Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
Эти ответные предложения* Гитлеру носили явно провокационный характер и не могли быть приняты ни Германией, ни ее союзниками. М. Солонин считает этот документ страшным. Да, если его принимать за «чистую монету», за реальный результат переговоров, то такое отношение будет верным. Но когда вы делаете предложение, которое не может быть принято, это просто элемент дипломатической игры. Ответа или обсуждения этого документа не было. Однако данный документ состоит не просто из абсурдных требований. Свои требования Сталин составил так, чтобы донести до Гитлера ключевую мысль, что у него есть свои цели в Европе, которую Германия считала сферой своих интересов. На первом и втором местах в этом документе представлены интересы Сталина именно в Европе, а не на юге. Как раз там, откуда Гитлер и пытался его вытеснить. Этот документ не просто отписка, закрывающая переговоры. Это хорошо продуманная угроза Германии. Гитлер эту угрозу понял. Он понял, что надежды на дипломатию больше нет, и 18 декабря подписал план «Барбаросса» — план по подготовке к нападению на СССР. Провокация Сталина опять достигла своей цели!
*условия создания “союза четырех держав”, собственноручной пометой Молотова: “Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г.”. подпись: В. Молотов.
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
План Сталина был не так уж и сложен: внешнеполитическими мероприятиями продемонстрировать, что на восточной границе Гитлер имеет не дружественное, а враждебное государство. Что СССР собирается не следовать духу договора о дружбе с Германией, а использовать его для скрытой подготовки нападения на последнюю. Одновременно должна начаться имитация подготовки нападения на Германию. То есть следует провести все мероприятия, которые государство и армия обычно проводят, когда готовят масштабную агрессию. На границе надо сконцентрировать силы, представляющие для Германии смертельную угрозу. Эта угроза будет многократно усилена тем, что Германия уже находится в состоянии войны с Великобританией. В этом случае у Гитлера будет единственный способ противостоять постоянно возрастающей угрозе со стороны СССР. Этот способ и есть внезапное нападение на СССР с целью уничтожения угрожающей Гитлеру военной группировки противника.
Сравним этот вывод с заключительным выводом «Наступательной версии» В. Суворова о том, что Сталин намеревался напасть на Германию.
Этот вывод Суворов сделал из анализа действий Сталина перед войной. Но как подготовка наступления, так и имитация подготовки наступления предполагают очень похожие мероприятия. Эти мероприятия должны отличаться только в нюансах, направленность же их должна быть идентичной. Иначе имитация не достигнет своей цели и не будет воспринята Гитлером со всей серьезностью.
Для того чтобы выявить эти нюансы, мы должны быть очень аккуратны в своем анализе и в логических построениях. Необходимо обратить внимание на детали, которые в первом аналитическом исследовании Суворова [2]. могли быть пропущены. В своей книге «Ледокол» Суворов главным образом был сосредоточен на борьбе с официальной историографией, в основе которой лежит постулат о миролюбивой внешней политике СССР и постулат о том, что главной заботой СССР было укрепление обороноспособности страны. Главный удар в «Ледоколе» был направлен именно против этих утверждений. Поэтому основное внимание было сосредоточено на доказательстве следующих тезисов:
Во-первых, политика Сталина в предвоенный период не была миролюбивой.
Во-вторых, Сталин не готовил страну к оборонительной войне.
В-третьих, Сталин главное внимание уделял наступательным мероприятиям и готовил страну к нападению на Германию.
Но эти тезисы подтверждают, как концепцию Суворова, так и концепцию имитации. Поэтому доказав их, Суворов, тем самым доказал, что Сталин мог и имитировать желание напасть на Германию. Просто этот вариант Суворов в своем доказательстве пропустил.
Крузенштерн И.Ф.
Отправлено: 2 января 2024 — 02:21
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
1. Оборонительные мероприятия.
В концепции имитации, Сталин хочет добиться от Гитлера нападения на СССР. Для этого ему недостаточно просто создать угрозу нападения на Германию. Чтобы Гитлер решился напасть на СССР, его надо убедить в том, что упреждающий встречный удар по сталинской группировке войск достигнет цели, что этот удар будет эффективен и что он сможет разгромить сталинскую армию. Концепция имитации предполагает длительный период поражений Красной Армии, поэтому Сталин должен обеспечить Гитлеру успешное нападение. Чтобы Сталину все это удалось, от него следует ожидать перед войной действий, ослабляющих или разрушающих обороноспособность СССР.
В сценарии Суворова в случае реальной подготовки наступления, а не имитации таких намерений, ситуация обратная. Здесь нельзя допустить возможности внезапного встречного наступления противника. Превентивный удар Гитлера может привести к катастрофическим последствиям для готовой к наступлению огромной армии, сконцентрированной прямо у границы. Это большой риск для наступающей армии. Поэтому Сталин должен был предпринять специальные меры по недопущению катастрофического сценария. Такими действиями могли бы стать действия по усилению линий обороны в глубине своей территории.
В концепции имитации Сталин должен сделать всё, чтобы войска не были готовы к обороне, а в концепции Суворова — с точностью до наоборот: войска должны быть готовы к переходу к обороне в случае внезапного встречного удара.
2. Мероприятия, затрагивающие интересы Германии.
В концепции имитации Сталин должен провоцировать Гитлера на агрессию против СССР. Такими действиями могут быть мероприятия, подчеркивающие пренебрежение к интересам Германии и к имеющимся договоренностям. Сталин должен демонстрировать, что для него отношения с Гитлером ничего не стоят, и что Гитлер может ожидать от него любых агрессивных действий против Германии. Сталин должен демонстрировать, что для Гитлера он — неконтролируемый источник опасности. Он должен демонстрировать готовность к сближению с врагами Гитлера — с демократическими странами. Однако на словах и в прессе Сталин должен подчеркивать верность Договору о дружбе с Германией.
В сценарии Суворова поведение должно быть противоположным. Сталин должен успокаивать Гитлера своими действиями, не «дергать кота за хвост», а быть лояльным, выполнять все соглашения с Гитлером и тайно готовить нападение на Германию. Тогда это нападение станет для Гитлера полной неожиданностью, и наступление будет иметь максимальный эффект. Никаких оснований для провоцирования Гитлера или нагнетания конфронтации в отношениях с Германией в сценарии Суворова нет.
3. Отношение Сталина к разведданным о скорой войне
В концепции имитации Сталин должен внимательно отслеживать разведданные и демонстративно игнорировать всю информацию, указывающую на подготовку Гитлером нападения на СССР. Информация, поступающая от разведки, представляет для Сталина серьезную опасность, так как она может сорвать всю операцию по провоцированию нападения! Сталин должен оставаться «в неведении» и «не знать» о надвигающейся опасности. Он должен демонстрировать это как Гитлеру, так и своему народу. Гитлер может отказаться от превентивного удара, если поймет, что эффект неожиданности не будет достигнут.
В сценарии Суворова информация от разведки о дате нападения Германии на СССР для Сталина жизненно важна. Нападение Сталина на Германию должно произойти до даты возможного нападения Гитлера на СССР. В противном случае Сталину угрожает катастрофическое развитие ситуации.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Крузенштерн И.Ф.
Отправлено: 2 января 2024 — 04:37
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
Но более всего в вопросе об эвакуации поражает то, что стремительное наступление гитлеровских войск не смогло помешать успешному проведению эвакуации! Уже к марту 1942 года предприятиям, эвакуированным в восточные регионы страны, удалось полностью восстановить довоенный уровень производства! Этого результата невозможно было бы достигнуть без колоссальной длительной подготовки страны к эвакуации в предвоенные годы. Это самое важное «материальное» свидетельство того, что страну долго и специально готовили к войне на своей территории! Эвакуационные мероприятия прямо доказывают несостоятельность как официальной версии начала войны, так и версии Суворова. Они также подтверждают, что Сталин заранее планировал отступление РККА вглубь страны. Именно поэтому тема эвакуационных мероприятий до сих пор остается закрытой и объективная информация по этой теме минимальна.
Волкон
Отправлено: 2 января 2024 — 07:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Крузенштерн И.Ф. пишет:
Свои требования Сталин составил так, чтобы донести до Гитлера ключевую мысль, что у него есть свои цели в Европе, которую Германия считала сферой своих интересов. На первом и втором местах в этом документе представлены интересы Сталина именно в Европе, а не на юге. Как раз там, откуда Гитлер и пытался его вытеснить. Этот документ не просто отписка, закрывающая переговоры. Это хорошо продуманная угроза Германии. Гитлер эту угрозу понял. Он понял, что надежды на дипломатию больше нет, и 18 декабря подписал план «Барбаросса» — план по подготовке к нападению на СССР. Провокация Сталина опять достигла своей цели!
*условия создания “союза четырех держав”, собственноручной пометой Молотова: “Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г.”. подпись: В. Молотов.
Это дипломатия "гири". Причём мощного геополитического субъекта. Которым был СССР,являясь второй экономической и первой военной державой мира. А Гитлер видел перед собой колосс на глиняных ногах. Требования составлены так чтобы оставаться как можно дольше в нейтральном положении. Наблюдать со стороны на то как будут меняться события. При этом Сталин рассчитывал на вменяемость партнёра. Что изложено в трёх пунктах Большой игры. Максимум, что нам грозило это ультиматум. В ультиматуме ожидались встречно-невыполнимые требования ,теперь уже со стороны Германии. А это и есть сущность восточной базарной торговли. Но Гитлер был полной травоядной, к тому же не пьющей скотиной. Быком-англофилом. С мозгами Шольца. Который точно так же как и тогда во всём обвинил Путина-Россию. Считая РФ колоссом на нефте -газовых ногах. Вина Путина и России в том что ОН выдвинул невыполнимые требования. А надо было гнить и разлагаться, как приличная колония великолепного ЗАПАДА.
Волкон
Отправлено: 2 января 2024 — 08:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Крузенштерн И.Ф. пишет:
В результате, у Гитлера просто не было выхода. Возможность удара такой мощной группировки РККА, которую у границы создал Сталин, была для Германии смертельной угрозой.
Крузенштерн И.Ф. пишет:
Дуче!
Я пишу Вам письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям […]. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута.»
По той карте которую Гитлеру положили военные ,во первых НЕТ никакой мощной, смертельной угрозы у границы. Во вторых в трёх направлениях разбросано на расстояние в 300км от границы : сд-61, тд-4, мд-7, кд- 18, тбр-12. Это расчётно 90 дивизий. Причём не отмобилизованных по штатам военного времени. Что очень важно. Ибо у немцев напротив все дивизии полностью отмобилизованы. Кстати ,по немецкой карте у августовского канала стоит 41-я кавдивизия. У Сапоцкина 27 сд. С литовской стороны Сувалкам угрожают 29-я мд и 8-я сд. Всего четыре дивизии. Ну еще у Гродно находятся 56-я сди 85-я сд. Страх !
Причём Гитлер пишет что "выжидание самое позднее в этом году или в следующем приведёт к гибельным последствиям ". Однако вы-с утверждаете что это хитромудрёный план Сталина и привёл Гитлера к катастрофическим последствиям. Несчастная цивилизованно-культурная Германия находясь в самом центре мироздания веками окружена варварами, которые не дают ей жизненного пространства. От Гибралтара до Астрахани. Никчёмные народишки только зря коптят места под солнцем. Ходят в Германию с целью завоеваний унитазов. Не успеют немцы их под свои зады произвести, как тут же к ним в дверь гальюна стучат, требуя уступить место.
Волкон
Отправлено: 2 января 2024 — 09:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Крузенштерн И.Ф. пишет:
Они также подтверждают, что Сталин заранее планировал отступление РККА вглубь страны.
Вы только, что говорили что Сталин не подозревал, что РККА будет почти полностью разгромлена уже в первые месяцы войны и встанет угроза Москве, а за её падением последует угроза исчезновения СССР и власти над ним самого Сталина. Если Сталин хотел завлечь Гитлера в глубь страны как Наполеона, а там сгубить его снегами и морозами, то неужто до самих ворот Ленинграда, Москвы, Грозного и Сталинграда. А может быть до линии Архангельск-Астрахань? И о таком сценарии они с Гитлером договорились. Но если заманивать планировалось только до старой границы, то оттуда нечего было эвакуировать военно- производственного. Военно промышленными были :Москва, Ленинград, Харьков,Луганск , Сталинград .Именно из этих городов и были эвакуированы военные заводы. Абсурд вашего утверждения о заманивании вглубь СССР , покоится на отработанном варианте либерастов. Малая ложь Резуна-Солонина как пропаганда в самой РФ уже не работает. Нужна большая ложь о заманухе. Поэтому вы как гитлерист напали снова на Россию. В виде нашего Форума. А то ваши либерасты Игорь, Шакура, и ещё два, в военном деле мышей не ловят.
Гость
Отправлено: 2 января 2024 — 09:41
УДАЛЁН
Крузенштерн И.Ф. пишет:
В результате, у Гитлера просто не было выхода. Возможность удара такой мощной группировки РККА, которую у границы создал Сталин, была для Германии смертельной угрозой.
Весьма интересная теория.
ЗА нее +:
+1) выступить в качестве жертвы - великолепный план
+2) войска в качестве жертвы: стоявшие в Бресте 6сд и 42сд были укомплектованы братскими народами Кавказа и Ср.Азии
+3) своевременное поднятие войск по тревоге в ночь на 22.06 мало что изменило бы в силу географической дислокации войск и недостаточности систем связи и разведки в войсках
+4) реальное сопротивление РККА началось с октябре-ноябре-41, когда немцы успели показать себя во всей красе
ПРОТИВ -:
-1) де-факто вышло, что в жертву была отдана практически вся РККА на западе СССР. Возможность заранее просчитать размер такой жертвы выглядит весьма неубедительно;
-2) эки и нацменьшинства в жертву - возможно, но смысл отдавать в жертву новенькие КВ и Т-34?
Волкон пишет:
Несчастная цивилизованно-культурная Германия находясь в самом центре мироздания веками окружена варварами, которые не дают ей жизненного пространства. От Гибралтара до Астрахани.
Несчастная особо-культурная Россия, находясь в самом центре мироздания веками окружена врагами, которые не дают ей жизненного пространства и жаждут ее богатств. От океана до океана.
Волкон
Отправлено: 2 января 2024 — 12:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
igorg25 пишет:
Весьма интересная теория.
ЗА нее +:
+1) выступить в качестве жертвы - великолепный план
+2) войска в качестве жертвы: стоявшие в Бресте 6сд и 42сд были укомплектованы братскими народами Кавказа и Ср.Азии
+3) своевременное поднятие войск по тревоге в ночь на 22.06 мало что изменило бы в силу географической дислокации войск и недостаточности систем связи и разведки в войсках
+4) реальное сопротивление РККА началось с октябре-ноябре-41, когда немцы успели показать себя во всей красе
ПРОТИВ -:
-1) де-факто вышло, что в жертву была отдана практически вся РККА на западе СССР. Возможность заранее просчитать размер такой жертвы выглядит весьма неубедительно;
-2) эки и нацменьшинства в жертву - возможно, но смысл отдавать в жертву новенькие КВ и Т-34?
Ну вот и евреи тремя концами за вашу новую теорию -версию. А вы Крузенштерн И.Ф. боялись. А даже пейсы не порвались.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Крузенштерн И.Ф.
Отправлено: 2 января 2024 — 13:45
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
Волкон пишет:
Вы только, что говорили что Сталин не подозревал, что РККА будет почти полностью разгромлена уже в первые месяцы войны и встанет угроза Москве, а за её падением последует угроза исчезновения СССР и власти над ним самого Сталина.
Любопытное дело.
На этом форуме похоже совсем не умеют различать собственные высказывания постящего и приведенные им чужие цитаты. Наблюдается хроническое приписывание полного смысла цитат самому постящему цитаты.
Цитаты есть броские места из книг определённых авторов, которые размещаются с целью побудить более глубоко и самостоятельно занятся произведением автора.
Мнение постящего цитату конечно может частично или иногда полностью совпадать с цитатой, но иногда цитаты приводятся именно что бы показать противоположное мнение и его ошибочность. Из самого факты цитаты никак нельзя вывести, что автор поста имеет "то же самое мнение".
У каждого автора есть сильные и слабые стороны. И с каждым новым автором раскрываются новые грани проблемы ВМВ. Так и в книге Зайделя есть сильные и слабые места.
Генеральный план Сталина через провокации вызвать нападение - считаю верным. План отступления и заманивания внутрь страны тоже. Вопрос состоит в том : до каких пор? И с какими жертвами.
Такой потери людей и территории Сталин определенно не желал. Тут сыграл роль более высокий уровень боевого искусства у немцев, что Зайдель совершенно не учитывает. В его представлении все успехи немцев обусловленны лишь акциями Сталина.
Так же считаю надуманной версию Зайделя о Катыни. Не могло быть у Сталина изначально плана навесить на немцев катынский расстрел. Просто по старой бандитской конспиративной привычке были использованны немецкие пистолеты и пули. Тут простое следование принципу: всегда и везде вводить в заблуждение .
Крузенштерн И.Ф.
Отправлено: 2 января 2024 — 14:05
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
igorg25 пишет:
но смысл отдавать в жертву новенькие КВ и Т-34?
И как высока была доля "пожертвованных КВ и Т 34" , от количества произведенных за войну?
Это же копейки, мелочи жизни...
В одном лишь московском контрнаступлении потеряли больше, а ведь ещё была Ельня, а в 1942 был Харьков... (Добавление)
igorg25 пишет:
де-факто вышло, что в жертву была отдана практически вся РККА на западе СССР. Возможность заранее просчитать размер такой жертвы выглядит весьма неубедительно
В том то и дело что де-факто.
Не было задумки угробить всю кадровую армию. тут считаю Зайделя заносит на повороте.
Сталин считал, что первый эшелон - пусть с потерями, пусть с отступлениями - но худо-бедно задачу сдерживания выполнить сможет. Мото-соединения будут своего рода конницей, могут и врага щипать и быстро уходить из опасной зоны.
Типа Дениса Давыдова в наполеоновскую.
Крузенштерн И.Ф.
Отправлено: 2 января 2024 — 14:18
Забанен
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 27.12.2023
Репутация: 0
Волкон пишет:
По той карте которую Гитлеру положили военные ,во первых НЕТ никакой мощной, смертельной угрозы у границы.
Как раз таки и есть.
Уже в 1940 -м году образовалась такая смертельно опасная группировка.
Похоже что вы привыкли к широким пространствам и бесконечным людским запасам - поэтому вам тяжело осознать степень опасности.
Это в СССР можно отступать до Волги, а для Германии потеря даже маленькой части территории выводит из функционированния весь государственный организм.
Даже 30 дивизий могут быть смертельной опасностью, когда им противстоят лишь 3. Быстро перемалывают / обходят обороняющихся, далее прыжок по незащищённой территории, срыв мобилизации противника и лишение его ресурсов ведения войны.
Вы берете для сравнения неверный масштаб, Вы сравниваете со своим потолком и приходите к выводу , что до потолка было ещё далеко, а значит опасности не было.
А надо сравнивать с возможностями противника а не со своими. Это раз.
А во вторых кроме самой наличной силы играет роль ещё и проекция в будущее, т.е. сколько будет сил через какой то период времени, если имеющее место развитие будет продолженно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
