|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военная доктрина в РИ и СССР , Продолжение |
| |
galbur  |
Отправлено: 30 ноября 2014 — 18:11 
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
STiv пишет: ..АК тут при чем???
Это тот инструмент которым исполняется доктрина!!(Это как скальпель у хирурга!!) 
AbollonPolvedersky пишет: поэтому мы оставляем за собой право использовать ядерную дубину. А без доктрины???Разве не могли?!В смысле-"по делу"применить???Могли!!!! А теперь,с доктриной мы что можем уже и не поделу применять???  Оболдеть!!! Прикольно!!! 
Осталось какую нибуть избранную страну найти!!?!  (Отредактировано автором: 30 ноября 2014 — 18:12)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 декабря 2014 — 05:37
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Запутали Вы меня философией.По пролетарски - задачи РИ к ПМВ!Война в коалиции
с Францией (возможно ВБ) против Германии,Автро=Венгрии и возможно примкнувшей Италией...
Цель - в результате победы получить контроль над Проливами и поделить наследство Австро-Венгрии на Балканах.
Средства -Сухопутная Армия реорганизованная и обновленная после РЯВ.
План - Учитывая (разведка) планы Германии,нанести основной удар и разгромить
Австро-Венгрию.Действия против Германии ограниченными силами.
Примерно так.По лапотному,представляются планы РИ.
В СССР,до создания тяжелой индустрии - примерно до середины 30 гг -вся военная политика -оборона,оборона,оборона.Любым способом.Включая партизан.Выжженая земля (Старинов писал как готовились к взрывам на
территории Белорусского ВО).
Кошмар советского руководства - война против коалиции государств.В частности,Польша-Франция.Решение - БЛИЦКРИГ.
Разгромить Польшу настолько быстро,чтобы её союзник не успел задействовать
свои ВС.Нет Польши - нет проблем..... Сообразно таким
задачам и строились РККА до 1939 г.Пограничный конфликт и быстрое его
решение...Что и имело место на Востоке.
Средства молниеносной войны - танковые корпуса(первое формирование),
мощная и многочисленная авиация,ВД войска,кавалерия - т.е.ВСЕ.что БЫСТРО
движется....
Но с 1938 г обстановка в Европе начала развиваться столь стремительно,что не
удавалось её даже обдумать... Очень реально складывалась обстановка возможной войны на ДВА фронта.С коалицией в Европе и Японией на Востоке.В таких условиях СССР с его еще очень хиленькой экономикой был просто вынужден(как тогда виделось) на МАХ. МИЛИТАРИЗАЦИЮ.
Морские программы в обоих империях (РИ и СССР) фантастической утопией
имхо одного происхождения...Очень уж похожи программы....
Так представляется дилетанту,основная цель СССР...(Отредактировано автором: 1 декабря 2014 — 05:42) |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 1 декабря 2014 — 07:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
AbollonPolvedersky пишет: ВД. "Рубим окно в Европу!" - тут и идеология: " в Европу", и ВД - "рубим", типа , не ждем, когда Европа к нам пожалует. Император определился 
AbollonPolvedersky пишет: У Вас были предшественники в смысле отношения к военной доктрине,
Я не противник ВД . У меня даже свой проэкт есть (бей бусурмана пока он крадется)Это типо как 41 нам досталось,(по Резуну).
Просто это столь глобальный вопрос,что нет смысла на форуме его подымать!!!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 01:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Запутали Вы меня философией.По пролетарски - задачи РИ к ПМВ!Война в коалиции
с Францией (возможно ВБ) против Германии,Автро=Венгрии и возможно примкнувшей Италией...
Цель - в результате победы получить контроль над Проливами и поделить наследство Австро-Венгрии на Балканах.
Средства -Сухопутная Армия реорганизованная и обновленная после РЯВ.
План - Учитывая (разведка) планы Германии,нанести основной удар и разгромить
Австро-Венгрию.Действия против Германии ограниченными силами.
Примерно так.По лапотному,представляются планы РИ.
Мы тоже тут не в "Адидасах" щеголяем. Военный план нормальный. Но отсутствует мотивировочная часть, про "10 га в Полтаве". Такой план хорош, пока все идет успешно.
Но как только появятся проблемы, так возникнет вопрос: на крена нам эта "хороша страна Болгария", когда "Россия лучше всех". Народ и каждого солдатика желательно заинтересовать и мотивировать на войну. Тогда он будет рубиться до последнего, как немчики в 40-х годах прошлого столетия.
fan1945 пишет: Кошмар советского руководства - война против коалиции государств.В частности,Польша-Франция.Решение - БЛИЦКРИГ.
Разгромить Польшу настолько быстро,чтобы её союзник не успел задействовать
свои ВС.Нет Польши - нет проблем..... Сообразно таким
задачам и строились РККА до 1939 г.Пограничный конфликт и быстрое его
решение...Что и имело место на Востоке.
Средства молниеносной войны - танковые корпуса(первое формирование),
мощная и многочисленная авиация,ВД войска,кавалерия - т.е.ВСЕ.что БЫСТРО
движется....
Но с 1938 г обстановка в Европе начала развиваться столь стремительно,что не
удавалось её даже обдумать... Очень реально складывалась обстановка возможной войны на ДВА фронта.С коалицией в Европе и Японией на Востоке.В таких условиях СССР с его еще очень хиленькой экономикой был просто вынужден(как тогда виделось) на МАХ. МИЛИТАРИЗАЦИЮ.
Ну, проехались блицкригом по Польше до границы с Германией, скажем в 1937 году. Теперь начинается новый кошмар: коалиция Франции с Германией и примкнувшей к ним Англией. Или наоборот: Германия и Англия с примкнувшей Францией. А эта реальность была бы реальнее коалиции Франции с Польшей, ибо тут уже есть агрессор, есть очевидный тренд на Запад. Надо объединяться.
Тут, даже если бы батоно Джугашвили мамой поклялся, что дальше Польши он шагу не сделает, никто бы не поверил.
Про стремительность изменения обстановки Вы преувеличиваете. Сами же говорите, что на Востоке разобрались.
Для "милитаризации" нужно было время. Если считать с 1938, то хотя бы еще одну пятилетку. А для этого надо было "тренироваться" на Востоке, а в Европе не будить ни в коем случае лихо. Никакого пакта и дележа Польши, наоборот, дать ей свои гарантии. И никакой Финляндии. Сидеть за "железным занавесом" заниматься, как Вы говорите, милитаризацией. Вермахт надо было оставить без работы. И тогда перед Адольфом стал бы выбор: либо деклассировать армию простоем, либо лезть на французиков, имея в тылу Польшу и непонятно что за "занавеской". Милитаризоваться штаты помогли бы, ибо СССР, как заявил Рузвельт в 1939, входил в зону их интересов. Ну, а если в 39 заявил, стало быть определились с этим еще раньше.
Я мог бы также как и Вы заявить про дилетанта, но это лишнее. Понятно, что это мое личное мнение, и Вы его также можете "раздеть" до нитки. Дело не в уровне нашего профессионализма - дело в самом факте дискуссии. Чего ни в РИ, ни тем более в СССР не было. И до сих пор нет.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 05:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: отсутствует мотивировочная часть, про "10 га в Полтаве". Такой план хорош, пока все идет успешно.
Но как только появятся проблемы, так возникнет вопрос: на крена нам эта "хороша страна Болгария", когда "Россия лучше всех". Народ и каждого солдат ика желательно заинтересовать и мотивировать на войну.
А вот и вспоминается Русский мир.РИ наследник истиной веры и потому Третий Рим,
спасем Гроб Господень от неверных,спасем братьев по вере ... ну и прочее.Почти
ВСЕ можно услышать сейчас.
Патриотизм...Да!С энтим плоховато стало с появлением массовой армии.Но война
ожидалась короткая.Примерно полгода.Ессесенно победоносная.Поэтому могло
хватить первоначального энтузиазма.Помните какой ажиотаж и всплеск
патриотизма вызвала Первая Балканская война - "Прощание славянки".
Поэтому НАМ НУЖЕН был не"берег турецкий" ,россияне не меркантильны,а спасение православных СИМВОЛОВ.... и бескорыстная помощъ братьям-славянам !
AbollonPolvedersky пишет: Ну, проехались блицкригом по Польше до границы с Германией, скажем в 1937 году. Теперь начинается новый кошмар: коалиция Франции с Германией и примкнувшей к ним Англией. Или наоборот: Германия и Англия с примкнувшей Францией.
Помните,как наши КРАСНЫЕ МАРШАЛЫ общались с немцами.Они не учились,
наоборот сделали несколько докладов.Но и немцы в этот период вырабатывали
новые оперативные решения - как минимумом сил прикрыться на двух
противоположных направлениях - против Франции и против Польши?Вот тогда
и появились мысли и решения блицкрига по-русски.Никто,кажется, из профессионалов эту концепцию не оспаривал...Не отрицая КОАЛИЦИИ в
принципе,не могу видеть на одной стороне в тот период Францию и Германию.
Т.к. это область предположений,вариантов очень много...
Но решение возможной проблемы для слабой технически,экономически,военной
страны было наилучшим ИМХО.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Про стремительность изменения обстановки Вы преувеличиваете
Что Вы,что Вы...! 1938 - ГОД КРИЗИСОВ.Начало переустройства Европы.Крушение
Версальского мира....И т.д. и т.п....Но действительно,с АНШЛЮСА Австрии события
посыпались как из "рога ...."
Европа из несколько "дремотного" состояния оказалась перед решением ряда
острых политических вопросов.Ни психологически,ни физически, ни Англия,ни
Франция к этому готовы не были...
СССР был занят своими внутренними проблемами и конфликтами на Востоке,где
давно ожидал расширения пограничных конфликтов ...Мне кажется темп развития
германских притязаний Сталин тоже не ожидал (интересно сам Гитлер знал свой
очередной шаг?).
Полагаю Сталин чувствовал себя довольно комфортно.В 1935-36 РККА показала
на учениях довольно высокую выучку.Танки и самолеты в Испании по докладам
не имели равных...Такой потери военных кадров,как в 1937 - он видимо не ожидал.Но как оказалось,что враги были не только у т.Сталина (не зря не хотят
открывать архивы стукачей..).
Вообщем все разочарования ждали Сталина в 1939..! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 10:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Поэтому НАМ НУЖЕН был не"берег турецкий" ,россияне не меркантильны,а спасение православных СИМВОЛОВ.... и бескорыстная помощъ братьям-славянам !
Думаю, что бескорыстная помощь несколько преувеличивалась искусственно. Обычный прием всех наших режимов. Столкновение с реальностью быстро открыло бы глаза русскому ване на "братьев-славян".
И энтузиазм и пение "Славянки" Вам нарисуют и сегодня. Хотя, например, болгары и в ПМВ и во ВМВ были на другой стороне. И сейчас кинули с "Южным потоком" и глазом не моргнули, в отличие от совсем не братьев, турок, которые соглашаются нам помочь. Такие вот отзвуки "Марша славянки". А пожелай сейчас Путин, и Вы увидите, как тьма добровольцев пойдет освобождать братьев-болгар от гейропейских объятий. Значит ли это, что русские до сих пор не поняли, кто такие болгары? Думаю поняли. Но зомбоящик показал бы Вам какой угодно ажиотаж. В РИ и без "ящика" над этим тоже работали.
fan1945 пишет: Не отрицая КОАЛИЦИИ в
принципе,не могу видеть на одной стороне в тот период Францию и Германию.
Красная угроза поспособствовала бы коалиции. Вы же пишите, что "(интересно сам Гитлер знал свой очередной шаг?). Гитлер заключил пакт с СССР и прибил сначала Францию, а потом и СССР попытался. Почему он не мог заключить пакт с Францией в момент, когда Сталин по Вашему плану захватил Польшу? Прибить сначала СССР, а потом и с французиками счеты свести. Не бином Ньютона, не правда ли ?
А почему Вы не задаете вопроса: Интересно, сам Сталин знал свой очередной шаг? Видимо Вы уверены, что знал. Тогда зачем так драматизировать насчет посыпались "как из рога...?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 12:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Для "милитаризации" нужно было время. Если считать с 1938, то хотя бы еще одну пятилетку. А для этого надо было "тренироваться" на Востоке, а в Европе не будить ни в коем случае лихо. Никакого пакта и дележа Польши, наоборот, дать ей свои гарантии. И никакой Финляндии. Сидеть за "железным занавесом" заниматься, как Вы говорите, милитаризацией. Вермахт надо было оставить без работы.
Признаться не перестаю удивляться такому предположению.Тем более с после- знанием...Гитлера и подвигла легкость с какой западные державы отнеслись к
нарушению Германией Версальских условий.Он с презрением относился к их
"Гнилому" парламентаризму...Поэтому предлагаемый вариант только ускорил бы
все процессы! Весь опыт человечества "кричит" - ДАВИТЬ ЛИХО нужно В ЗАРОДЫШЕ!
Поэтому все шаги СССР были в рамках обеспечения своей безопасности.О этом
упоминал и Черчилль "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА" Т1.Он полагал,что они сделаны
только в национальных интересах,хотя и пожалел неразумных поляков...
Другое дело,и это можно,и нужно обсуждать - как,какими методами эти "шаги"
выполнялись и всегда-ли давали нужный результат.А не противоположный.
В любом случае,период с 1938 по весну-лето 1941 - был просто перенасыщен
событиями.
ИМХО Сталин прошел несколько этапов в переосмыслении перспектив и своих
возможностей.Военные не угадали правильно ни одного варианта развития
событий.И неудивительно,что Сталин не очень-то им доверял....
Успехи Гитлера были столь ошеломительны,что Сталин естественно был весьма
обеспокоен на фоне собственных оскорбительно обидных результатов в Карелии... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 14:03
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Небольшое отступление.Сейчас часто сравниваются времена начала СССР 20 гг и
обстановка после его КРУШЕНИЯ - Конец 80 и 90 гг.Разница колоссальная в начале
было невероятное желание,но не было возможностей.Современные критики часто
подчеркивают низкое качество,не соблюдение технологий и многое -многое др.И
это верно.Но смею напомнить как строили ГАЗ.Дерёвня.Образование на уровне
начальной школы - "профессор".А они ими стали и описывали потом что это стоило.
Днем по стахановски вкалывать,вечером учиться.Совершенно уверен что сейчас
мало кто помнит,знаетпохожие,но значительно более комфортные условия 50-60 гг.
И в этом ВЕЛИКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ СССР.Кто хотел,кто смог - тот ДОСТИГ ..!
Создали и "школы" и "техническую культуру".По настоящему МЫ только к 80 гг
стали приближаться к пониманию смысла - "технологичность"!
И когда что-то уже осознавали,понимали - нас бросили (или сами?) в начало пути...
Потому и удивляемся/поражаемся нашим деткам,которые в 50-70 были на первых
местах в международных состязаниях,а сейчас....
Прямого отношения как бы к теме не имеет.Но МИЛИТАРИЗАЦИЯ государства
полностью была связана с его промышленностью.СССР мог только мечтать о
возможностях,которые имела Германия.
И посему довольствовался тем,что было.... |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 21:34
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
fan1945 пишет: ...Но смею напомнить как строили ГАЗ.Дерёвня.Образование на уровне
начальной школы - "профессор".А они ими стали и описывали потом что это стоило.
Днем по стахановски вкалывать,вечером учиться.Совершенно уверен что сейчас
мало кто помнит,знаетпохожие,но значительно более комфортные условия 50-60 гг.
И в этом ВЕЛИКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ СССР.Кто хотел,кто смог - тот ДОСТИГ ..!
СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ
По социальному происхождению в 1914г студентов из низших слоев (из разночинцев, рабочих \цеховых\ крестьян и пр.) было: в среднетехнических учебных заведениях — около 80%, в технических ВУЗах – более 50%, в университетах – более 40%. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. [С.В.Волков. «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России)]
http://www.belrussia.ru/page-id-1087.html |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 01:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
fan1945 пишет: А вот и вспоминается Русский мир.РИ наследник истиной веры и потому Третий Рим, А разве не Рейх Фюрера третий Рим???Римляне и Русские?Что тут общего??Рим католиков поработил православную Грецию!!Да и Византия предпочла Турецкий плен Римскому миру!!
\\\И воще?!Кто это выдумал???Москва третий Рим!! Когда это Рим был оплотом православной веры??Хоть один год он был православным??И какое отношение он имеет к русским???Когда христиан скармливали львам???!
\\\Ничего не понимаю??  ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
