Военно-Воздушные Силы России. ВВС России-анализ современного состояния и развития
Михаил1
Отправлено: 24 октября 2015 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Иммельман пишет:
Немцы и австрийцы не согласятся быть восточноевропейцами.
А мы их освободили?
Иммельман пишет:
Не шел за 3 советских, тем более истребитель.
Впрочем, во время холодной войны могли и один за 10 написать, бумага все стерпит.
А как вы прокомментируете награды немецких асов на Западном фронте? На Восточном к концу войны давали рыцарский крест за 100 сбитых самолетов, на Западном за это можно было и мечи получить, а если ночью, то и бриллианты. Марсель имел их за 158 самолетов днем, в основном истребителей. Кстати расчет 1 к 3 это не я выдумал, я процитировал слова Хартмана на допросе, когда его спросили, лучший ли он ас.
Иммельман пишет:
Ну вообще-то все так и считают, но только про себя. При этом вполне могут преклоняться перед мнимым величием противника. Или наоборот.
Ну пишут то не про себя. А выдают неграмотные перлы, вроде как "Калибры обесценили американский флот" и т.п. И такой бред пишут например зам редактора НВО. Преклонятся не надо, надо уважать и искать слабые стороны, их у янки тоже куча. Если удастся вырубить одну игрушку, считай 50% мощи нет. Но тут вопрос к нашим Космическим войскам.
Похожие темы: Военно-Воздушные Силы России. ВВС России-анализ современного состояния и развития
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
А мы их освободили?
Ну, от идеологии нацизма - да. И в Трептов-парке не "солдат-завоеватель", отнюдь.
Михаил1 пишет:
А как вы прокомментируете награды немецких асов на Западном фронте? На Восточном к концу войны давали рыцарский крест за 100 сбитых самолетов, на Западном за это можно было и мечи получить, а если ночью, то и бриллианты.
Если бы на восточном докладывали, что сбивают по 10000 за вылет, то и за 10000 ничего не давали бы. К концу войны к тому шло.
А ночью - это ночью, тут запад/восток неважно. Совсем.
Михаил1 пишет:
Марсель имел их за 158 самолетов днем, в основном истребителей.
А Мёльдерс их имел за 101. И что? Это вообще не показатель, если бы Марсель долетал до 1945, то и у него бы за 300 перевалило.
Михаил1 пишет:
Кстати расчет 1 к 3 это не я выдумал, я процитировал слова Хартмана на допросе, когда его спросили, лучший ли он ас.
Худлит это, для пипла.
Баллы начислялись из-за высокой сложности ОДНОЙ конкретной задачи - атаки строя четырехмоторных стратегов. А истребитель на любом фронте шел за 1 (один) балл.
Михаил1 пишет:
Если удастся вырубить одну игрушку, считай 50% мощи нет.
Не понял, о какой игрушке речь.
Михаил1
Отправлено: 24 октября 2015 — 23:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Иммельман пишет:
Ну, от идеологии нацизма - да. И в Трептов-парке не "солдат-завоеватель", отнюдь.
А они хотели? Я если честно давно устал от бредней на тему освобождения. Воевали две мощные коалиции за свои интересы. Мы освободили Польшу и Чехию, ну отчасти Югославию. Янкесы -Западную Европу. Все остальное это разгромленный противник. Немцы до конца дрались за свой Рейх и нацизм.
Иммельман пишет:
Если бы на восточном докладывали, что сбивают по 10000 за вылет, то и за 10000 ничего не давали бы. К концу войны к тому шло.
А ночью - это ночью, тут запад/восток неважно. Совсем.
К сожалению немецкие счета не так уж лживы, другой вопрос, что процент подтверждений на Западном фронте выше. Ночная немецкая истребительная авиация воевала в основном на Западе, на Востоке никогда не действовало больше группы. Кстати сбитые ночью в основном подтверждены.
Иммельман пишет:
А Мёльдерс их имел за 101. И что? Это вообще не показатель, если бы Марсель долетал до 1945, то и у него бы за 300 перевалило.
Думаю, что и больше. Он бы получил брильянты в золоте, как и Рудель. Кстати 120 его побед подтверждены на 100%.
Иммельман пишет:
Худлит это, для пипла.
Баллы начислялись из-за высокой сложности ОДНОЙ конкретной задачи - атаки строя четырехмоторных стратегов. А истребитель на любом фронте шел за 1 (один) балл.
Балы начислялись только на Западном фронте, но факт, что наши ВВС они не слишком высоко оценивали, большая часть истребителей дралась на Западе. И англосаксонскую истребительную авиацию они ставили намного выше. Скажем даже на Курской Дуге потери 1 к 4.
Иммельман пишет:
Не понял, о какой игрушке речь.
Спутниковая навигация, если лишить ее янки, большая часть высокоточного оружия бесполезно.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 25 октября 2015 — 12:50
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
Все остальное это разгромленный противник. Немцы до конца дрались за свой Рейх и нацизм.
То есть таки всеми презираемый "солдат-завоеватель"? Гитлер и нацизм обычное такое, нормальное явление, ничем не хуже (некоторые пока добавляют, что и не лучше) других.
Михаил1 пишет:
Воевали две мощные коалиции за свои интересы.
Ну да, на этом уже целое поколение выросло. Сталин не лучше Гитлера, СССР не лучше нацистской Германии. Просто "две коалиции", ни одна не лучше другой. Некоторые на этом останавливаются, но многие доводят до логического завершения "пили бы сейчас баварское и ездили на БМВ".
Михаил1 пишет:
К сожалению немецкие счета не так уж лживы, другой вопрос, что процент подтверждений на Западном фронте выше.
Прикольно! Я пишу, что на востоке больше приписок, поэтому награждали за бОльший счет. Вы в качестве возражения(!) пишете то же самое (процент подтверждений), но вывод, как я понимаю, у Вас противоположный?
Михаил1 пишет:
Ночная немецкая истребительная авиация воевала в основном на Западе, на Востоке никогда не действовало больше группы. Кстати сбитые ночью в основном подтверждены.
Ну так потому ночники и не доказывают, что наши самолеты малоценны.
Михаил1 пишет:
Балы начислялись только на Западном фронте
факт
Михаил1 пишет:
большая часть истребителей дралась на Западе.
факт
Михаил1 пишет:
но факт, что наши ВВС они не слишком высоко оценивали,
а это совсем не факт, и никак не следует из вышеизложенного.
Михаил1 пишет:
англосаксонскую истребительную авиацию они ставили намного выше.
в условиях холодной войны, попробовали бы они высказаться иначе.
Показательных и реальных боев наших с "ихними" было мало, но ВСЕ они завершались за явным преимуществом наших (противоположных результатов просто нет). Бой над Нишем изучен хорошо. Это объективный критерий, а не мемуарное пропагандистское "бла-бла".
Михаил1
Отправлено: 25 октября 2015 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Иммельман пишет:
То есть таки всеми презираемый "солдат-завоеватель"? Гитлер и нацизм обычное такое, нормальное явление, ничем не хуже (некоторые пока добавляют, что и не лучше) других.
У всех идеологий есть свои плюсы и минусы, лучше-хуже смотря кто судит. С точке зрения нас, русских людей -нацизм это инфернальное явление, для европейцев -скорее нормальное, напомнить сколько влилось в разные части СС? Как нынешние немцы относятся к нацизму и Гитлеру? А кто знает, что на самом деле у них на душе? Работала мощнейшая программа по идеологическому подавлению, денацификации, что в ГДР, что в ФРГ. Потом Гитлеру не могут простить поражения в войне, обманутых надежд. Но, глядя на современную Европу, я кстати допускаю, что нацизм возродится в том или ином виде.
Иммельман пишет:
Ну да, на этом уже целое поколение выросло. Сталин не лучше Гитлера, СССР не лучше нацистской Германии. Просто "две коалиции", ни одна не лучше другой. Некоторые на этом останавливаются, но многие доводят до логического завершения "пили бы сейчас баварское и ездили на БМВ".
Ну это , что их обсуждать. А чем англосаксонские колонизаторы или французские колонизаторы лучше наци? Тем что они разных индусов, негров, индейцев, азиатов и т.п. миллионами истребляли? Тут лично для меня вопрос так решен: Сталин -лидер СССР, поднявший страну из руин, которые устроили поздние Романовы, масоны, часть большевиков и белые, сталинский советский строй был лучшей альтернативой для того исторического периода, СССР воевал за свои интересы, причем часто довольно гуманно, все остальные воевали тоже за свои интересы. Мы победили, нам слава. И без соплей на тему Пакта Молотова-Рибентропа, Гулага и т.п.
Ну а баранов ждало бы не немецкое пиво, а рабство, или гибель, или высылка в Сибирь. Для Гитлера русские были недочеловеками.
Иммельман пишет:
Прикольно! Я пишу, что на востоке больше приписок, поэтому награждали за бОльший счет. Вы в качестве возражения(!) пишете то же самое (процент подтверждений), но вывод, как я понимаю, у Вас противоположный?
Скажем так, у этого явления две стороны: с одной стороны да, приписок было больше на Восточном фронте, с другой наши самолеты считались более легкой добычей.
Иммельман пишет:
Ну так потому ночники и не доказывают, что наши самолеты малоценны.
Разве? Тогда почему немцы нашу АДД фактически игнорили? А вот против англосаксов работали на всю катушку.
Иммельман пишет:
а это совсем не факт, и никак не следует из вышеизложенного.
Судя по мемуарам и послевоенным исследованиям немцы до лета 1944 года наши ВВС не считали чем то сильно опасным, первый по настоящему шокирующий результат это Багратион, там Ил-2 действительно все выжгли. А до этого, на наши ВВС смотрели скорее как на помеху. Вспомните, конфликт Роммеля с другими немецкими генералами. Они все были в основном с Востока, и не понимали, чего он так боится авиацию союзников, видать они руководствовались опытом Восточного фронта, где наши до лета 1944 года не смогли добиться господства в воздухе.
Иммельман пишет:
Показательных и реальных боев наших с "ихними" было мало, но ВСЕ они завершались за явным преимуществом наших (противоположных результатов просто нет). Бой над Нишем изучен хорошо. Это объективный критерий, а не мемуарное пропагандистское "бла-бла".
Ну вы делаете выводы по 2-м боям? Тем более на небольшой высоте, где наши были лучше. А возьмите типовую задачу: идет формация Б-17 на большой высоте прикрытая сотнями Мустангов, и что мы бы сделали? Кроме Як-9Т и Аэркобры все остальное В-17 не особенно опасно, но эти самолеты не факт, что прорвались бы через Мустанги.
Кстати с Кореей тоже не понятки. Судя по всему бои там шли на равных, и реальные счета у обеих сторон сильно отличаются от заявленных, а Сейбрам мы возможно и проиграли...
Крэнг
Отправлено: 25 октября 2015 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
видать они руководствовались опытом Восточного фронта, где наши до лета 1944 года не смогли добиться господства в воздухе.
Немцы господство в воздухе на восточном фронте потеряли в 1942-м. А на Западном только в в 1944-м. Вы опять намеренно переворачиваете все с ног на голову. А вообще это даже интересно - у каждого, даже кажущегося на первый взгляд разумным и рассудительным, члена форума всегда есть какой то свой "за*б", где логика умирает и начинают править бал чувства.
Михаил1 пишет:
А до этого, на наши ВВС смотрели скорее как на помеху.
Ага. Только потеряли от этой "помехи" 60 000 самолетов.
Михаил1 пишет:
Разве? Тогда почему немцы нашу АДД фактически игнорили? А вот против англосаксов работали на всю катушку.
Я вам уже объяснял, да вы все не поймете. Потому что наглосаксы использовали самые варварские методы ведения воздушной войны, включая ковровые бомбардировки городов с применением зажигательных бомб. Наши так не делали.
Михаил1 пишет:
В-17 не особенно опасно, но эти самолеты не факт
Ну да. Американцы тоже так думали и потому поначалу их В-17 летали вообще без истребительного прикрытия. Да это приводило к потерям у немецких истребителей. Но потери бомберов США были еще больше и потому наглосаксы быстро забыли о своей самонадеянной риторике.
Михаил1 пишет:
а Сейбрам мы возможно и проиграли...
Да как бэ есть данные. Наши МиГ-15 тогда абсолютно доминировали в воздухе. И даже "Сейбры" им все равно проигрывали.
Что касается 2МВ, то вы одного понять не можете. Наглосаксы начали одерживать над немцами какие то победы только после того как их хребет был сломан на восточном фронте. Сами по себе немцы как вояки были в разы эффективнее наглосаксов, что и показал опыт кампании во Франции (где была за одно разбита еще и вся британская армия). Есть такой фильм под названием "Ярость" с Брэдом Питтом в главной роли командира танка М4 "Фаерфлай". Так вот в стремлении показать то, какими крутыми вояками были наглосаксы, они там малость наломали дров и неожиданно даже для себя показали там правду. Весь фильм они по сути просто едут, встречая лишь неорганизованное сопротивление мелких групп фашистов и их одиночных военно-служащих: сперва по ним из "Фауста" стрельнули два придурка из кустов. Потом они нарвались на одиночную ПТ-пушку. Потом они встретились с одиночным "Тигром". Видимо так в сознании наглосаксов и представляется "нормальная" война с "равным противником". Их бы на Курскую дугу где этих "Тигров" и "Пантер" были тысячи, которые взаимодействовали со своими моторизованными группам и артиллерией, которых поддерживала авиация. Вот тогда бы сознание и прояснилось. Или как в Х/Ф "Письма с Иводзимы" когда американский солдат воевавший на участке "Омаха" с почтением обращается к куда более заслуженному по мнению авторов фильма ветерана Пилилиу, Иводзимы и Окинавы дескать пока они гуляли по "Омахе" эти "герои" "гнили на пляже Иводзимы" (при +25 градусах). И так везде. Эти бараны на полном серьезе даже драчку за Дъен-Бъен-Фу сравнивают со Сталинградом.
(Отредактировано автором: 25 октября 2015 — 14:52)
STiv
Отправлено: 25 октября 2015 — 14:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
К сожалению немецкие счета не так уж лживы,
Немецкая статистика периода ВМВ- обрасчик откровенных искажений. простой пример. В РККА все военнослужащие погибшие в боях или умершие в госпитолях попадали в общий список потерь, была своя классификация, но список был общим. В Рейхе, система выглядела иначе. Военнослужащий получивший ранение, попадал в тыловой или прифронтовой госпиталь, если раненее было тяжелым и требовало длительного лечения, то его отправляли в глубокий тыл. Норм? Норм. там его приписывали к резервной армии и если он умерал в госпитале от ранения или от болезни, то проходил по спискам умерших от болезней резервной армии и т.о. в общий список боевых потерь Вермахта он не попадал. Т.е. примерно на 25-30% потери Вермахта, Люфтваффе и т.п. попросту занижены.
В эти же списки потерь не попадали добровольные помошники и части с оккупированных стран типа хиви, строительные части собранные в оккупированных странах, военные полицейские формирования набранные из добровольцев и прочая.
Считать, что это не лживые счета- ну как то того....... (Добавление)
Михаил1 пишет:
а объективно писать об американцах -предательство.
А где вы видели объективные письмена об американцах? Вы впариваете идеологические мифы, которые янки сами создали о себе и своих героических военных.
Михаил1 пишет:
Может надо научится уважать врага и честно смотреть на самих себя?
Уважать врага и преклоняться перед ним разные истории. если по вашему- уважение к врагу это переписывание идеологического фуфла с англо-язычных "исторических" сайтов и книг, повторение либерального бреда о кроваваом совке и душегубце Сталине, то начинать надо с того, что объективно разбираться в причинах приведших большевиков к власти, причинах по которым Сталин начал проводить индустриализацию, причинах террора 1937-1939гг и причинах неудач 41-42гг.....а не постить либеральную клюкву и уж тем паче, обсуждая историю, не базироваться на врунах типа Солженицына и Резуна...ну про остальную компанию, как бы историков, можно не говорить....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Иммельман
Отправлено: 25 октября 2015 — 16:37
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
Ну вы делаете выводы по 2-м боям?
Конечно. Чтобы эти выводы опровергнуть, Вы должны доказать, что эти бои нетипичны, а вот в характерном бою результат будет иным.
Михаил1 пишет:
А возьмите типовую задачу: идет формация Б-17 на большой высоте прикрытая сотнями Мустангов, и что мы бы сделали?
Вот с чего Вы взяли, что типовая - именно ЭТА задача?
По мне типовая - это комбинированный удар шад+бад по узлу обороны противника. Прикрытие иад. А мирное население уничтожать - это не наше.
Михаил1
Отправлено: 25 октября 2015 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Иммельман пишет:
Конечно. Чтобы эти выводы опровергнуть, Вы должны доказать, что эти бои нетипичны, а вот в характерном бою результат будет иным.
Потому что нельзя судить по двум боям в которых участвовали звено-эскадрилья, по огромному массиву
.
Иммельман пишет:
Вот с чего Вы взяли, что типовая - именно ЭТА задача?
По мне типовая - это комбинированный удар шад+бад по узлу обороны противника. Прикрытие иад. А мирное население уничтожать - это не наше.
Да причем тут мирное население. А от наших бомб что никто не гиб? Дневной налет на ЖД узлы или скажем на Баку. Янки работали прицельно, англичане не прицельно, кроме Москито. Хотя можно и бомбовый удар: несколько сот крепостей и Б-26, А-26 по обороне противника, под прикрытием Спитов и Мустангов.
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2015 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дальняя Авиация заработала по ИГИЛ?! Боевое крещение Ту-95МС и Ту-160! Как я писал выше, пришлось наращивать группировку авиации. Судя по всему ТБ применили крылатые ракеты, а Ту-22М3 -бомбы.
(Отредактировано автором: 18 ноября 2015 — 12:09)
wanderer
Отправлено: 20 февраля 2016 — 10:29
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Жаль, что обсуждение такой актуальной темы как состояние российских ВКС свернуло на беспредметный спор о том, хорошо или плохо воюют англосаксы. Рискуя нажить репутацию КО, все же напомню, что говорить о боеспособности любой армии имеет смысл только применительно к конкретному противнику, конкретному ТВД и конкретным целям войны. Предлагаю вернуться к теме. Для начала хотелось бы увидеть профессиональный анализ эффективности действий нашей авиации в Сирии и дальнейших перспектив использования авиабазы Хмеймим. На днях прочитал статью Сивкова о возможных сценариях воздушной войны между РФ и Турцией. Лишний раз убедился в неадекватности этого "аналитика". Впрочем, после его бреда о Йеллоустоунском вулкане и прочей кузькиной матери сомнений в этом уже не оставалось.
Михаил1
Отправлено: 20 февраля 2016 — 11:39
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Жаль, что обсуждение такой актуальной темы как состояние российских ВКС свернуло на беспредметный спор о том, хорошо или плохо воюют англосаксы. Рискуя нажить репутацию КО, все же напомню, что говорить о боеспособности любой армии имеет смысл только применительно к конкретному противнику, конкретному ТВД и конкретным целям войны. Предлагаю вернуться к теме. Для начала хотелось бы увидеть профессиональный анализ эффективности действий нашей авиации в Сирии и дальнейших перспектив использования авиабазы Хмеймим. На днях прочитал статью Сивкова о возможных сценариях воздушной войны между РФ и Турцией. Лишний раз убедился в неадекватности этого "аналитика". Впрочем, после его бреда о Йеллоустоунском вулкане и прочей кузькиной матери сомнений в этом уже не оставалось.
1) Профессиональный анализ действий наших ВВС будет не скоро, пока очень мало данных для того, чтобы сделать далеко идущие выводы.
2) Могу кое-какие свои выводы предложить:
-наши пилоты довольно хорошо подготовлены для действий против разных повстанцев, все таки учтен опыт Афгана и Чечни;
-состояние техники и качество обслуживания довольно высокое, т.к. пока слава Богу нет небоевых потерь наших ЛА;
-точность ударов приемлемая, но будем откровенны - сводки нашего Генштаба и ТВ, это голая пропаганда, все цифры уничтоженных боевиков нужно делить на 3-5. Отдельный вопрос, про тысячи!!! уничтоженных объектов, бессчетные лагеря подготовки боевиков, склады и т.п., которые мы якобы уничтожаем. Словно война идет не с бандами, а армией вроде китайской.
-учитывая, что применяются обычные боеприпасы, и часто по городской застройке, кое-какие жертвы мирного населения есть, причем возможно большие, но это война, по другому не получается.
-скажем так: нашим ВВС + благодаря поставкам оружия, инструкторов, частей РЭБ, артиллерии, удалось остановить продвижение боевиков, в основном умеренной оппозиции, и отдать инициативу сирийской армии и курдам.
3) Что касается возможного конфликта с Турцией, смотрите соответствующую тему на блоге. Я свое мнение высказал, за что был обвинен в не патриотизме. По моему мнению делать однозначные выводы сложно. Я противник шапкозакидательных настроений, превалирующих в нашем информационном пространстве, они противоречат историческому опыту, потом мы не знаем ни о боеспособности собственных ВВС против настоящего противника, ни о реальной боеспособности турецкой армии. Наша армия не воевала против настоящего противника с 1945г. (не считая Даманского), авиация с 1970г. (Синайский полуостров).
4) Сивков -пустышка как аналитик. Чего стоит его болтовня по Украине, сей фрукт умудрился приписать ополченцам сбитие польских и хорватских Су-25, при том, что самолеты этого типа на вооружении авиации этих стран никогда не стояли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
, что их обсуждать. А чем англосаксонские колонизаторы или французские колонизаторы лучше наци? Тем что они разных индусов, негров, индейцев, азиатов и т.п. миллионами истребляли? Тут лично для меня вопрос так решен: Сталин -лидер СССР, поднявший страну из руин, которые устроили поздние Романовы, масоны, часть большевиков и белые, сталинский советский строй был лучшей альтернативой для того исторического периода, СССР воевал за свои интересы, причем часто довольно гуманно, все остальные воевали тоже за свои интересы. Мы победили, нам слава. И без соплей на тему Пакта Молотова-Рибентропа, Гулага и т.п.
