезапный обезоруживающий удар, как 22 июня по СССР. Чего их заранее за год как поляков пугать требуя пересмотра статей Версаля. 26 августа 1939 года вполне подойдёт, как день Ч. По видимому только к этой дате немцы сподобились подготовится к войне. Но в 1939 году союзники ещё хуже готовы чем они же в 1940. В сентябре 1939 года французы выставили 78 дивизий, мобилизовав 3 253 000 человек, 17 508 орудий и миномётов, 2850 танков и танкеток, 2421 самолёт с учётом ВВС Англии. А вот Германия могла бы выставить 43+61=104 дивизии, 1 000 000+ 1 800 000=2 800 000 человек на фронт, из 4 528 000 мобилизованных в Вермахт. 8640+13500 =22140 орудий и миномётов, 2533 танка и танкетки, 3590 самолётов. Упредив союзников в мобилизации, сосредоточении и в развёртывании немцы могли встретить не 120 дивизий, а только 78 дивизий. Напомню, что французам требовалось на всё про всё 17 дней. Так что опаздывая на неделю как потом поляки и красные, они подвергались поочерёдному разгрому сосредотачивающихся войск.
После Мюнхенского сговора Франция лишилась вероятного второго фронта на востоке. Да если бы даже СССР опомнился, то не смог бы вписаться, будучи занятым войной с Японией на Халкин Голе. Ну, а польское развёртывание по плану "Всхуд" к 26 августа обеспечивало нескорое продвижение РККА к границам Германии, чтобы оказать помощь, непутёвой бывшей союзнице. К 22 октября 1939 года всё было бы кончено на Западе. Наступал новый 1940 год.... ?
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 17:12
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Забрать взад свой запрос на Данциг. Может поляки и забыли бы
И Что ?
Это бы остановило войну?
Нет не в коей мере.
Вот смотрите: в ПМВ Австрия "забрала взад" свои претензии к Сербии. И что , это ей помогло?
Ни капли. Мобилизация в России уже идет, и никого не интересует то что Австрия пошла под давлением Кайзера на попятную. Такой мелкий эпизод будущая историография - в случае победы , а она ожидается - быстро "забудет" , в памяти останется лишь , что Австрия выставила ультиматум. А про то что она забрала назад пункты и узнав об этом Россия сразу же возобновила мобилизацию - широкая публика в настоящий момент не узнает. Да и в будущем тоже.
Так и здесь. Польша уже провела мобилизацию. Она начала её ещё весной 1939 , задолго до Германии.
Кстати на 1 сентября 1939 у поляков было 1,3 млн под ружьем, у Германии 1,5 млн. у Польши - 50 боевых кораблен, у Германии - 40.
Так что силы находятся примерно на одном уровне. Учитывая союз с Францией и Англией у Польши были все причины уверенно смотреть на будущую войну.
По той же причине и относительно медленная раскрутка на западе. Зачем спешить, пусть сначала немцы и поляки изнурят друг друга хотя бы в полугодичной войне, а мы потом ударим железным кулаком.
А лучше все таки задаться вопросом: есть ли мобилизация уже война?
И ответ , как теоретиков так и практиков , военных и дипломатических , того времени гласил:
мобилизация - это уже война !
И это совершенно понятно. Ведь если два сопоставимых государства имеют конфликт и одно из них мобилизовало, а другое нет. То первое находится в состоянии в любой момент захватить второе.
Обязанно ли второе государство мирится с фактом того что первое мобилизовало ? Конечно нет. Само подобное требование абсурдно.
Но может быть оно обязанно в случае своей ответной мобилизации ограничится тем обьемом мобилизации, которое провело первое? Какой нибудть а-бот будет с удовольствием проталкивать подобную идею.
Нет и это требование абсурдно, страна существованию которой угрожают (фактом мобилизации) вольна мобилизовать больше чем та которая начала первой. И такая страна - раз уже ей угрожают - вольна и первой ударить. Она не обязанна ждать пока ударить первой та которая первой начала мобилизацию.
Вообще страна , чью существование поставленно под угрозу, не связанна никакими препонами в своём стремлении к самосохранению. Противник , начавший мобилизацию , вполне был волен её не начинать.
Но однажды её начав, он де факто ОБьЯВИЛ войну.
Поэтому в случае первоначальной мобилизации страной А против страны Б, страна Б никоим образом не обязанна объявлять войну, перед тем как ударить по стране А. Так как война уже объявленна (де факто) страной A.
В данном случае Польша уже провела мобилизацию . и провела её первой. И вообще начала мобилизацию ещё ДО того , как Гитлер приказал составить план войны. Вдумайтесь в это !
Но тут "критики" , а на деле критиканы начнут вопить , "это была "частичная" мобилизация!" - Ну так что ж? И частичная мобилизация может составлять 95 % полной. 95 % - это всё ещё "частично". И по факту 1,3 млн солдат поляки имели против 1,5 млн у немцев. Что в виду соотношения численности населений стран, говорит о том что мобилизация (пусть даже "частичная" ) в Польше была интенсивнее чем в Германии.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2026 — 18:10)
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
А значить после мартовской 1939 года добровольной аннексии Чехии надо планировать план войны против АиФ?
Вовсе не обязательно.
А и Ф могут просто проигнорировать проблему Данцига. Вовсе не обязательно вести из за неё войну.
Именно Англичане протестовали в Версале против польских планов присоединения Данцига к Польше. Только через наш труп - таков тенор Англии.
Но потом - видимо французами, сейчас точно не помню кем - был придуман компромис. Данциг будет отдельным государством, но с определенными экономическими правами Польши.
Так что в 1938-1939 годах , Гитлер совершенно не мог ожидать, что Англия вступится за план Польши о присоединении Данцига к Польше. Англия ВСЕГДА была против этого. И вдруг перевернулась на 180 градусов.
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 17:23
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Viking Ivan пишет:
То есть в конечном итоге "успокоение" указывает на то что требования Германии СПРАВЕДЛИВЫ, и их хотят выполнить ЧАСТИЧНО, что бы те "успокоились". Ну это типа, если жена требует норковую шубу, а вы ей дарите драповое пальто, "что бы она наконец то успокоилась".
То есть смысл в том, что (для Германии) должно остаться так мало "спорных вопросов" , что не будет стоить за них бороться.
Viking Ivan
Отправлено: 15 февраля 2026 — 17:45
подполковник
Сообщений всего: 3336
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
А значить после мартовской 1939 года добровольной аннексии Чехии надо планировать план войны против АиФ?
Не надо.
Если бы вы читали МК то знали бы, почему.
вот в той главе , откуда вы приводили якобы "цитату" указанно ясно:
в случае войны, следует иметь только таких союзников, которые в случае победы не будут мешать собственным планам. Здесь Гитлер исходит из бытового наблюдения, что сегодняшний союзник становится завтрашним врагом. И как я уже говорил, Гитлер утверждал, что захват (или возврат , это всё равно ) земель на западе не имеет смысла. Остаётся из всех направлений лишь восток.
И тогда надо иметь таких союзников , которые бы помогли осуществить аннексии на востоке, которые как минимум бы не стали возражать. Гитлер такими союзниками видит лишь Англию и Италию. Все остальные возможные союзники будет препятствовать расширению Германии на восток. Как мы видим , в МК Гитлер вовсе не собирается "в одиночку захватывать весь мир" , а стоит на прочном фундаменте представления о том , что для осуществления даже малых планов , необходимы союзники.
Поэтому Гитлер ни за какие коврижки не хотел войны с Англией.
В случае с Данцигом и Польшей, он пытался выбить из рук Англии её официально заявленную причину войны: Неприкосновенность польских границ. Осуществление оккупации западной Польши немцами, и аннексия восточной Польши Советским Союзом, в совокупности с предложением Гитлера о восстановлении Польши на территориях оккупированных Германией доводило аргумент Англии до абсурда.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
