Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Kourveen здесь ключевое слово: " современных немецких историков" - чего не напишешь в обмен на газовые преференции.
Так в этом весь и " смак", что немецкие рабочие на плохоньком оборудовании делали такое, что советским и не снилось на супер-пупер станках.
Там не написано, что не в коня корм? Т.с. в заключении для своих? (Добавление) Kourveen восстановили - это Вы про военнопленных?
Т.е. послевоенный экономический рост СССР жиждеться на подневольном труде немецких в/п?
Так значит прививалась европейская культура труда?
Анекдот о тех годах: немцы работают на стройке, передают кирпичи: битте шон- данке шон.
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Аз Буков пишет:
здесь ключевое слово: " современных немецких историков" - чего не напишешь в обмен на газовые преференции.
Эдак можно любое мнение откинуть.
Аз Буков пишет:
Так в этом весь и " смак", что немецкие рабочие на плохоньком оборудовании делали такое, что советским и не снилось на супер-пупер станках.
Разумеется, у немецких рабочих культура труда сложилась ещё в те времена, когда РИ только мечтала стать промышленно развитой державой.
А ежели посмотреть с другого угла, то раз они на устарелом оборудовании лепили "конфетки" из жести, то чтож они бы навытворяли на современном оборудовании?
Или так - что толку от тщательно долго нудно дорого склёпанного танка, если ему бегать на поле боя от суток до месяца? Навроде нецелесообразно, что подтверждается ухудшением качества производства в сторону удешевления и массовости у всех воюющих стран и у Германии в т.ч. (Добавление)
Аз Буков пишет:
восстановили - это Вы про военнопленных?
Т.е. послевоенный экономический рост СССР жиждеться на подневольном труде немецких в/п?
Да, про военнопленных, труд которых использовали ВСЕ стороны конфликта - А и Ф не исключение. Но, у нас таки чтились международные соглашения, по которым нельзя военнопленных привлекать к опасным видам работ, а вот на "культурном" Западе на это наплевали. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Аз Буков
Отправлено: 3 сентября 2013 — 00:19
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Kourveen не будем обсуждать условия труда и быта в/п в СССР.
Вы лучше ответьте на простой вопрос: зачем было крепить сырьевую независимость немцев, когда те же станки и оборудование можно было закупать в Штатах (что и делалось " в параллель" с немцами)?
Что немецкий империализм был слаще американского?
Чего ж так недальновидно поступали? ( Есть мнение народное, что немцы исправно провоевали 3года на советских довоенных поставках, а дальше все кончилось и дело немцев стало пропащим и никакие тайные поставки из третьих стран не помогли. А ведь могли не дать им эти 3 - 2,5 годочка?)
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
oleg_b
Отправлено: 3 сентября 2013 — 00:42
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Аз Буков пишет:
Чего ж так недальновидно поступали? ( Есть мнение народное, что немцы исправно провоевали 3года на советских довоенных поставках, а дальше все кончилось и дело немцев стало пропащим и никакие тайные поставки из третьих стран не помогли. А ведь могли не дать им эти 3 - 2,5 годочка?)
Пытались быть союзниками в распиле пирога.
Kourveen
Отправлено: 3 сентября 2013 — 02:00
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Аз Буков пишет:
Вы лучше ответьте на простой вопрос: зачем было крепить сырьевую независимость немцев, когда те же станки и оборудование можно было закупать в Штатах (что и делалось " в параллель" с немцами)?
Кажисть, по второму кругу беседа приключиласть... я же на такой-же вопрос задавал встречный - зачем Германия нас вооружала, снабжала оборудованием и технологиями? Ведь вполне могла закупать жмых и кормовое зерно у Штатов.
Далее, хто сказал, что наши доля наших поставок была значительной для Германии? Насколько помню, основными поставщиками для Германии были до и после начала ВМВ - США, Англия, Швеция и доля эта не была мизерной, как хотелось бы представить защитникам Западных империалистов. К тому же следует учесть, что в Германии были предприятия, собственниками/совладельцами которых являлись наши союзнички, которые одной рукой воевали, а второй торговали.
Аз Буков пишет:
А ведь могли не дать им эти 3 - 2,5 годочка?
Не было этих мнимых годочков, зато всю войну мы использовали немецкое оборудование.
Вопчем, начинаем ходить по кругу "не понимая" очевидного: Ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне.
Сиполс В. Я. Тайны дипломатические... С.340. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Аз Буков
Отправлено: 3 сентября 2013 — 09:24
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Kourveen импорт стараются покрыть экспортом ( в денежном эквиваленте) - это ж какая доля должна быть за СССР в германском импорте сырья, если, как Вы утверждаете, Германская промышленность осталась без станков, но экспортом покрыла импорт?
Не вяжется все это: либо врет Ваш Сиполс, либо станковбыло мало и они были дешевы и некачеставенные.
На счет Победы никто и не спорит, а вот цена ее оказалась невероятно высока для нащего народа.
Ведь за ошибки правителей расплачивается народ.
STiv
Отправлено: 3 сентября 2013 — 10:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
А вот, к примеру, современное рассмотрение внешнеторговых связей СССР и Германии согласно Берлинскому торгово-кредитному соглашению от 19 августа 1939-го вызывает чувство некоего "театра абсурда..."
Выстраивался механизм взаимной экономической подготовки СССР и Германии к войне друг против друга и неизбежно возникает вопрос "перекрытия" для СССР пользы от поставок германского оборудования, технологий и кредитов пользы, полученной Германией от советского золота, сырья, леса и т.д.
А вот, тут стоит остудить голову. Учитывая проблемы с технологическим отставанием СССР, наличие нового импортного оборудования - вещь необходимая. Ранее писали и приводили примеры отчетов - закупались к примеру прессы высокого давления которые в СССР не производились. Эти станки применялись в совецком ВПК, в частности при производстве танков Т-34 и КВ. Станки ( всего более 6000 ед) -это несколько полноценных заводов. Немецкие станки работали в СССР до конца 70-ых.
МАГАЗИНЕР пишет:
Таким образом, основная масса обещанного алюминия должна была попасть в СССР уже после начала операции "Барбаросса".
Т.е. говоря современным молодёжным языком: кинули...
Ну и что от нациков ожидать? Кстати в целом баланс торговли ( прерванной ВОВ) между СССР и Германией - в пользу СССР. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Kourveen
Вот любопытный документ.
Вот что конкретно предусматривалось закупить в Германии
СПИСОК «А»
ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ОБОРУДОВАНИЯ,
ПОДЛЕЖАЩИХ ПОСТАВКЕ ГЕРМАНСКИМИ ФИРМАМИ
ЗА СЧЕТ КРЕДИТА НА ОСНОВЕ КРЕДИТНОГО
СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ
ОТ 19 АВГУСТА 1939 ГОДА
Наименование товаров (в миллионах германских марок)
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром . шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм. протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен, диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезательные станки и др. 125,0
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие 5,5
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа 5,0
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. 5,1
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для серно-кислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота 13,0
ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы 3,3
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры 0,5
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с, плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулееров 3,0
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л. с. 2,0
10. Локомобили от 350 до 750 л. с. 2,8
11. Контрольные и измерительные приборы 4,1
12. Оптические приборы 2,3
13. Некоторые предметы вооружения 28,4
Итого: 200,0 млн германских марок
По уполномочию
Правительства Союза Советских
Социалистических Республик
(Е. Бабарин) По уполномочию
Правительства
Германии
(д-р К. Шнурре)
АВП СССР, ф. 03а, д. 05-Германия.
СПИСОК «Б»
ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ОБОРУДОВАНИЯ И ДРУГИХ ТОВАРОВ,
ПОДЛЕЖАЩИХ ПОСТАВКЕ ГЕРМАНСКИМИ ФИРМАМИ
В СООТВЕТСТВИИ С КРЕДИТНЫМ СОГЛАШЕНИЕМ
МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ ОТ 19 АВГУСТА 1939 г.
ЗА СЧЕТ СВОБОДНЫХ СУММ ТЕКУЩЕЙ ВЫРУЧКИ
ОТ СОВЕТСКОГО ЭКСПОРТА 150
Наименование товаров (в миллионах германских марок)
1. Токарные станки до 450 мм высоты центров над станиной, механические токарные станки, револьверные станки, производственные станки (продукционсбенке), фрезерные станки, винторезные станки, полировочные станки, штанговые автоматы до 60 мм диаметра штанги, многошпиндельные автоматы до 60 мм диаметра штанги, специальные машины, проволокообрабатывающие машины, нарезательные автоматы, гидравлические и механические быстродействующие строгальные станки и двухстоечные строгальные машины, сверлильно-разметочные станки, радиально-сверлильные станки, многошпиндельные сверлильные станки, зуборезные станки для шестерен до 1500 мм, эксцентриковые прессы, прессы для зачистки заусенцев, заклепочные прессы, молоты пневматические и паровые до 5 т 42,0
2. Установки Фишера для получения жидкого горючего из угля и разное специальное оборудование для азотных, серно-кислотных, пороховых и других химических предприятий 10,5
3. Дюралюминиевые листы 1,5
4. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали 14,5
5. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты 4,9
6. Предметы вооружения 30,0
7. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. 16,6
Итого: 120,0
Как видно станков и прочего оборудования закуплено почти на 167 млн. марок., а вооружения на 60 млн. марок.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 13:14)
STiv
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Как видно станков и прочего оборудования закуплено почти на 167 млн. марок., а вооружения на 60 млн. марок.
Ну а в чем криминал? нужны станки? нужны. Их покупают, благо есть возможность.
Мне честно ( я не вам) , не понятна истерика вокруг закупок. Купили оборудование которого не хватало - плохо, не купили - плохо. А че хорошо? Технологическое отстование доставшиеся в наследство как было ликвидировать? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
oleg_b
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:42
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
STiv пишет:
Технологическое отстование доставшиеся в наследство как было ликвидировать? Не понял
К 40вым. прошло уже 20 лет после прихода к власти . Раз не знали способ ликвидации отставания. То и не зачем было на броневик залезать. А то без большевиков то дураков бы не нашлось покупки совершать.
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:44
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Мне честно ( я не вам) , не понятна истерика вокруг закупок. Купили оборудование которого не хватало - плохо, не купили - плохо.
Там истерика в основном, что мол купили, а сами такие делать не научились.
Не понимают, что для того чтобы внедрить производство нормального высокотехнологичного оборудования необходимо создать целый цикл производства. А отсутствие возможности сделать какую-либо детальку ставит крест на всем процессе в целом. В любом случае - процесс это длительный.
Kourveen
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Аз Буков пишет:
импорт стараются покрыть экспортом ( в денежном эквиваленте) - это ж какая доля должна быть за СССР в германском импорте сырья, если, как Вы утверждаете, Германская промышленность осталась без станков, но экспортом покрыла импорт?
Я не делаю выводов космического масштаба, наподобии "нам не на чем было бы летать" или "Германия осталась без станков". Перечень сырья и его долю я уже приводил, не моя вина, что приходится повторяться дважды, внимательное слежение за сообщениями отдельных участников зашоривает Ваши взгляды.
Итого, повторяюсь:
"По торговому договору Советский Союз должен был в течение 2 лет поставить в Германию, в частности, следующее (в млн марок): «кормовых хлебов (22,00); жмыхов (8,40); льняного масла (0,60); леса (74,00); платины (2,00); марганцевой руды (3,80); бензина (2,10); газойля (2,10); смазочных масел (5,30); бензола (1,00); парафина (0,65); пакли (3,75); турбоотходов (1,25); хлопка-сырца (12,30); хлопковых отходов (2,50); тряпья для прядения (0,70); льна (1,35); конского волоса (1,70); обработанного конского волоса (0,30); пиролюзита (1,50); фосфатов (половина в концентратах) (13,00); асбеста (1,00); химических и фармацевтических продуктов и лекарственных трав (1,60); смол (0,70); рыбьего пузыря (0,12); пуха и пера (2,48); щетины (3,60); сырой пушнины (5,60); шкур для пушномеховых изделий (3,10); мехов (0,90); тополевого и осинового дерева для производства спичек (1,50). Итого на 180 млн марок."
Аз Буков пишет:
Не вяжется все это: либо врет Ваш Сиполс, либо станковбыло мало и они были дешевы и некачеставенные.
Ну да, все аргументы в пользу России лживы и предвзяты, а любой русофобский миф вашей братией принимается за чистую монету.
Аз Буков пишет:
На счет Победы никто и не спорит, а вот цена ее оказалась невероятно высока для нащего народа.
Тем пакостней те, кто нашу Победу принижают. Однако, завышать потери в спекулятивных целях не менее мерзко. А главным результатом было то, что наша страна осталась на карте мира - вот цена всех усилий.
Аз Буков пишет:
Ведь за ошибки правителей расплачивается народ.
Благо нам свезло в то время с правителем.
Центурион пишет:
Вот любопытный документ.
Вот что конкретно предусматривалось закупить в Германии
Благодарю. Вот уже и наглядней стало.
Центурион пишет:
Как видно станков и прочего оборудования закуплено почти на 167 млн. марок., а вооружения на 60 млн. марок.
Да, кое что из вооружения авиационного я приводил, хотелось бы подробней узнать номенклатуру скрываемую под " Предметы вооружения". Возможно это: Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы.
Кроме того, германскими фирмами были поставлены 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для Сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, корабельные краски против обрастания, образцы синтетического каучука и т.п
Сиполс В. Я. Тайны дипломатические. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
