Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Центурион пишет:
В этом случае вам не следует быть таким безапеляционным в суждениях про внедрение технологий в государстве
При наличии буржуев "инженеров и экономистов, а так же ком.состава армии РИ" вся эта индустриализация прошла бы более быстрыми темпами. Даже к гадалке ходить не нужно. О этом я и пишу, и в этом основная проблема. А раз залезли на броневик , то и жаловаться на отсутствие "моска" как то некорректно. (Добавление)
Центурион пишет:
Вы не понимаете, что мало купить станки , нужно обучить людей работать на них, нужно иметь расходники (резцы и т.д.). Нужно вырастить своих технологов и инженеров,
Я понимаю. А так же понимаю , где оказались все эти люди в угоду идейности. (Добавление)
Центурион пишет:
однако они сумели выжать практически максимум из создавшейся ситуации
Про выжать мы с вами только что поговорили. Если бы РИ поставила себе задачу выжать из народа. То результаты бы были еще более великими. Но опускаться до такого уровня у разумных людей не принято.
При этом ситуацию создали сами большевики. Я о этом и написал - сами на броневик залезли.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 15:29)
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
STiv пишет:
А вот, тут стоит остудить голову. Учитывая проблемы с технологическим отставанием СССР , наличие нового импортного оборудования - вещь необходимая. Ранее писали и приводили примеры отчетов - закупались к примеру прессы высокого давления которые в СССР не производились. Эти станки применялись в совецком ВПК, в частности при производстве танков Т-34 и КВ. Станки ( всего более 6000 ед) -это несколько полноценных заводов. Немецкие станки работали в СССР до конца 70-ых.
Что ж, давайте остудим Вашу голову: станки сами по себе не работают, к ним нужны не только знающие и умеющие рабочие, но и кое что ещё...
Опять же характерный пример из той же авиапромышленности:
жил-был в СССР такой завод № 124, который строился с 1932 г. как "специализированное предприятие по постройке многомоторных цельнометаллических самолетов" и должен был стать дублером завода № 22 (знаменитый завод в Филях, который ещё у Юнкерса отжали).
Для этого завода был в САСШ закуплен станочный парк в полном ассортименте, т.е. был в конце 30-х годов одним из лучших в СССР, и завод уже в 1934 г. считался действующим: хотя строительство и поставки станков продолжались до начала 1940-х.
Но те аэропланы (ТБ-4 и ТБ-5), под выпуск которых и был построен завод, не пошли в серийное производство: и производство загрузили ремонтом ТБ-3...
Ремонтировали аж до 1938 г., когда заводу была утверждена первая (!) "производственная программа - 25 тяжелых бомбардировщиков ТБ-А и два пассажирских самолета МГ (ПС-124)".
Ещё не успели закончить возведение стапелей под эти машины, как программа "поплыла"...т.е. начала меняться, корректироваться и "уточняться".
При этом, как было сказано, ещё шло закупаемое оборудование под производство по давно отменённым спецификациям. 28 ноября 1938 г. "М.М. Каганович приказал отменить производство ТБ-А и МГ, и все силы бросить на обеспечение производства СПБ":
Но уже 17 декабря того же года было принято новое решение - "совместить на заводе № 124 выпуск СПБ и "машины 42", как на тот момент именовали ТБ-7".
Т.е. завод обязан был через полгода наладить выпуск уже двух различных типов машин.
В 1939 г. было выпущено 5 ТБ-А и единственный ПС-124, а СПБ оказался неготов к серийному производству и завод был переориентирован исключительно на выпуск бомбардировщика ТБ-7.
Далее лучше прибегнуть к цитате, потому как хочется высказаться на неприменимом тут языке:
"Когда производство было налажено, в руководстве авиации возникли сомнения в необходимости для советских ВВС тяжелого четырехмоторного бомбардировщика, поэтому в декабре 1939 г. производство ТБ-7 отменили, заводу была назначена программа по выпуску транспортных самолетов Ли-2 (ПС-84)."
А в мае 1940 г. опять-таки решили возобновить параллельно выпуск Ли-2 и производство ТБ-7.
Но в сентябре 1940 г. задание по выпуску Ли-2 сняли, заводу приказывалось сосредоточиться на производстве ТБ-7.
Но потом ещё хорошенько подумали и в конце концов "завод был параллельно с выпуском четырехмоторных бомбардировщиков загружен производством еще и фронтового пикирующего бомбардировщика Пе-2, который в итоге и стал основной продукцией предприятия. "
Казалось бы, каким хорошим было закупленное американское оборудование, которое позволило обеспечить всю эту "лёгкость в мыслях необыкновенную" и синхронизм колебаний номенклатуры выпускаемой продукции с колебаниями "курса партии"!
Однако беда было в том (тут лучше опять цитата):
"В результате отлично оснащенное предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком.
Всего по проекту завод должен был быть оснащен 1 457 тяжелыми станками (проектная мощность - 1 800 тяжелых самолетов в год), из них в 1940 г. в наличии было 1 151 (79%). Наличие станков при отсутствии вразумительной производственной программы вело к громадным простоям. Например, в 1939 г. простои составили 19,5% рабочего времени. В течение первых пяти месяцев 1940 г. из 6 тыс. рабочих завода 600 человек ежедневно простаивали."
Вот такой неофициозный пример "совецкого ВПК", полностью укомплектованного всеми "необходимыми вещами", т.е. "новым импортным оборудованием..."
И ведь таких, т.е. полностью укомплектованных станками и готовых к широкосерийному производству, было в Союзе весьма немного: только 9 заводов!
Что-то наверное мешало и не давало возможности наладить дело: только ли вредители и шпионы?
Ведь примерно то же самое было и на заводе № 1, где "огромный станочный парк", закупленный под американский "Волти", оказался "невостребованным"!
Т.е. сделав круг, опять упираемся не в проблему отсутствия импорных станков...
При инспекции описанного завода № 124 наркоматовцы зафиксировали, что:
"В цехах рабочие в рабочее время играют в шашки, организуют "борьбу" и прыжки, около производственного цеха занимаются "фотографированием".
На лужайке около цеха ежедневно можно было видеть от 40 до 75 спящих рабочих. 16 мая 78 человек занимались просеиванием сгруженного во дворе жмыха, выбирая семечки для личного потребления. Питание рабочих не организовано...
Текучесть в 1938 г. составила 3895 человек (то есть около 60%). Охарактеризовав такое положение завода, нет необходимости освещать вопросы соцсоревнования, стахановского и многостаночного движения».
Вот так же примерно работали и "немецкие станки" до конца 70-х... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
oleg_b пишет:
При наличии буржуев "инженеров и экономистов, а так же ком.состава армии РИ" вся эта индустриализация прошла бы более быстрыми темпами.
Никогда.
Как раз наоборот. Только автократия СССР могла так быстро ее восстановить.
Почитайте Черчиля, как он льет слезы по поводу потери тех нескольких дивизий, которые были разгромлены в Дюнкерке. Мол потребуется год, чтобы возродить эти 10 дивизий.
А СССР мог позволить себе терять армии, что бы спустя пару недель их снова восстановить.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
oleg_b
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:50
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Центурион пишет:
А СССР мог позволить себе терять армии, что бы спустя пару недель их снова восстановить.
Е мае. Да я тоже могу позволить себе терять чужое в любых количествах. И так же быстро восстановить за чужой счет (утрированно рабов). Выше ,для вас от МАГАЗИНЕР, приведен пример руководства людьми непонимающими вообще не в чем ,кроме - весь мир до основания мы разрушим.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 15:54)
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
oleg_b пишет:
Про выжать мы с вами только что поговорили. Если бы РИ поставила себе задачу выжать из народа. То результаты бы были еще более великими. Но опускаться до такого уровня у разумных людей не принято.
Увы, РИ не сумела в ПМВ банально наладить производство вооружения и боеприпасов, покупая все за границей. Производство зерна, чтобы купить это вооружение, тоже не наладили.
Не все так хорошо в вашей теории.
oleg_b пишет:
При этом ситуацию создали сами большевики. Я о этом и написал - сами на броневик залезли.
О какой ситуации вы говорите. (Добавление)
oleg_b пишет:
Е мае. Да я тоже могу позволить себе терять чужое в любых количествах. Выше ,для вас от МАГАЗИНЕР, приведен пример руководства людьми непонимающими вообще не в чем ,кроме - весь мир до основания мы разрушим.
И тем не менее, ВМВ была выиграна, в отличие ПМВ.
А примеров бардака и непоследовательности, я могу вам привести и в Германии и в Англии.
Kourveen
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Напомню на всякий случай, что данная тема не про Pоссию, которую потеряли вельможи отставая по развитию промышленности от второго места во времена Петра Великого, до уровня Испании по многим показателям, что наглядно проявилось в РЯВ и в ПМВ, а внешняя торговля СССP.
Импортное оборудование работало, а вот за простои и неэффективное их использование наказывали, что подтверждается приведёнными выше цитатами.
Итого, немецкие поставки ослабили собственный станочный парк, плюс ко всему у них сказывалась нехватка квалифицированных рабочих:
Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из Вооружённых сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность.
27 сентября 1939 г. управление общих дел Сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.
С ноября 1939 г. началось массовое перераспределение специалистов в самой промышленности: квалифицированные рабочие снимались со второстепенных участков производства и направлялись на более важные в военно-экономическом отношении участки. Позже эти мероприятия со всей энергией продолжал проводить министр вооружений и боеприпасов. В конце 1939 г. последовал приказ штаба оперативного руководства вермахтом при ОКВ об увольнении из [225] армии военнослужащих рождения 1900 г. и старше, владевших дефицитными профессиями».
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии... С.204
По поводу "огромной" роли Советских поставок для Германии, позволивших её повоевать с нами "лишний годик-два": Однако нельзя не учесть, что даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%
Сиполс В. Я. Тайны дипломатические. (Добавление)
Центурион пишет:
Увы, РИ не сумела в ПМВ банально наладить производство вооружения и боеприпасов, покупая все за границей. Производство зерна, чтобы купить это вооружение, тоже не наладили.
Да, данный вопрос мы обсуждали довольно подробно в двух-трёх темах. ПМВ прокатализировала развитие собственной промышленности, отечественные заводы были перезагружены заказами, однако, имевшихся мощностей явно не хватало для покрытия военных нужд даже по основным позициям - винтовки Мосина заказывались в Северо-Американских Штатах. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
oleg_b
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:04
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Центурион пишет:
О какой ситуации вы говорите.
О всех , сложившихся после 17 года.
Центурион пишет:
Увы, РИ не сумела в ПМВ банально наладить производство вооружения и боеприпасов, покупая все за границей. Производство зерна, чтобы купить это вооружение, тоже не наладили.
Не все так хорошо в вашей теории.
Я согласен что , в отношении РИ это теория. Но повторюсь, основываясь жизненным опытом. Профессионализм великая вещь. То есть , не может подсобник (разнорабочий) на заводе указывать директору, каким образом второму развивать свое производство и выстраивать экономику своего предприятия. Если так произойдет , то такое предприятие обречено. При этом еще и ответственность теряется . Директор говорит - мне так рабочий сказал (приказал). А рабочий говорит - я опыта не имею. (Добавление)
Kourveen пишет:
а вот за простои и неэффективное их использование наказывали, что подтверждается приведёнными выше цитатами.
Даже не оспаривая наказания. Кому от этих наказаний легче жить стало ?
Kourveen
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Раз уж здесь по авиапрому частично прошлись, помянем авиапром РИ и его полную зависимость от импорта: Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели
Головин И. И. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С. 224. (Добавление)
Вот как раз по работе Головина, можно сделать вывод, что без импорта РИ фактически не на чем было бы летать и даже пехоту пришлось бы оснастить не одной винтовкой на троих, как это было в 1915 году, а гораздо хужее, можно подсчитать по его выкладкам насколько.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 16:16) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
oleg_b пишет:
Я согласен что , в отношении РИ это теория. Но повторюсь, основываясь жизненным опытом. Профессионализм великая вещь. То есть , не может подсобник (разнорабочий) на заводе указывать директору, каким образом второму развивать свое производство и выстраивать экономику своего предприятия. Если так произойдет , то такое предприятие обречено. При этом еще и ответственность теряется . Директор говорит - мне так рабочий сказал (приказал). А рабочий говорит - я опыта не имею.
Так что вы этим всем хотите сказать.
Не хватало специалистов. Так это и так ясно. Если промышленное производство выросло в 5-6 раз за пару лет, где же им взяться. К слову их не было особо и в РИ.
Про отсутствие суббординации - не надо. Диктат партаппарата был налицо.
Внешнее равенство и демократия было обманчивым, приказ руководства. особенно на оборонных предприятиях не мог быть не выполнен. Ибо наказание - лагерь.
Насчет отсутствия мотивации - спорить не буду. Платили мало, условий для жизни - не было, работа- тяжелая, большинство работало ровно настолько, чтобы не вызывать раздражения у начальства.
Во время войны стало еще жестче. Там не дашь план - не получишь хлебных карточек, а без них - смерть.
Вот и вся мотивация.
oleg_b
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:16
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Центурион пишет:
И тем не менее, ВМВ была выиграна
Слишком большая цена победы. (Добавление)
Центурион пишет:
Вот и вся мотивация.
Тогда и сравнения бессмысленны.
Kourveen
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Центурион пишет:
Внешнее равенство и демократия было обманчивым, приказ руководства. особенно на оборонных предприятиях не мог быть не выполнен. Ибо наказание - лагерь.
Как в армии - приказ сперва выполняется, а после может быть обжалован. Благо, возможностей для обжалования было изрядно и нерадивый начальник подвергся бы разбору.
Центурион пишет:
Не хватало специалистов.
Знамо дело, откель в аграрной стране (~90% крестьян(?)) необходимое количество спецов. Потому и образованию уделяли должное внимание, старорежимных и иноземных спецов привлекали, уничтожали питательную среду для преступности давая возможность добавить к рабочей среде больше народу. Коллективизация и поддержка от промышленности позволила освободить рабочие руки для самой же промышленности и при этом повысить эффективность с/х.
Кажисть, мы об этом в других темах уже общались. Хотелось бы всёж про внешнюю торговлю больше пообщаться. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
oleg_b пишет:
Слишком большая цена победы.
Так что по вашему, надо было сдаться еще в 41 году.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
