|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 21 декабря 2017 — 18:40 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Абсолютно не знали ничего. В том-то и дело, что вся их Барбаросса - это полная авнтюра.
Ничего себе авантюра! Чуть Москву не отдали! Авантюра была бы, если к октябрю 1941 года советские войска стояли у Берлина.
Гот пишет: А на чём основывались эти предположения (если они существовали)? Это скорее в Британии они могли надеяться на тех, кто к ним питал симпатию. Да и методы ведения войны нацистами явно не способствовали тому, чтобы их вторжению кто-то обрадовался.
Можно подумать в СССР все встретили немцев враждебно, без надежд исполнения своих собственных планов! Откуда тогда столько коллаборационистов было во время ВОВ на оккупированных территориях? Однако не настолько население было против власти Советов и не настолько народы в СССР были враждебны друг к другу.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 21 декабря 2017 — 19:09
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Ничего себе авантюра! Чуть Москву не отдали!
А план был в том, чтобы Москву и Ленинград захватить до начала зимы. Ни тёплой одежды, ни зимних масел для техники немцы не запасли. А не взяли они Москву и Ленинград как раз по причинам того, что они не раполагали достоверными данными о возможностях РККА.
alexeybo пишет: Откуда тогда столько коллаборационистов было во время ВОВ на оккупированных территориях?
Для подавляющего большинства это был единственный способ выжить. Поэтому немцы и не особо доверяли РОА, зная при каких обстоятельствах шло формирование этой армии.
Что касается национальных формирований, то они всё-таки не были очень многочисленными. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 21 декабря 2017 — 20:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: А план был в том, чтобы Москву и Ленинград захватить до начала зимы. Ни тёплой одежды, ни зимних масел для техники немцы не запасли. А не взяли они Москву и Ленинград как раз по причинам того, что они не раполагали достоверными данными о возможностях РККА.
Типа захватить до зимы территорию СССР по линии Архангельск - Астрахань до зимы планировали, поэтому ни теплой одежды, ни зимних масел? Сами то верите в это?! Создать армию, использовать ее в течение ряда лет, и при этом не иметь теплой одежды и зимних масел. До этого они зимой в трусах и майках служили? 
Или пришли в Россию, к осени собирались добраться аж за Москву, а о продолжении нахождения армии на советских просторах зимой и не подумали?
До Москвы не дошли двух десятков километров, но достоверности знаний о РККА немцам не хватило на эти несколько десятков километров?
Не убедительно как-то.
Может им не отсутствие знаний о возможностях РККА навредило, а недостаточность их собственных сил для исполнения планов? Знать силы врага можно, но не имея достаточных сил, такого врага победить невозможно. И даже совсем не зная сил врага, если он слаб по факту, победить его - реальность.
Гот пишет: Для подавляющего большинства это был единственный способ выжить. Поэтому немцы и не особо доверяли РОА, зная при каких обстоятельствах шло формирование этой армии.
Что касается национальных формирований, то они всё-таки не были очень многочисленными.
От желания выжить "хиви" в Сталинграде продолжали сопротивление даже после того, как немцы сложили оружие. А еще на службу к немцам поступали и не из лагерей для военнопленных. Малочисленность национальных формирований из граждан СССР на службе у немцев, как раз и является доказательством того, что они просчитались с национальной враждой в СССР. |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| Гот |
Отправлено: 21 декабря 2017 — 23:20
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Создать армию, использовать ее в течение ряда лет, и при этом не иметь теплой одежды и зимних масел.
Вы в Европе были? Их шинельки и тех.масла приспособлена под европейский ТВД. Были, конечно подразделения в Норвегии, но они - особый случай.
Европейская зима - это зима без морозов.
alexeybo пишет: к осени собирались добраться аж за Москву, а о продолжении нахождения армии на советских просторах зимой
После захвата Ленинграда и Москвы немцы считали, война на этом закончится, т.к. будут уничтожены основные силы РККА и захвачена наиболее населённая и промышленно развитая часть СССР.
alexeybo пишет: Может им не отсутствие знаний о возможностях РККА навредило, а недостаточность их собственных сил для исполнения планов?
Это вещи взаимосвязанные. Кроме того, у Гитлера не было выбора кроме нападения на СССР. Почем не было выбора - это уже обсуждалось.
alexeybo пишет: От желания выжить "хиви" в Сталинграде продолжали сопротивление даже после того, как немцы сложили оружие.
Для них не было выбора, т.к их в плен не брали.
alexeybo пишет: А еще на службу к немцам поступали и не из лагерей для военнопленных.
Не только. Но по идейным соображениям на стороне немцев воевали лишь казачьи соединения.
alexeybo пишет: Малочисленность национальных формирований из граждан СССР на службе у немцев, как раз и является доказательством того, что они просчитались с национальной враждой в СССР
Я ещё раз повторю свой вопрос: а откуда у немцев были иллюзии относительно национальной вражды в СССР? Разве для этого были какие-то поводы? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 00:04
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Вы в Европе были? Их шинельки и тех.масла приспособлена под европейский ТВД. Были, конечно подразделения в Норвегии, но они - особый случай.
Европейская зима - это зима без морозов.
И в шинельках в Польше было им тепло зимой. Слабо верится.
Гот пишет: После захвата Ленинграда и Москвы немцы считали, война на этом закончится, т.к. будут уничтожены основные силы РККА и захвачена наиболее населённая и промышленно развитая часть СССР.
Война-то может и закончилась бы (хотя маловероятно, учитывая территорию всей страны), но не закончится необходимость войскам находиться на оккупированной территории, а значит потребность в теплом обмундировании была очевидна задолго до начала войны.
Гот пишет: Это вещи взаимосвязанные. Кроме того, у Гитлера не было выбора кроме нападения на СССР. Почем не было выбора - это уже обсуждалось.
Это не взаимосвязанные вещи. Знание сил противника не находится в зависимости от наличия сил (и наоборот).
Выбор есть всегда. Отказ от нападения - один из вариантов выбора.
Гот пишет: Для них не было выбора, т.к их в плен не брали.
С чего это у них такая уверенность была? На себе они проверяли?
Гот пишет: Не только. Но по идейным соображениям на стороне немцев воевали лишь казачьи соединения.
А бойцы РОНА, староверы Зуева, бульбовцы и т.п. не по идейным соображениям воевали?
Гот пишет: Я ещё раз повторю свой вопрос: а откуда у немцев были иллюзии относительно национальной вражды в СССР? Разве для этого были какие-то поводы?
Не вижу Вашего первого такого вопроса.
Наличие в стране разных национальностей, само по себе - основание для таких предположений. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 10:58
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет:
И в шинельках в Польше было им тепло зимой.
Средняя температура в днём январе -1С, ночью -6С. Я в караулы в шинельки ходил и при -35С, а обычно ночью в январе было -25С, а днём -15/-20С. И это не Заполярье. Теперь сравните это с Польшей, Францией, Германией, Чехословакией...
alexeybo пишет: не закончится необходимость войскам находиться на оккупированной территории
Так оккупированная территория и дала бы оставшейся части войск всё необходимое для перезимовки.
alexeybo пишет: Знание сил противника не находится в зависимости от наличия сил (и наоборот).
Не соглашусь. Только зная где и скоько вражеских войск можно нормально планировать войсковые операции. Когда собственные ресурсы не безграничны это особенно важно.
alexeybo пишет: На себе они проверяли?
Слухи в армии быстро распространяются. Да ещё и разными "подробностями" обрастают.
alexeybo пишет: А бойцы РОНА, староверы Зуева, бульбовцы
Да много было этих "староверов Зуева" или "бульбовцев"? Что касается РОНА, то я не думаю, что там "идейных" много было среди обычных бойцов. Ведь человека можно было мобилизовать для борьбы с партизанами, после чего он оказывался повязан кровью и обратной дороги ему уже не было.
alexeybo пишет: Наличие в стране разных национальностей, само по себе - основание для таких предположений.
Но в СССР не было столкновениц на нац.почве, вообще коммунизм всегда был интернациональной идеологией.(Отредактировано автором: 22 декабря 2017 — 11:00) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 12:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: То, что страна не оказалась подготовленной в полной мере - не преступление, а результат действий противника, который не предоставил такой возможности для СССР. alexeybo пишет: В этой сваре волков, было легко стать жертвой противоборствующих поспешив вмешаться. При этом перспектива "подставиться" в большей мере была с успехом устранена.
"Если война начнётся...то нам придётся выступить ,но выступить последними. И мы выступим для того чтобы бросить решающую ГИРЮ на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить".
Сталин .
Пленум ЦК .Январь 1925 года.
Как великий грузин, само- солнце, решил,так и будут вертеться планеты вокруг него.
А если кто и вздумает идти войной на ВЫ , то обязан заранее предупредить пахана. Пахан скажет : пока не ходи, ми ещё не перевооружились и не совсем готовы воевать. Слушай ,давай , так ,ти пока там разбирайся с Англией и Америкой, а я потом подойду к вам....
СССР вступил в войну в самой наихудшей из возможных альтернатив.
А как бы Император или Верховный правитель Российской империи (республики) поступил, не обременённый гирей в голове?
1. Выступил в союзе с бывшими союзниками по Антанте ещё 3 сентября 1939 года.
Или в мае 1940 года. Переждав польский гонор.
2. Будучи обиженным в Версале, как и Италия, вступил бы ещё в 1937 году в Антикоминтерновский (антилиберальный) блок. В Ось: Рим-Берлин-С. Петербург-Токио. 
3. Так же как и Турция остался нейтральным. Не претендуя ни на что. И помогая Германии.
Этот третий вариант может показаться схожим с той самой сталинской "гирей". Но если с самого начала отстранится от всех евро и азиатских разборок, то можно и проскочить мимо ВМВ.
(Добавление)
alexeybo пишет: Поэтому замена Ворошилова на Фрунзе для победоносного для СССР начала агрессии со стороны Германии и ее союзников - из области предположений.
А если так: Сталин или Врангель. И уже вся история пошла по другому. И не случилось бы такой катастрофы как 22 июня 1941 года. Ведь она -результат и следствие. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 12:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
alexeybo пишет: Ничего себе авантюра! Чуть Москву не отдали! |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 13:29
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: СССР вступил в войну в самой наихудшей из возможных альтернатив.
СССР не вступил, его "вступили" 22 июня 1941 года.
И втягивание в войну с Германией в 1939-1940 году привело бы к тому, что СССР вступил бы в нее еще менее подготовленным, чем в июне 1941 года.
Волкон пишет: Но если с самого начала отстранится от всех евро и азиатских разборок, то можно и проскочить мимо ВМВ.
Вот так прямо и позволили бы СССР "отстраниться" от ВМВ интересы Германии и Японии! Фантазия. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 13:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: С чего бы Вам радеть за законы Маркса?! Да не про заготовку продуктов речь была, а про экономическую отсталость страны.
И если немцы -фашисты сохранили все свои наработки и опыт ПМВ, благодаря тому что не уничтожили своё офицерство и фельдфебельдство, то большевики аки Иваны не помнящие родства .... |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 13:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
alexeybo пишет: СССР не вступил, его "вступили" 22 июня 1941 года.
И втягивание в войну с Германией в 1939-1940 году привело бы к тому, что СССР вступил бы в нее еще менее подготовленным, чем в июне 1941 года.
Волкон пишет: Культурная и экономическая отсталость страны была вызвана тем что революция и развязанная большевиками гражданская -межклассовая война отбросила страну на 150 лет назад.
Ну вот, что я говорил? Попугайство в действии.(Отредактировано автором: 22 декабря 2017 — 13:54) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 22 декабря 2017 — 14:25
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Средняя температура в днём январе -1С, ночью -6С. Я в караулы в шинельки ходил и при -35С, а обычно ночью в январе было -25С, а днём -15/-20С. И это не Заполярье. Теперь сравните это с Польшей, Францией, Германией, Чехословакией...
Зимой средняя температура в Москве составляет - 6,1С, а не - 15 или - 35.
У нас холодней, чем в Европе, но это не значит, что немецкая армия не была способна вести войну зимой.
Гот пишет: Так оккупированная территория и дала бы оставшейся части войск всё необходимое для перезимовки.
Если это так, то почему оккупированная немцами территория не дала необходимого зимой 1941-1942 г.г.? Недостаточно оккупировали немцы для этого территории? И всей европейской территории не хватило для обмундирования немецкой армии к зиме? Слабо верится с учетом состояния экономики Европы и европейской части СССР.
Гот пишет: Не соглашусь. Только зная где и скоько вражеских войск можно нормально планировать войсковые операции. Когда собственные ресурсы не безграничны это особенно важно.
Можете не соглашаться, но в армейских уставах закреплено правило, согласно которому, недостаточность данных обстановки (в т.ч. о силах противника) не освобождает командиров от обязанности принятия решения, планирования и осуществления боевых действий. Как-то так получается, что каждая из сторон скрывает от противника информацию о своих силах, и по этой причине стороны никогда не знают действительного состояния сил противника.
Гот пишет: Слухи в армии быстро распространяются. Да ещё и разными "подробностями" обрастают.
Только надежда всегда умирает последней, а жажда жизни огромна.
Гот пишет: Да много было этих "староверов Зуева" или "бульбовцев"? Что касается РОНА, то я не думаю, что там "идейных" много было среди обычных бойцов. Ведь человека можно было мобилизовать для борьбы с партизанами, после чего он оказывался повязан кровью и обратной дороги ему уже не было.
Не будьте наивными. Староверов Зуева было относительно немного, а вот "бульбовцев" было до 3 тысяч единовременно. Вы не слышали об УПА-ПС? Если казаков на стороне немцев было 80 тысяч, то украинских националистов было не меньшее число. О какой мобилизации сторонников советского строя Вы ведете речь? Даже из числа военнопленных на службу к врагу поступали совсем не твердые сторонники социалистического строя и коммунистов.
Гот пишет: Но в СССР не было столкновениц на нац.почве, вообще коммунизм всегда был интернациональной идеологией.
Не будьте так категоричны. Но если вернуться к ВОВ, то наличие националистических идей было не мало на Украине, в Прибалтике, в Белоруссии в т.д. Если коммунизм был интернациональной идеологией, то коммунисты считали реальной силой коммунистическое движение в европейских странах. Вот и немецкие национал-социалисты считали реальной силой националистические идеи, а коммунистические идеи считали нежизнеспособными. Они считали, что их нападение на СССР могло усилить националистические движения среди народов СССР, что вело бы к распаду по национальному признаку. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
