|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы о США , Спросите янки! |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 8 августа 2016 — 17:04 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Артур, вы ведь не "парторг" вроде. Давайте документы. Не ссылку из Интернета, а документ.
Я это читал очень давно. И не настолько хочу глубоко опять погружаться
А насчет парторгов и прочего - вы думаю знаете, что если я глубоко погружаюсь, я не пиз...жу, а даю документы. Лень искать - честное слово. В любом случае.
Центурион пишет: О какой сумме идет речь.
1.3 милярда баксов. Т.е. где то 12% от поставленного в СССР объема.
Виссарионыч поперхнулся трубкой и послал нах..й всех. СССР согласился на 170 миллионов, что уже не устроило США.
Центурион пишет: Именно. А сумма "подарков" - 570 млн. долларов. Цифра равнозначная всему экспорту СССР за годы войны. И эту цифру наши "ура-патриоты" вообще скромно забывают упомянуть.
Центурион, я еще раз обращаю ваше внимание - это не помощь доброго американского правительства, это помощь жителей простых - западных стран, которые получается, более своих правительств желали победы СССР. И уж конечно они (жители) не додумывались просить за это возврата или денег...
|
| |
|
| Святослав |
Отправлено: 8 августа 2016 — 17:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
Artur1984 пишет: На самом деле я читал статью, где описывалось, что большая часть поставок консервов, мяса, зерна и т.п. - как раз направлялось населению. А собственно Земляк это даже косвенно подтверждает.
Тогда тем белее уважаемый Центурион был не прав в подсчете кг еды на человека!
Artur1984 пишет: Кстати, а тут обсуждалось, что объем ленд-лиза для Англии был значительно крупнее, чем для СССР?
Это было в моей статье указано. Вроде я писал
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 9 августа 2016 — 00:54
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Святослав, смотря с завистью на объёмы поставок а Англию по ЛЛ, не надо забывать, что Англия вступила в войну с Германией ещё в 1939 году и начала получать помощь весной 1941,когда СССР еше не воевал.
(Добавление)
Про оплату поставок из США.
Оплата этих поставок была ровно до тех пор, пока на Штаты не подключили СССР к программе ЛЛ. С октября месяца 1941 года СССР за поставки по ЛЛ НЕ платил.
Сама система ЛЛ предусматривала аренду и безвозмездную.
Платить надо было после войны и только за ту технику, что осталась целой и не возвращалась в США. А ежели эта техника была уничтожена во время боевых действий, то никакой оплаты за это не предусматривалось
(Добавление)
Осенью 1941 года состоялась Московская конференция, где обсуждалась помощь СССР со стороны не только США но и Англии. По итогам этих переговоров были созданы соответствующие документы где отражались запросы СССР. Ну оружие и военная техника, это понятно. Но были и такие заказы как
Алюминий
Олово
Свинец
Никель
Молибден
Кобальт
Медь электролитная
Латунный прокат
Магниевые сплавы..... и прочее и прочее и прочее. Всего 64 позиции
И можно было встретить такие комментарии к какой-то позиции
"""Признается желательным
удовлетворить советские
заявки, но не могут быть
гарантированы те или иные
типы или классификации.
Все станки, какие могут
быть доставлены, будут
поставляться СССР из
Великобритании и США.
""""
Или СССР дает заявку на самолеты
""""По 400 шт. в месяц,
из них 300 шт.
бомбардировщиков
ближнего действия и 100 шт.
истребителей.
"""
В графе "удовлетворение" мы видим
"""По 400 самолетов в месяц,
из них 100
бомбардировщиков и 300 истребителей. В
этом числе из
Великобритании — по 200 истребителей
в месяц и из США — по 100
бомбардировщиков в месяц.
""""
(Добавление)
Если финансовые отношения в плане поставок по ЛЛ из Штатов более менее мне понятны, то отношения с Англией, которая так же поставляла нам и технику и вооружение и другие материалы, остаются пока не до конца ясными.
Надо пробовать разобраться.. и вот из переписки Сталина с Черчелем.
Еще даже закона о ЛЛ не СССР не распространялся. Сталин пишет Черчилю 3 сентября 1941 года (я даю не полностью тексты, а лишь то, что считаю важным. А переписка вся есть в свободном доступе в интернете)
"""Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.""""
Черчиль отвечает через три дня, т.е. 06.09. 1941 года
"""6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде , то есть без формальных денежных расчетов. Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ее, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию.""""
Товарищи "парторги", согласитесь, это как-то не вяжется с коммерческим интересом буржуинов
И Сталин совсем не отказывается от подобных безвозмездных поставок. В своем письме от 13. 09. 1941 года он пишет
"""Приношу благодарность за обещание ежемесячной помощи со стороны Англии алюминием, самолетами и танками.
Я могу лишь приветствовать, что Английское Правительство думает оказать эту помощь не в порядке купли-продажи самолетов, алюминия и танков, а в порядке товарищеского сотрудничества.""" |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 августа 2016 — 07:03
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Вот рассмотрение вопроса ленд-лиза хорошо говорит , для меня конечно, о том, что плановая экономика а-ля СССР, далеко не единственно эффективная в плане резкого увеличения производства как промышленности, так и сельского хозяйства. Без всякой идеологической накачки в виде индустриализации или коллективизации.
Вот смотрите. Война с Германией поставила Англию на грань голода. Дело в том, что две третьих продовольствия в Англию ввозилось с континента. Захватив Европу Гитлер, естественно, не горел желанием отправлять продукты питания в Англию и вот тогда англичане, в виде импортозамещения обратились к Штатам.
Задача перед сельским хозяйством Штатов стояла простая. Увеличить производство продуктов питания. Что бы и Штатам хватало и Англии и потом еще и СССР. Одновременно решались задачи по увеличению производства продуктов питания, которые можно было доставлять далеко и с меньшими затратами. Это я о сублимированных, то бишь высушенных продуктах. ( и охраняться дольше и меньше места занимают при транспортировке).
Приняли госпрограмму защищающую фермеров- кулаков от резкого колебания цен ( ведь еще помнили кулаки американцы об кризисе перепроизводства) и без всяких там колхозов подняли производство продуктов питания на 12% за один год. Этого хватило и на поставки в Англию и в СССР и себя не забывать
(Добавление)
Пы. сы.. отмечу, никто не собирался выжимать из фермеров соки путем низких закупочных цен, мало того, Министерство сельского хозяйства 3 апреля 1941 года заявило о необходимости значительного расширения заготовок и сообщило к сведению фермеров, что оно будет поддерживать цены на свинину, молочные продукты, яйца, птицу и т. д. "на уровне, компенсирующем затраты производителей" |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 9 августа 2016 — 11:46
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: С октября месяца 1941 года СССР за поставки по ЛЛ НЕ платил. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 августа 2016 — 12:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Земляк пишет: Приняли госпрограмму защищающую фермеров- кулаков от резкого колебания цен ( ведь еще помнили кулаки американцы об кризисе перепроизводства) и без всяких там колхозов подняли производство продуктов питания на 12% за один год
Дык все просто замечательно и в рамках капитализма - при наличии обеспеченного 100% сбыта производство может расти просто запредельными темпами.
Земляк пишет: что оно будет поддерживать цены на свинину, молочные продукты, яйца, птицу и т. д. "на уровне, компенсирующем затраты производителей"
Правильно, высокие прибыли обычных условий заменили на более низкие, но устойчивые твердые доходы при громадных обьемах гарантированных закупок. Классика менеджмента - можно продать 1 банку варенья с наценкой 30 центов, но можно и 2 с наценкой по 15 центов - прибыль будет одинаковой.
Кстати, на военных заказах промышленность США окончательно оправилась от Депресии и к 1945 году амеры вышли просто в шоколад.
Земляк пишет: Война с Германией поставила Англию на грань голода
В Англии в 1940-44 годах были предприняты жесткие меры - фермеров обязали выращивать то, что указывало правительство, всячески поощрядлось расширение площадей (я не так давно обширную программу смотрел на эту тему). Скупалось все по твердым ценам .
Григорий Не я пишет: А что же мы выплачивали после войны? Нам лгали, что платим за ЛЛ?
В 1947 году амеры выставили счет за "неиспользованную" и невозвращенную технику в 1.3 милярда баксов (причем тех, старый). Но Сталин в ответ согласился только на 170 миллионов. Доводов у советской стороны было два:
1) Американские оценки завышены. Осталось техники меньше, и стоит она дешевле.
2) При много больших поставках, Британии выставили счет на меньшую сумму (в пропорции, не в абсолютных величинах). Плюс им США в общем там много чего простили...
К 1951 году СССР вроде согласился на 300 миллионов, но потом опять все затормозилось. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 августа 2016 — 12:43
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Artur1984 пишет: Земляк пишет: Приняли госпрограмму защищающую фермеров- кулаков от резкого колебания цен ( ведь еще помнили кулаки американцы об кризисе перепроизводства) и без всяких там колхозов подняли производство продуктов питания на 12% за один год
Дык все просто замечательно и в рамках капитализма - при наличии обеспеченного 100% сбыта производство может расти просто запредельными темпами.
.
Заинтересованность производителя лучший стимул для расширения производства. И не надо никаких там партийных чиновников, что будут указывать фермерам, что и где и когда сеять, растить, собирать, забивать и прочее. Дайте господдержку и собирайте результаты. Без всяких социальных потрясений и уж тем более борьбы с этими же производителями.
Ведь совершенно не важно. насколько ты будешь богат, а важно, что бы ты много производил.
И если государство покупает у тебя картошку, например, по высоким ценам, обеспечивая тебе большую прибыль, то оно не разорится, потому как существуют налоги. Больше прибыли, больше налогов. Поэтому можно посмотреть на налоговую систему США. Самые высокие налоги в Штатах приходились как раз на период Второй Мировой.
(Добавление)
Artur1984 пишет:
Земляк пишет: Война с Германией поставила Англию на грань голода
В Англии в 1940-44 годах были предприняты жесткие меры - фермеров обязали выращивать то, что указывало правительство, всячески поощрядлось расширение площадей (я не так давно обширную программу смотрел на эту тему). Скупалось все по твердым ценам .
[.
В 1942 году из США в Англию было поставлено 3 миллиарда фунтов. А в СССР 0.75 миллиардов.
Так что можно сказать, что внутреннее производство продуктов питания в Англии все же было не достаточным.
Кстати..как писал Стеттиниус, человек отвечающий за ЛЛ в США писал про 1941 год
""" В том году на одно судно с грузом по ленд-лизу приходилось пять с грузом, за который англичане и представители других стран, на которые распространялся ленд-лиз, платили наличными""" |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 9 августа 2016 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: А что же мы выплачивали после войны? Нам лгали, что платим за ЛЛ?
Почитайте суть соглашения о Лендлизе.
По нему полагалось после войны вернуть все имущество которое уцелело. За вышедшее из строя имущество платить не полагалось.
Если СССР желал оставить себе какое-либо ценное оборудование, то полагалось заплатить за него.
Выставленная американцами сумма равнялась приблизительно 1 млрд долларов, .т.е около 3% от поставленного. СССР был готов заплатить в 10 раз меньше.
Полагаете, что все поставленное промышленное оборудование вышло из строя или было возвращено американцам?.
Вернули частично военную технику, автомашины, корабли.
Однако многое осталось. "Студубеккер" в "Место встречи изменить нельзя" помните?
(Добавление)
Земляк пишет: Вот рассмотрение вопроса ленд-лиза хорошо говорит , для меня конечно, о том, что плановая экономика а-ля СССР, далеко не единственно эффективная в плане резкого увеличения производства как промышленности, так и сельского хозяйства. Без всякой идеологической накачки в виде индустриализации или коллективизации.
Согласен.
И без массового голода и репрессий. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 августа 2016 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Artur1984 пишет:
.
Кстати, на военных заказах промышленность США окончательно оправилась от Депресии и к 1945 году амеры вышли просто в шоколад.
.
Угу. Но надо понимать, что вот этот вот увеличивающийся наплыв заказов в основном выполнялся. А это требовало расширения производственных площадей. Поэтому строили или расширяли военные и не только заводы. Если увеличение производства тянуло за собой проблемы вывоза, следовательно расширение старых верфей и строительство новых и так далее и тому подобное. И при этом при всем БЫСТРО. При этом при всем, не надо забывать, что и сама Америка была втянута в войну, что повлекло за собой и уменьшение рабочих рук, и расходы государства не ее ведение
(Добавление)
В принципе все вышеизложенное по поводу ЛЛ я написал для того, что бы стало понятной моя позиция в вопросе взаимоотношений США и СССР во время ВОВ.
У меня нет сомнения в том, что США окалывала СССР военную помощь во время ВОВ, которая высоко оценивалась советским руководством.
В то же время я понимаю, что дальнейшие события в мире подталкивают современников к несколько не верным оценкам советско-американских отношений периода 1941-1945гг. Как я понимаю, внешняя политика рассматривается не на основании существующих документов, а на основании тиражирования всякого рода идеологизированных версий событий.
Поэтому, для тех, кто желает иметь СВОЮ позицию, представляю
1 Переписка Сталина, Рузвельта, Черчеля
http://vlastitel.com.ru/stalin/p...piska/index.html
2 Документы внешней политики СССР. Вторая часть тома 24
http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/24/index.html
За этот пост сказали спасибо: AbollonPolvedersky |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 9 августа 2016 — 16:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: "Студубеккер" в "Место встречи изменить нельзя" помните?
(Добавление)
Кстати! На форуме были ветки , где подробнейшим образом разбиралось сколько платили, что и как возвращали. Может эти ветки почитать ещё раз. а не на фильм ссылаться?
(Добавление)
И что значит " возвращали уцелевшую технику"? Возвращали ту, что было возможно вернуть в полной комплектации.А за ЛЛ Россия и сейчас платит. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 августа 2016 — 16:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Земляк пишет: аинтересованность производителя лучший стимул для расширения производства. И не надо никаких там партийных чиновников, что будут указывать фермерам, что и где и когда сеять, растить, собирать, забивать и прочее. Дайте господдержку и собирайте результаты
Точно, но.... сначала надо обеспечить заинтересованность (создать почву для этого), а равно производитель должен иметь какие то основания. В СССР ничего этого не было в 20-е годы. При этом, как ни покажется странным, изначальная идея колхозов была компромиссом в этом смысле - гос-во указывало что и сколько выращивать, но все что поверх - гарантировало в собственности колхоза, взамен предоставляя безвозмездно навсегда землю (за нее колхоз не платил налогов) и теоретически поддерживая колхозы техникой и т.п.. На практике естественно картинка сильно отличалась.
Земляк пишет: Поэтому можно посмотреть на налоговую систему США. Самые высокие налоги в Штатах приходились как раз на период Второй Мировой.
Еще бы. Иметь 4 года гарантированный 100% сбыт - об этом любой капиталист может только мечтать. Спрос был много выше предложения - сколько бы не произвели США, все годилось. В таких условиях даже минимальный % прибыли давал огромные барыши.
Земляк пишет: 1942 году из США в Англию было поставлено 3 миллиарда фунтов. А в СССР 0.75 миллиардов.
Так что можно сказать, что внутреннее производство продуктов питания в Англии все же было не достаточным.
Да, недостаточным. Кстати это показывает, что поставки продовольствия в СССР носили все таки вспомогательный характер. Вообще, в отличии от Англии, ленд-лиз в СССР довольно четко был направлен именно на "узкие места", а не "вообще все поставить что есть". Например, в СССР практически не поставлялось стрелковое оружие и патроны к нему (за исключением нескольких партий автоматического оружия) - в этом не было необходимости. Достаточно мало в общем объеме присылали артиллерии - с этим вопросов у СССР не было никогда. Зато много прислали, например, армейских ботинок и авиабензина. Наиболее заметными долями (в плане влияния) были конечно танки, самолеты и автомобили.
Центурион пишет: Выставленная американцами сумма равнялась приблизительно 1 млрд долларов, .т.е около 3% от поставленного. 
Они выдвинули 1.3 милярда, из 10.8 поставленных (другая оценка - 11.3). Т.е. примерно 12-13% от количества.
Скорее сам факт убивает - "помощь" в итоге оказалась за деньги, пусть и по постфакту.
Вообще, учитывая, что сам по себе ленд-лиз служил мега-локомотивом развития американской экономики... Плюс уже упоминаемый факт фактической частичной оплаты ленд-лиза (10-15% от стоимости) в процессе войны.
Земляк пишет: У меня нет сомнения в том, что США окалывала СССР военную помощь во время ВОВ, которая высоко оценивалась советским руководством.
+100.
Земляк пишет: В то же время я понимаю, что дальнейшие события в мире подталкивают современников к несколько не верным оценкам советско-американских отношений
Причем в обе стороны - от тотальной недооценки лендлиза, до его тотальной же переоценки.
Ленд-лиз не являлся решающим фактором Победы, но он позволил спасти десятки и даже сотни дополнительных тысяч жизней. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
