Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (93): В начало « 81 82 83 84 [85] 86 87 88 89 » В конец    
> Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение
Гот Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2016 — 14:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
Вот именно игры в декабре и говорят о том что первый удар наши пропускают.


Они же не censored. Ничего они не собирались пропускать. Просто наносить удар планировали первыми.

 Волкон пишет:
У нас же не было ни одной игры по "Соображениям по развёртыванию ..."


Как и по ппгг. Допустим, из соображений секретности фронтовые КШУ решили не устраивать. Но ведь не устраивали КШУ даже на уровне дивизий. И это при том, что нас пытаются убедить, что Сталин серьёзно готовился к отражения нападения.

 Волкон пишет:
обе советские КШИ никакого отношения к реальным планам не имеют


Почему же? Играли как раз тогда с теми фигурами на доске, которые были. И отрабатывали планы наступления на противника, который ещё не успел развернуть свои силы.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2016 — 15:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
Но ведь не устраивали КШУ даже на уровне дивизий.
Во всех округах эти КШУ на уровне армий,корпусов,дивизий расписаны на год вперёд. И год этот 1941.
 Гот пишет:
Ничего они не собирались пропускать. Просто наносить удар планировали первыми.
 Гот пишет:
И отрабатывали планы наступления на противника, который ещё не успел развернуть свои силы.
В КШИ декабря 40-го в задании от разработчиков игры чётко прописано "Западные" в союзе... (с такими то) выступили против "восточных" и упредив их в развёртывании ,15 июля 1941 года начали наступление." И в первой игре супостат всё таки продвинулся на нашу территорию на 30-40 км в Прибалтике. Имея пд-59, тд--3, мд-1, кд-1, тбр-6, танков аж 3516 и 3336 самолётов. (А то наши ещё не знают ,что у немцев уже давно нет никаких тбр?) И если в первой игре ещё хоть как то можно найти аналог с развёртыванием по "северному " варианту 1940 года, то вторая игра вообще не имеет ничего общего с развёртыванием по "южному " варианту. И начинается она минуя первую стратегическую задачу. Сразу со второй.
Это если бы немцы сразу начали играть в Барбароссу с Днепра. Но немцы как раз оттачивали досконально только первую стратегическую операцию. То что потом назвалось Приграничным сражением. И проходило от границы до Днепра. И всё, на большее они не планировали. Далее у них шла оперативная пауза,с подтягиванием пехоты к рубежу Днепра и потом по ходу, планирование новой операции.
Поэтому именно сравнение наших КШИ с немецкими по Барбароссе и даёт основание говорить,что наши были очень далеки от резуновских планов Гром-Грозы. А досконально в планах была разработана только оборона ,называвшаяся ППГГ. С непредсказуемым дальнейшим нашим развёртыванием. Это в зависимости от того насколько немцы сумеют разгромить какой нибудь из наших фронтов. А вот для этих целей и был замыслен второй эшелон из 5-8 армий резерва ГК. Причём и тут туман рассеивается. Ибо как раз на Московском направлении и сосредотачивался ВСЭ из 22, 20 , 21, 24, 28 армий. А на Юго-западе только две 16 и 19 армии РГК. Потом успели и эти армии перебросить под Смоленск.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2016 — 10:01)

 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2016 — 20:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
расписаны на год вперёд. И год этот 1941.


Ну и где эти КШУ 1941-го по отработке ппгг?

 Волкон пишет:
Но немцы как раз оттачивали досконально только первую стратегическую операцию. То что потом назвалось Приграничным сражением. И проходило от границы до Днепра. И всё, на большее они не планировали.


А как они могли планировать что-то дальше, если у них не было сведений ни о количестве дивизий РККА, ни о военной технике и вооружении. Они и о скрытой мобилизации ничего не знали, они не имели представления о нашей оборонной промышленности и т.д.

А вот о вермахте в ГШ РККА была полная информация.

 Волкон пишет:
Приграничным сражением


Что у них "приграничное сражение" у нас это ппгг. Но на декабрьских играх (и позднее в 1941-м) "приграничное сражение" вообще не рассматривалось, а почему-то сразу переходили к наступательному этапу. О какой "доскональной разработке ппгг Вы говорите? Они никогда и ни кем не отрабатывались даже на картах. А про полевые учения и говоить нечего.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2016 — 11:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Баграмян:
"Еще ранней весной стали поступать данные о том, что по ту сторону границы немцы оборудуют множество полевых аэродромов, прокладывают железнодорожные ветки, а бесчисленные грунтовые дороги тянут прямо к нашей границе. С апреля началось интенсивное передвижение немецких войск. Что это — маневры? Но любые маневры и учения имеют начало и конец, а переброска немецких войск к границе не прекращается и с каждым днем нарастает. Сейчас ежедневно в приграничные с Украиной районы прибывает до двухсот эшелонов с войсками и военным имуществом.

— Мы имеем проверенные сведения, — докладывал Бондарев, — что из приграничной зоны на территории оккупированной Польши немцы выселили всех мирных жителей. При этом немецкие комендатуры предупредили местные польские власти: если начнутся боевые действия, население не должно создавать паники, иначе — расстрел на месте. Немцы заняли на территории Польши все гражданские лечебные учреждения под военные госпитали, прислали туда свой медицинский персонал. Всех поляков, занимавших на железных дорогах ответственные должности, гитлеровцы заменили своими чиновниками. Теперь все немецкие эшелоны к границе идут только в сопровождении усиленной немецкой охраны. На территории «генерал-губернаторства», как гитлеровцы именуют оккупированную Польшу, введено военное положение.

— Наверное, поляки им здорово стали досаждать! — заметил Вашугин.

— Возможно, товарищ корпусной комиссар. Но, по-моему, дело не только в этом. Мы только что получили новые данные: немцы повсюду начали заменять свои пограничные войска полевыми. А у самой границы, в районе западнее Перемышля и Радымно, они сосредоточивают огромное количество мобилизованных крестьянских подвод. Командующий военно-воздушными силами генерал Е. С. Птухин обратил внимание членов Военного совета на участившиеся нарушения нашей границы фашистскими самолетами.

— Сбивать их надо! — Он рубанул рукой воздух. — Я хорошо помню фашистов по боям в Испании. Это такие наглецы, что будут плевать в физиономию, пока не схватишь их за горло.

— К сожалению, мы еще не имеем разрешения хватать их за горло, — спокойно и сухо сказал Кирпонос. — Найдите способ без стрельбы помешать им вести разведку над нашей территорией. — Командующий округом оглядел присутствовавших. — Ясно одно: обстановка очень тревожная. Фашисты готовят что-то серьезное против нас: или крупную провокацию по методу своих союзников — японских самураев, или… В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье *. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. Нам, как известно, приказано подготовить все корпуса, находящиеся в глубоком тылу округа и составляющие его второй эшелон, к выдвижению непосредственно к границе. Все, что необходимо для этого, мы сделали: корпуса ждут лишь команды, чтобы двинуться в путь. Но о начале переброски их пока распоряжения нет. Не дожидаясь этого, мы предпримем необходимые меры усиления боевого состава и общей готовности войск прикрытия.

Командующий говорил о том, что назрел момент 62-ю стрелковую дивизию армии Потапова подтянуть из Луцка ближе к границе, расположив ее в лагерях; 193-ю стрелковую дивизию из Коростеня тоже перебросить ближе к границе — в Повурский лагерь. Управление 13-го стрелкового корпуса из Самбора перевести в Стрый; 3-ю кавалерийскую дивизию из района Жулкева** оттянуть в Изяслав, в казармы 32-й кавалерийской дивизии, а на ее место из Черкасс выдвинуть 190-ю стрелковую дивизию.

Кирпонос повернулся к начальнику штаба:

— Максим Алексеевич, немедленно подготовьте представление на имя наркома по всем этим вопросам. Как только он благословит нас, мы сразу же приступим к делу. А до получения разрешения Москвы штаб должен провести всю подготовительную работу.

— Не опоздать бы, — задумчиво проговорил начальник штаба.

— Думаю, что нарком сам поторопит нас, как только обстановка станет критической, — возразил командующий. — И вот что. Считаю необходимым немедленно отдать войскам, составляющим второй эшелон нашего округа, следующий приказ: в каждом полку носимый запас патронов иметь непосредственно в подразделениях при каждом ручном и станковом пулемете, причем половину их набить в ленты и диски; гранаты хранить на складах, но уже сейчас распределить их по подразделениям; половину боекомплекта артиллерийских снарядов и мин держать в окончательно снаряженном виде, зенитные тоже; запас горючего для всех типов машин иметь не менее двух заправок: одну — в баках, другую — в бочках. И наконец, предлагаю максимально сократить срок приведения войск в боевую готовность: для стрелковых и артиллерийских частей его надо уменьшить до двух часов, а для кавалерийских, моторизованных и артиллерии на мехтяге — до трех часов. Одним словом, войска второго эшелона привести в состояние такой же повышенной боевой готовности, как и войска прикрытия границы.

Предложения командующего единодушно поддержали все присутствовавшие. Генерал Пуркаев хмурил свои густые нависшие брови и лишь изредка одобрительно кивал. Но когда Кирпонос умолк, потирая лоб ладонью, словно припоминая, все ли он сказал, начальник штаба не выдержал.

— Ну а как же с доукомплектованием дивизий корпусов второго эшелона до полного шта —

— — — — — — —

* Передовая полоса укрепленного района.

** До 1951 года — Жовква, ныне город Нестеров.

та? — спросил он командующего. — Ведь случись что сейчас, и корпуса не смогут вывести значительную часть артиллерии — нет тракторов, транспортом многие дивизии обеспечены далеко не полностью, не на чем будет подвезти боеприпасы. Да и людей не хватает…

Михаил Петрович медленно достал расческу, привычными движениями тщательно пригладил зачесанные назад темные волосы, так же медленно положил расческу в нагрудный карман кителя.

— Это вопрос государственной политики, — сказал он. — Мы с вами должны понять, что Москва, принимая все меры для укрепления обороноспособности западных границ, вместе с тем старается не дать Гитлеру ни малейшего повода для провокаций против нашей страны. А чтобы доукомплектовать людьми наши дивизии и корпуса до полного штата, обеспечить их недостающим парком тракторов, автомашин и другими средствами из народного хозяйства, потребуется провести частичную мобилизацию, которую в приграничном военном округе почти невозможно скрыть от гитлеровской разведки. Вряд ли руководство сможет пойти на такие меры.

— Правильно и разумно! — горячо поддержал Вашугин. — В таком серьезном деле нужна осторожность и осторожность!

— Ну ладно, нельзя так нельзя, — не успокаивался Пуркаев, — но давайте хотя бы вернем артиллерийские полки и саперные батальоны с окружных полигонов в дивизии.

С этим согласились все.

Военный совет в тот день принял очень важные решения, стремясь повысить боевую готовность войск округа на случай военного конфликта. Но были у нас недочеты, которые невозможно было исправить никакими экстренными мерами. Об этом шла речь на очередном заседании Военного совета.

Советские люди моего поколения, особенно те, кому довелось служить в Красной Армии и Флоте, никогда не забудут тех титанических усилий, которые в годы первых пятилеток прилагали Коммунистическая партия, правительство, весь народ, чтобы повысить боевую мощь Вооруженных Сил страны." Растерялся
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2016 — 16:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




Волкон А Вы обратили внимание, что на КШИ 1940-го удар "Западных" с целью окружения "Восточных" в Белостокском выступе даже не рассматривался. Т.е. предлагается считать, что Тимошенко, Мерецков и Ватутин были идиотами раз не потрудились проиграть такой сценарий возможного нападения.
================================ ====================

Вам не попадался где-нибудь состав РККА на январь-февраль 1941-го (количество армий, дивизий, корпусов), желательно по округам?

(Отредактировано автором: 17 ноября 2016 — 16:26)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2016 — 17:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
А Вы обратили внимание, что на КШИ 1940-го удар "Западных" с целью окружения "Восточных" в Белостокском выступе даже не рассматривался. Т.е. предлагается считать, что Тимошенко, Мерецков и Ватутин были идиотами раз не потрудились проиграть такой сценарий возможного нападения.
А я вам и говорю, что игры были абсолютной абстракцией.
Во второй игре на украине "восточники" отбивали наступления "западных" со стороны Карпат и Венгрии. Из Румынии на Винницу .Т.е. оборонялись не там где надо.
 Гот пишет:
Вам не попадался где-нибудь состав РККА на январь-февраль 1941-го (количество армий, дивизий, корпусов), желательно по округам?
Нет не припоминаю...Попадались составы по округам 1935,1936 годов.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2016 — 17:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
игры были абсолютной абстракцией...оборонялись не там где надо.


И тогда возникает вопрос "Почему". Предлагаю отбросить версию, что высшее руководство РККА впало в безумие.

 Волкон пишет:
Попадались составы по округам 1935,1936 годов.


Я нашёл общие цифры на конец 1940, но без разбивки по округам. А хотелось бы сравнить их "с данными о противнике на январь-февраль 1941 г. по боевому составу и группировкам КА", которые были в распоряжении вермахта.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2016 — 09:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
И тогда возникает вопрос "Почему". Предлагаю отбросить версию, что высшее руководство РККА впало в безумие.
Учебными целями для первой игры были:
--проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию;
-отработать организацию и планирование фронтовой и армейской операций и управление ими;
- ознакомится с основами современной оборонительной операции;
- отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегрупировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправится после поражения в частных операциях.

Вторая игра проводилась также с целью отработки овладения укреплённым районом с преодолением предполья, преследования противника и форсирования КМА реки Висла, прорыва оборонительного полевого рубежа, обороны госграницы против превосходящих сил противника и отхода на подготовленный оборонительный рубеж.""
(Первый план прикрытия для ЗАПОВО был принят 31 декабря 1940 года. А для КОВО 7 февраля 1941 года).
 Гот пишет:
Я нашёл общие цифры на конец 1940, но без разбивки по округам. А хотелось бы сравнить их "с данными о противнике на январь-февраль 1941 г. по боевому составу и группировкам КА", которые были в распоряжении вермахта.
(С вас интимная гастрономическая услуга)
На январь месяц по оценкам немцев и реальное число (в скобках) советских войск по округам:
ПриОВО сд- 14 (20), тд-о (2), мд-0 (1), кд- 2 (0), всего 16 (23) и тбр- 6 (6);
ЗапОВО сд-29 (19), тд-2 (4), мд-0 (2), кд-5(3), всего дивизий - 25 (30), тбр- 7 (8).
КОВО и ОдВО сд- 37 (34), тд- 0 (8), мд-0 (4), кд-11(5), всего -48 (51), тбр-13 (11).
Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". стр317 . Таблица 26.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2016 — 16:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
На январь месяц по оценкам немцев и реальное число (в скобках) советских войск по округам:


Спасибо, а вот не из Мельтюхова, а из ГШ вермахта.


Нажмите для увеличения


Т.е. немцы думают, что на февраль 1941-го в РККА всего 6 мех.корпусов, а их в феврале 1941 года было девять. На 50% ошиблись Не понял

(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 16:39)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2016 — 22:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
Т.е. немцы думают, что на февраль 1941-го в РККА всего 6 мех.корпусов, а их в феврале 1941 года было девять. На 50% ошиблись
Немцы и на 1.6.41 года так же думают. У них даже 25 тк числится в наличии под Бердичевым.
Но от этой немецкой неосведомлённости КА не легче в 1941 году. Если одна-две немецкие ПД в состоянии разгромить весь советский МК почти полной комплектности. Полный писец!

(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 22:27)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 ноября 2016 — 00:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63008
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 БЧраз пишет:
Вообще СССР ведь не был "корлевством кривых зеркал" - тут что говорили, то и делали. Сказано: война будет на чужой территории и малой кровью - значит так тому и быть, именно к такой войне и надо готовиться.
Сказано ведь было немного не так. И, к тому же, это слова (я подчеркнул в Вашем сообщении) не Сталина, как многие полагают, а Фрунзе. И родились они в дискуссии с Троцким. Сталин уже гораздо позже взял их на вооружение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2016 — 01:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Допустим, из соображений секретности фронтовые КШУ решили не устраивать. Но ведь не устраивали КШУ даже на уровне дивизий. И это при том, что нас пытаются убедить, что Сталин серьёзно готовился к отражения нападения.

Вообще-то в РККА существовала давняя и добрая традиция проводить командно-штабные игры - каждый год сначала проводились внутриокружные, потом межокружные и наконец на уровне ГШ. Исключением стал только 39-ый ( во всяком случае, в ЛВО они точно не проводились, да и на уровне ГШ - тоже). Просто игры до 39-го сейчас интереса не вызывают ( там отрабатывались различные варианты войны против Польши), а вот игры на стыке 40-41 гг. - очень интересны.
 Alexis пишет:
Сказано ведь было немного не так. И, к тому же, это слова (я подчеркнул в Вашем сообщении) не Сталина, как многие полагают, а Фрунзе. И родились они в дискуссии с Троцким. Сталин уже гораздо позже взял их на вооружение.

Я взял общую канву "идеясмысла" советской пропаганды тех лет. К стати, и фильмы соответствующие снимались, если не ошибаюсь "Если завтра война" называется, аккурат перед ВОВ вышел. Краткий сюжет этого фильма: в воюющей Германии ( еще не с СССР) вспыхивает восстание немецких рабочих, наши летчики по приказу Сталина спешат им на помощь ( перелетев границу бомбят территорию Германии). Один ( !) самолет сбивают и наши летчики спрыгивают с парашюта. Претерпев ряд опасных приключений на территории Германии они все же сумели попасть к восставшим немецким рабочим. Там наши летчики понимают, что дело восставших "швах", если РККА не придет на помощь. Они по рации обращаются к товарищу Сталину и просят прийти на помощь восставшим. РККА по приказу Сталина переходит границу и идет на выручку немецким рабочим. Вот такая "война" тогда "пропагандировалась" Не понял


 
email

 Top

Страниц (93): В начало « 81 82 83 84 [85] 86 87 88 89 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная техника первой мировой войны, контрактная армия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история