|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Военная доктрина в РИ и СССР , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 05:43
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
AbollonPolvedersky пишет: Много эмоций. Не успеваю за вашими мыслеформами, как говорит Волкон. Поэтому уточняю. Значит, заключать пакт с Гитлер ом - это "давить в зародыше"? И это "рамки обеспечения безопасности"? А если бы СССР дал гарантии Польше, то это только ускорило бы вступление Гитлер а в войну? Поясните.
"... все шаги СССР были...". "Ну и что "сынку"? Обеспечили тебе безопасность те шаги,- спросил бы Тарас Бульба. Чтобы Вы ответили Тарасу?
Кратко излагать -Бог таланту не дал.Многословно и так получается.Стесняюсь.
Кроме прочего,часть соображений схематично оттого,что полагаю,что мотивация
известна (опубликована).
"...все шаги СССР были..." я ведь намеренно сослался на Черчилля.Уж его то нельзя
заподозрить в любви к СССР и Сталину,в частности.Т.е.Прибалтика,Бессарабия и
Буковина,а также Пакт М-Р Черчилль считал естественными и необходимыми для
НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ Красной России!
Все историки и,особенно,немецкие мемуаристы считали,что именно безнаказанность за занятие Германией Эльзаса и Лотарингии и дала Гитлеру
уверенность в последующих шагах по переустройству Европы. Вот это и можно
ИМХО считать НАЧАЛОМ,в этот момент и нужно было "руку для ЛИХА приложить"!
Однако считается,что именно Мюнхен дал "зеленый" свет Гитлеру....
Вместе с тем и навел имхо на серьезные размышления Сталина.Собственно,
пожелания и рекомендации о направлении интересов Гитлера на Восток,были
опубликованы в СМИ.Да и Гитлер подыгрывал им (соседям) маскируя намерения..
О коалициях 1938-39 гг.Франция и Германия в тот период "сесть за один стол"
не смогли бы.Но воевать Франция не могла чисто психологически.Ну и вспомните
правительственную чехарду...Вероятнее всего вооруженный до зубов
нейтралитет..Примерно такое же отношение было и в Англии.Вообщем ИМХО
Европа была уверена,что Гитлер пойдет на Восток.И как бы они не презирали
Россию,любую,они были уверены,что если Германия и победит,то победа будет
пирровой...
Сэ-э-эр! Вы меня смущаете.У Вас такое знание предмета,что я просто уверен,
что Вы знакомы с "польским вопросом".У нас с поляками была еще "большая
дружба",чем у немцев с французами.И в 1938 вероятность войны с Польшей
была много выше,чем с Германией.Особенно когда "несчастная" Польша норовила "отхватить кус побольше" от Чехословакии...
Так что обвинять СССР и Сталина в какой-то особой,изошренной аморальности
- это полное незнание предмета.Все были хороши.И тогда и сейчас.
Вон США обьявила Югославию зоной действия национальных интересов....И это
при том,что именно США ФДР был инициатором понятия морали в политике...
Вот опять "накидал мыслеформ".Но ИМХО иначе не получается понять/обьяснить
ряд шагов Сталина.Я ж говорю коротко не умею..
(Добавление)
galbur пишет: А разве не Рейх Фюрера третий Рим???Римляне и Русские?Что тут общего??Рим католиков поработил православную Грецию!!Да и Византия предпочла Турецкий плен Римскому миру!!
\\\И воще?!Кто это выдумал???Москва третий Рим!! Когда это Рим был оплотом православной веры??Хоть один год он был православным??И какое отношение он имеет к русским???Когда христиан скармливали львам???!
\\\Ничего не понимаю??
Вы что читаете? Мукулатуру о русах от которых МИР пошел...Или еще какую...?
Чтобы ответить на ваш вопрос надобно проштудировать Историю с древнейших
времен....
Или это все же шутка? Тогда зубодробительная и я ,старый,попался... 
|
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
fan1945  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 12:23
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
galbur пишет: Допустим, я проштудировал и согласился с монументальными выводами! Теперь я должен видеть Российскую доктрину в свете Римских ценностей?!
Вообще-то стоял изначально вопрос - "Чем должны были руководствоваться
руссаки (мужики) в ПМВ.Вот я и напомнил основные постулаты российской идеи -
избранного, с единственно правильной Верой и рпочее .и прочее...
Это так сказать,идеологическое обеспечение войны...
Вот только уже много лет не верю в то,что немцы ТАК воевали за 10 ГА в ВМВ....Они
и в Африке и Италии "стояли насмерть"...а там никто землицы не обещал....
(Добавление)
Егоза2.2 пишет: СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ
Я так понимаю,что хотелось бы пнуть СССР? Что РИ не менее заботилась о молодежи? Развивалась физическая культура совершенно неизвестная в РИ.
Строились стадионы?Спортивные залы?
Что школьное образование было обязательным,хотя бы начальное?Может пример
привести про Францию,Германию,Японию...?
В СССР собственного дЕрь.ма было немерено.И не зачем чужое подбрасывать.
Извините.Но уже раздражает когда не по делу.Вы же приводили действительные
промахи,хоть имхо обьективные.Но,по делу.Можно обсуждать....А так,походя пнуть.
Непрлично. |
| |
|
galbur  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 18:03
|

подполковник


Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10

|
fan1945 пишет: Вот только уже много лет не верю в то,что немцы ТАК воевали за 10 ГА в ВМВ.
Не за 10 га !!!! Вот там как раз и цветет римско-арийская идея -;медленного и планомерного отема клочков земли у зазевавшегося соседа!!!Вот вам и 3 Рим!!!!Они благодаря Сталину 70 лет не непресовокупили не клочка чужой землицы,от чего их сегодня и корежит!!!Я б даже сказал-плюшит!!!
fan1945 пишет: .Они
и в Африке и Италии "стояли насмерть"...а там никто землицы не обещал.... У их это в крови!Им не надо обещать ,попробуй им не дать ?! Тем более если они завоевали!!Рейх он изначально подразумевает собственность захваченной земли и рабов из побежденных!!!А там уж их дело и их благодушия как поступать!!Могут законы туда-сюда покарежить(для демократического виду) но результат всегда будет один!!
\\\Это уже больше как менталитет чем свойство военной доктрина(скорее она играет ширму!!).  (Отредактировано автором: 3 декабря 2014 — 18:06) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 18:18
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
galbur пишет: У их это в крови!Им не надо обещать ,попробуй им не дать ?! Тем более если они завоевали!!Рейх он изначально подразумевает собственность захваченной земли и рабов из побежденных!!
Это Вы только про немцев,или и англов,франков и иже с ними?
Насчет дать,взять я как бы тоже не очень дображелателен к идее дать.Но и к идее
ВЗЯТЬ - отношусь чисто по-русски....
Я к тому что мого чего надо бы обратно положить...
Так что имхо у нас ментальность еще более скифская... 
(Добавление)
Военная доктрина СССР - ВЫЖИТЬ среди врагов...
Для нищей,разоренной Советской России был только один шанс -поднять на
Революцию прочий МИР...
Но СССР судьба хранила...!До 1938 г Мир был занят своими проблемами.
Долгое время основным врагом оставалась (братская по славянству) Польша.Опасная договором о взаимопомощи с Францией.
Решение этого вопроса я уже упоминал - БЛИЦ КРИГ по русски....И вовсе не собирались ходить до германских границ.Главное было разбить Армию,а территории,как известно,сами упадут в "копилку".
Все события "посыпались" в 1938 г с раздела Чехословакии.Со всех сторон подсказывали Германии,что дальнейший путь на Восток...
ИМХО Сталин всполошился.Он еще не знал истинного положения в РККА.
"ОБЕЗГЛАВЛЕННОЙ".Но начал зондировать обстановку,предлагая Англии и Франции союз против агрессора(1939).
Как не сделать отступления? Причины отказа от дальнейших переговоров много
сложнее,чем их нам сейчас трактуют...Опять обвиняя Сталина.Желание Франции
и Англии направить Гитлера на Восток чувствуются даже сейчас..Заключение
Договора только временно бы ограничило Гитлера.И никто не желал иметь дело
с ним в центре Европы.ИМХО потому так странно и двигались переговоры....
Союзники и боялись Германии,но и страшно было остаться с ней наедине.Никто
не обольщался,что союзники поспешат выполнять Договор своевременно....
Поэтому идеальным было "хищников в их понятии" стравить...
Вот и доигрались.И нет ничего удивительного в том ,что в СССР с усмешкой
оценивали бомбежки Лондона.-Хотели для НАС,Получите для СЕБЯ !
Надеюсь внятно обьяснил свою ИМХО на ПАКТ Молотова -_Рибентропа?
Ну а все прочие шаги из этой ИСТОРИИ.Нужно было приложить ВСЕ возможные
усилия,чтобы обезопасить страну и во времени,и в пространстве.
И я лично не вижу ничего пресудительного ни в поступках,ни идеях того времени...!!! |
| |
|
Егоза2.2  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 20:02
|
майор


Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]

|
fan1945 пишет: Егоза2.2 пишет: СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ
Я так понимаю,что хотелось бы пнуть СССР? Хотелось бы очередную ложь опровергнуть. Потому что ложь - это плохо. Вы не знали?
fan1945 пишет: Развивалась физическая культура совершенно неизвестная в РИ. Первое, что попалось:
http://bmsi.ru/doc/2fa20132-0fcf...5b3-953b1b1c64a5
fan1945 пишет: Что школьное образование было обязательным,хотя бы начальное? С 1908 года. В 1918 году планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. Это все в том материале было, на который я ссылку дал. Не читали?(Отредактировано автором: 3 декабря 2014 — 20:03) |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 20:41
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
[quote=Егоза2.2]С 1908 года. В 1918 году планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. Это все в том материале было, на который я ссылку дал. Не читали?
Читал.И не только Вашу ссылку. У меня в дипломе записано ..."и преподпватель..."
Поэтому я читал о системах образования и по надобности,но больше интересу.
У меня две тетки и по матери,и по отцу -учительницы(одна из них рассказывала
как участвовала в ЛИКБЕЗЕ.Сейчас все равно никто не поймет особенностей....
Именно тогда она ознакомилась с "обрезом"....).
Так вот,РАЗНИЦУ между пожеланием обязательного образования и фактом его
обязательности ХОРОШО ПОНИМАЮ.
Вы бы другой феномен обьяснили.До конца ИМХО не осознанный.Как и почему
большинство "кухаркиных" детей (мне кажется даже больше,чем дворян) пошли
в Белое Дело.Что защищали,к чему стремились,что ожидали,о чем мечтали...
(не эту же ху...извините фигню про французкие булки...)..
(Добавление)
Егоза2.2 пишет: Развивалась физическая культура совершенно неизвестная в РИ.
Первое, что попалось:
Вы всерьез эту...скажем туфту лепите? Вы сами то прочитали?Кстати.Вы знаете
этимологию русской гимнастерки? |
| |
|
galbur  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 21:32
|

подполковник


Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10

|
fan1945 пишет: Это Вы только про немцев,или и англов,франков и иже с ними? Про наследников Римско-арийской доктрины(нацистов)!!!Англии неважно владение чужой землей ,там главное крышевать! Французы толком не определились что делать с завоеваными территориями!!
fan1945 пишет: Так что имхо у нас ментальность еще более скифская.. Русские не только со скифами мешались!И с арабами и с Евреями ,и с арийцами.Просто на территории России больше азиатской крови,но это не значит что русские к комуто относятся !!
fan1945 пишет: Военная доктрина СССР - ВЫЖИТЬ среди врагов... Доктрина изначально подразумевала что многие страны пойдут за Россией когда она разберется с внутринними проблемами, а не объеденятся против ее.Потому-то и оказались обезглавленными в 41 г.
fan1945 пишет: Главное было разбить Армию,а территории,как известно,сами упадут в "копилку Начихать было на эти территории,там было целью гнездо польской пропаганды разворошить!!Очень они дискредетировали зарождающую республику советов.
fan1945 пишет: И я лично не вижу ничего пресудительного ни в поступках,ни идеях того времени...!! В общем гдето так .\ИМХО\
fan1945 пишет: ?Кстати.Вы знаете
этимологию русской гимнастерки? В смысле?русских-скифов? русских-греков или русских-русских(если такие остались!?)???? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 21:53
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
galbur пишет: Про наследников Римско-арийской доктрины(нацистов)
Вы уж простите.Ни к месту,наверное.Но немцы-арии,глубоко презирали латинов-
потомков римлян.И галлов,кстати.
Где-то обнаружил в WWW,что ок. 80 % населения США - выходцы из северной
Европы - немцы (не все),голландцы,датчане,шведы.Они до 40 гг 20 века
итальянцев чуть выше негров ставили.... (может чут-ка приувеличил?
Где-то встречалось,как злился Гитлер,когда Геббельс от излишнего знания
рассказывал о древности культуры итальянцев...Получалось,что АРИИ - германцы
еще на деревьях сидели,когда римляне уже полмира завоевали... |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 4 декабря 2014 — 01:09
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
fan1945 пишет: Военная доктрина СССР - ВЫЖИТЬ среди врагов...
Для нищей,разоренной Советской России был только один шанс -поднять на
Революцию прочий МИР...
Но СССР судьба хранила...!До 1938 г Мир был занят своими проблемами.
Не, это не военная доктрина. Это, если уж про доктрины речь идет, государственная доктрина. Как выжить?
1.Сидеть тихо и не высовываться. Никакой милитаризации. Радикальный пацифизм.
Минимальная регулярная армия. Швейцарская система. ВД, по большому счету, на крен не нужна. Грянет гром, назначим главным воякой "кутузова", он придумает и стратегию и тактику. Смешно. Но теоретически вполне возможно.
2. ВД - круговая оборона. Под это дело структурируем армию, создаем оружие.
3.Изничтожить всех врагов могучим ударом. ВД - сначала "гремим огнем и сверкаем блеском стали" на Западе, потом на Востоке. Или наоборот, в зависимости от конкректных условий.
И т.д. - можете еще несколько вариантов придумать. Это, разумеется, не совсем серьезно, но надо же еще раз напомнить про различие военной и государственной доктрины.
Если серьезно, то Вам надо постараться доказать, что та же Польша имела планы нападения на СССР. Это раз. И СССР, реально воспринимая Польшу как потенциального агрессора, разрабатывал планы "нейтрализации" польской угрозы. Пока ничего подобного не отыскалось. Стало быть будем считать это (про кольцо врагов) пропагандой большевиков. Хотя, не исключаю, что Вы уже те планы проштудировали. Так выкладывайте, не томите! fan1945 пишет: Решение этого вопроса я уже упоминал - БЛИЦ КРИГ по русски....И вовсе не собирались ходить до германских границ.Главное было разбить Армию,а территории,как известно,сами упадут в "копилку".
Ну, разбили армию, а с Польшей то, что? Ее западную границу наши погранцы охраняют или Лига наций? Если территория "упала Вам в копилку", то Вы уже нос к носу с Адольфом. Или вы часть Польши хотите? А вторая кому? Объясните.
fan1945 пишет: Как не сделать отступления? Причины отказа от дальнейших переговоров много
сложнее,чем их нам сейчас трактуют...Опять обвиняя Сталин а.Желание Франции
и Англии направить Гитлер а на Восток чувствуются даже сейчас..Заключение
Договора только временно бы ограничило Гитлер а.И никто не желал иметь дело
с ним в центре Европы.ИМХО потому так странно и двигались переговоры....
Союзники и боялись Германии,но и страшно было остаться с ней наедине.Никто
не обольщался,что союзники поспешат выполнять Договор своевременно....
Поэтому идеальным было "хищников в их понятии" стравить...
Вот и доигрались.И нет ничего удивительного в том ,что в СССР с усмешкой
оценивали бомбежки Лондона.-Хотели для НАС,Получите для СЕБЯ !
Надеюсь внятно обьяснил свою ИМХО на ПАКТ Молотова -_Рибентропа?
В том то и штука, что "Антанта" вообще не хотела никакой войны. И не готовилась к ней. Депрессия, мать ее. Грошей нема. Мир поделен в Версале, на крена какой-то шухер затевать? Если бы был интерес прибить СССР, то уж после Франции англичанам надо было соглашаться на мирное предложение Адольфа и наблюдать как два "социалиста" мочат друг друга. Нет, мля, повоевать им видите ли, захотелось.
fan1945 пишет: Все события "посыпались" в 1938 г с раздела Чехословакии.Со всех сторон подсказывали Германии,что дальнейший путь на Восток...
Мы какое отношение к 38 году имели? Никакого. Даже если Англия и Франция толкали Гитлера на Восток, это не значит, что мы должны были смотреть на это сквозь пальцы. Между нами и Адольфом лежит Польша. Это наш буфер. Это наша "стена". Не ломать ее надо было вместе с Гитлером, а заявить ясно и четко: на Польшу не рассчитывай, в ипло получишь. Иди на французиках тренируйся. Они на нас толкают, а мы на них, а неприкосновенность Польши - гарантия от внезапного нападения на нас. Мы вместо этого, "убрали" разграничительную стенку и стали лицом к лицу с патентованным агрессором.
Типа, назло бабушке отморожу уши.
fan1945 пишет: Ну а все прочие шаги из этой ИСТОРИИ.Нужно было приложить ВСЕ возможные
усилия,чтобы обезопасить страну и во времени,и в пространстве.
И я лично не вижу ничего пресудительного ни в поступках,ни идеях того времени...!!!
Для этого надо, чтобы ты лучше своего "партнера" умел пользоваться и временем, и пространством. Не в стахановских отчетах о выполнении пятилетки в четыре года, а реально, без туфты. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |